【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:18:26.46

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536737631/
（前スレ）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

新スレです。長文を使うのはやめて仲良く意義ある議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 14:42:20.58

>>501
ならないよ
留守居の将がいるだろうし（副将の小幡か？）
海津城以外にもいくつか城があるのでそれらを落とすなり寝返らせるなりしないと領地にはならない
この時期は最前線は長沼城になっているから
葛山旭山なんかも武田側だし春山尼飾鞍骨なんかの諸城もあるだろうし

単に南下するだけなら無視することも可能だろうけど

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 14:47:20.99

>>504
越中が低いと言っても2～3万石しか変わらなかったと思うが
それに旨味で言うなら信濃より越中の方が上じゃ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 15:05:32.89

>>504
石高の低さ云々で動くかどうか決めると言い出したのは>>464ですよ
それで動くの決めるなら強欲な信玄なら甲斐より遠く
兵站困難な悪路で石高低い東美濃を選ばずに
史実通り港があり甲斐に近い駿河に攻めるよねって話です

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 15:07:58.11

>>503
村上救援は北信濃の維持及び越後防衛の為の大義名分に利用したに過ぎないと言ってるわけだが
謙信の川中島出兵の目的が全て村上救援のために行われたとでも？
謙信は飯山領の維持と越後が安泰なら信濃の優先順位は低いよ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 15:13:06.07

>>508
信玄が悪路な美濃に行ってすぐには帰ってこれない手薄になった所を
村上氏の旧領復帰を大義名分に南下するだけですよ？
手薄な上に悪路ですぐには戻れない絶好な機会なわけですから

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 15:48:14.76

まだAI謙信なのか
きみの謙信はNPCかなんかなの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 16:02:16.04

>>508
謙信の川中島出兵の目的が全て防衛目的のために行われたとでも？

だな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 17:15:19.68

上杉からみたら武田と織田がぶつかって疲弊するのはありがたい話し
取り敢えず近場の火事である武田を牽制して武田の勢いを削ぐ
ところがどっこい長篠で武田が大敗して、織田の勢力拡大に拍車がかかる事に

こうなると武田を牽制するのをやめて武田よりの姿勢をとってやらないと織田の伸長を止めることが出来ない

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 18:13:26.46

>>511
その通り
あくまで謙信の北信濃出兵は分国維持の為の戦い、防衛戦と指摘されてるわけだが

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 18:58:50.40

川中島の戦いは全部で五回あって、それぞれ目的も攻守の立場も異なる

信玄が攻めてきた第四回目の戦いは確かに防衛の意図が強かったが、それ移行両者の関係も変わってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 19:25:36.19

それこそ村上領奪還の為に動いたのは要請された初回しかないものね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 20:06:27.45

第四回、第五回は謙信の留守を狙って信玄が仕掛けて来たので、普通に考えたら次信玄が隙を見せたら謙信は信濃に侵攻しただろうね

史実では隙を見せなかったからそうならなかったけど

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 20:35:03.50

駿河侵攻の時も信玄死去の時も長篠の時も仕掛けてないけども

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:03:32.33

駿河侵攻の時は上杉の脅威でどうにもならなくなって信長に泣きついて同盟を取り持ってもらった

西上作戦の時は上杉の脅威が気になって絶えず本願寺に越中の情勢を確認してて、越中が気になるから早く帰還したいと書状で訴えてるのを本願寺がなんとかなだめて三河に留めてるね

長篠の時にはしっかり抑えの部隊を北信濃に置いてて全然手薄じゃないね

はい論破

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:17:28.49

ふーむ、三方ヶ原の後敵地のど真ん中で長々居座ってたのは
本当はさっさと帰りたいけど本願寺に引き留められて帰れなかっただけだったのか
まぁ仏教の守護者を自称した以上、本願寺を切り捨てる訳にもいかなかったんやろな
んで武田滅亡へのトリガーを引いたと

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:21:06.04

甲越和与破棄後に信玄が伊豆、駿河に出兵してる時も仕掛けてないね
長篠の時も本体がいないんだからそこまで信濃に執着してるなら仕掛けるよね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:27:37.47

その頃は上野で武田とやりあってたからね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:40:49.33

結局、信濃行かず越中行ってるしね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:43:05.43

するが完全に論破されてて無駄な抵抗を続けてるな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:44:51.00

そもそも武田からそのまで警戒してたのが問題であって、越後の警戒を解いたことなど一度もないんだよ

史実で攻め込まなかったのはその結果に過ぎないって理解できないのかな？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:54:17.87

そんなこと誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:11:32.92

>>520
駿河侵攻した時は信長に泣きついて上杉と和睦した
(もし美濃へ攻めて信長と敵対関係になっていたら上杉との和睦は誰に頼むのか？)

長篠の時は信玄が3万の大軍で三河侵攻したのに対して
半分の1万5千と半分を防衛に残してきています

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:15:10.22

>>525
史学者なら鴨川や平山だね
信玄はとにかく越後、越中を常に警戒していたと

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:16:09.19

警戒はしてたでしょ
その結果攻めなかったとは誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:34:36.45

謙信が川中島で戦いに応じたのは安全保障のため。飯山などの国境が武田領国になるのは
上越を拠点にしてた謙信にとって喉元に刃を突き付けられるものだからな
それに信濃は守り易く攻めづらい国。信玄も信濃制圧に半生を費やして領国にしてるわけであって

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:35:01.61

「史実では攻められなかったから、状況がどんなに変わっても北信濃は攻められない」と言ってる学者がいるのかどうかを教えてほしいもんだな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:37:06.54

>>528
攻めなかった攻めなかったはお前が散々言ってるだろ
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:43:47.73

信玄が史実と違う行動をして美濃まで行くのに
謙信は史実と同じ行動しかしない糞AI化だからな

川中島に敵が誰もいなくても謙信は史実通りの日にち時間に
数分の狂いもなく空気を相手に戦ってる設定なんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:44:29.58

信玄が警戒を解かなかったから攻めなかったなんて一言言ってないが？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:46:56.69

>>533
ねえちゃんいえ～い

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:51:57.02

>>533
お前さんの主張
謙信が信濃に攻めてこなかったのは越中や関東に比べて信濃を侵略するメリットがなかったからだ

歴史の事実
信濃が一番警戒されてたから攻めてこなかっただけ
川中島での被害もでかかったし
ちなみにこの時期の謙信は関東や越中にも領有化を目的として侵略していない
離反した大名の粛清のためなどがほとんど

そういう意味で川中島は防衛戦だから＝謙信は信濃に侵攻しないは成り立たないし、そんな事を主張している学者もいない

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:57:01.46

信濃にメリットが無かったから攻めなかったなんて言ってないないが
謙信の北信濃出兵の目的が分国維持、越後防衛であってそれらが安泰であれば攻める理由がないから
謙信の北信濃出兵の目的が防衛であったことは専門書で指摘されてる

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:03:18.43

謙信の北信濃出兵の目的が分国維持、越後防衛
→史学者の見解

であってそれらが安泰であれば攻める理由がないから
→お前の妄想

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:04:50.62

信玄が半生を注いで成し得た信濃の領国化。まあそれも完全じゃないけど…
国力で劣る謙信がそれをするのにどれだけの時間が必要か想像もつかないな
というか飯山地域以外で旨い北信濃は佐久だが距離がかなりある。バカじゃなければ普通は越中を選ぶよ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:05:13.17

じゃあ防衛目的意外で謙信が信濃に出兵する理由って何？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:05:57.39

川中島の戦いに応じたのはどう考えても防衛目的
放っておいたら拠点固められるからね

だからといって逆に謙信から仕掛けることはない
なんて言ってる史学者はいない

相変わらず都合良すぎる拡大解釈疲労されても困りますわ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:07:40.68

>>539
ねえちゃん今日はコピペしないの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:09:38.25

善光寺やら村上をはじめ北信濃大名の旧領回復

関東侵攻邪魔された件や上洛中の火事場泥棒に対する報復

上野戦への牽制などいくらでもあるが？
そもそもそういう懸念があるから信玄は防備を固めた上で越後の情勢を常に気にかけてたんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:11:22.55

防衛=変事ごとの都度対応って思ってないか？
後背地や干渉地の確保も立派な防衛だからな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:13:12.11

全部武田の侵攻に対応したものだね
その根底にあるのは防衛な訳だが
武田が仕掛けなければ出兵してくる理由が無いな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:13:59.58

>>541
コピペしなくてもやってる事が一緒だからバレバレなんだよな

他人の書き込みに全レス
質問には答えず質問返しに終始して誤魔化す
学者の見解の拡大解釈と信玄に有利になるよう妄想全開

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:14:02.64

だからと言って武田が何も備えなくてもいいと言う議論にはならんがね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:15:10.25

>>536
そもそもの話1550～60年頃は南信濃平定と
それに起因とした謙信と川中島で争ってるから美濃には行けない
1561～1566年までは引き続き川中島と同盟国の北条のピンチを救援
そして西上野攻めで北条と協力しての謙信の押さえ込み

北条のピンチを見捨てて美濃に行けば謙信が強大になり
北条に手を焼いていた謙信の手が空いてしまい謙信南下の危機
何年から信玄は美濃に攻めるつもりなんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:15:49.86

謙信の関東侵攻があっての第四次川中島の決戦だろう
それがなければ信玄は今までのように決戦を避ければ良かったわけで

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:16:16.98

旧軍の太平洋戦線も防衛のために領域を広げてったからな
ここの飛行場を守るためにあそこの島を取ってその島を守るために向こうの島も欲しい、と

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 00:00:02.64

>>546
それと斎藤龍興が健在で信長がまだ美濃制圧していない1563年前後に
美濃を攻めても斎藤の抵抗もあるし
川中島等の謙信との戦いの損害や疲労がある後に
すぐ単独で斎藤攻め＞織田との美濃での連戦する気か？
斎藤が武田軍襲来に美濃東部に兵を集結したら、美濃西部中部が手薄になり
史実より早く信長が美濃西部中部を取ることになるんじゃね？
信玄が攻める度に斎藤龍興や信長が、謙信に背後から圧力かけてくれ
って頼んだらその度に武田軍は悪路な道を引き返すのか？
そんな調子じゃ美濃を取れないから信玄は美濃じゃなく
甲斐から近い駿河攻めを選んだって分からないのかね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 04:19:30.12

議論が大変有意義に進んでいるな。
ねえがいるといつも議論が進まないから、いかにねえが基地外かわかるな。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 05:37:46.22

美濃攻め云々の話が出るたびに改めて思うが
結局、何が何でも謙信を落として越後を取るしか武田が生き残る道は無かったんだな
それができなかった時点で信玄はそこまでの人だった

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 06:36:46.58

>>551
進んでない
謙信AI説を主張する人が「なにがあっても上杉は動かない！」とゴネ続けているのでみんな閉口している

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 07:43:35.60

将軍の命を無視したり、今川義元の仲介で結んだ上杉との和睦を一方的に破棄するなど
異常なほど北信濃に固執してたのは信玄の方。謙信は安全保障のために迎え撃っただけ。
謙信が信濃侵攻とかねえの美濃侵攻と同レベルの妄想だわ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 07:46:15.06

立地的に上杉と北条の少なくとも一方は敵に回さざるをえないのが大きい

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 08:03:15.91

>>554
迎撃だけが安全保障ではない
緩衝地帯の確保、敵の拠点を破壊、敵の強大化を防止などの手法もあり、これらは他国への侵攻を伴う

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 08:20:27.37

なにがあっても上杉は動く！

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:01:42.19

現実として勝頼は上杉に抑えを置いて出陣してるから、空き巣にしたら上杉は攻めてくると思ってたんだろ
ゆるい警戒でいいなら北信から5000～8000は抜けたやろ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:41:08.08

なんだ結局、信玄が美濃侵攻って言ったのは何年に侵攻するかも言えず、
美濃侵攻自体も取り下げたのか

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:08:22.28

まぁ瑞浪辺りまではちょっかい出してたみたいですけど
結局それ以上突っ込めず事実上織田に美濃を明け渡してますし

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:30:50.07

>>559
引っ込めてない
時期の特定はしていないが彼は美濃主攻は捨てていない
その時に上杉が北信濃に出て武田主力の背後を断ったらどうするのかという疑問に「上杉は北信濃は専守防衛だから何があっても絶対に動かない」と言い張っていて他の人を呆れさせている

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 11:34:21.87

>>557
武田の主力を壊滅させられる好機なんだから普通動くでしょ
なにがあってもなんて言うほどの事ですらない
謙信がそんな「まもりをかためろ」みたいなAI男なら信玄も苦労してないって

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:54:40.32

元亀の頃は川中島に出兵していた時期より更に戦線が越後よりになっているんだから
安全保障のために出兵していたなら、隙あれば戦線押し戻すぐらいはするんじゃ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:58:10.72

>>561
信玄が川中島や関東で北条と連合しての城攻め、西上野侵攻で
謙信を押さえ込んで圧力かけてたから北条が挽回できたわけだからね
その北条を見捨てて信玄が美濃に行けば
謙信率いる上杉が史実より強大になり、北条は滅ぶか史実よりかなり弱体化
史実では北条に手を焼いていた謙信の手が空き、すぐ近くを見たら
美濃攻めで手薄になってる信濃があるじゃないか
村上氏の旧領復帰の大義名分もある
余力ができたら手薄な所から徐々に領土を広げていくのは当たり前の話だよね

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:15:16.27

>>564
そうだよね。結局信玄の戦略は謙信という極めつけの難物をどう処理するかがカギで、彼の言う「動かないから問題無い」で済ますんなら、それはもうネオ武田信玄でしかない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:18:35.45

メガ進化するしかないな

メガ勝頼
長篠城に4万の軍勢を率いて襲来、織田徳川4万に敗走
海津城は上杉に奪われる

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:51:47.92

>>566
長篠あたりで4万と4万が展開できると考えている時点で草すぎる。

そもそも武田が4万も集められない。
メチャクチャ無理な動員してやっとの数。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 16:00:48.76

>>567
だから海津城すっからかんやねん
北信濃に1万5千くらい居るのを動員した想定や

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 16:08:14.42

設楽原に8万人も収容できないぞ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 16:13:43.01

真面目に受けとらんでくれ
どう考えても武田は北信濃を空にできん

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 17:24:26.37

勝頼　『信濃など謙信にくれてやるわ』

信濃が地盤の家臣が反乱起こして　糸冬　了

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:58:08.28

メガ進化してるのに史実より悪化してるじゃん！

とツッコんで欲しかったのではｗ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 23:51:16.56

謙信「信長様の為に越中は諦め信濃に侵攻するぞ」
家臣「あんな不毛な土地に…正気ですか？越中は石高も高く西回り航路も抱えているのですぞ」
謙信「信長様が危機に陥ってるのだ」
家臣「しかし善光寺一帯は水害も多く、石高は飛騨や東濃と変わりませぬ。何卒越中を…」
謙信「信長様の為ならこの命惜しくない」
越後の国人達が離反して上杉終了

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 01:38:16.52

一応ことわっておくけど長篠で武田が大敗するまでは上杉と織田は形式上は上杉が織田に協力してあげてる事になってるから、上杉がそんな下手にはでないでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 01:41:27.93

>>573
善光寺は人間集まるし由緒あるから結構利益はあるんじゃないの？武田信玄はわざわざ善光寺を甲斐に移して偽善光寺作ってるほどだし。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 03:43:42.90

「信長様」とわざわざ皮肉めかして書いてることから、こいつが菅沼遼太でありねぇであることは確定かね

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 06:50:43.24

ねぇだとしたらいつ美濃侵攻するかも答えず
美濃侵攻の反論もできなくなり
謙信の信濃ｶﾞｰしか言わなくなって壊れちまったってことか？

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 07:16:29.65

>>577
その通り。
いつも支離滅裂な反論ばっかりで、長文で誤魔化すのがねえスタイル。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 23:10:44.79

>>574
上の立場の謙信が下の立場である織田に尽くす理由は？

>>575
無い。江戸時代前の善光寺一帯は水害が多く石高も低い不毛の土地。
石高も高く西回り航路という海がある越中を放棄する理由をどうぞ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 00:20:14.14

>>579
信玄は何年のいつ美濃に侵攻するのか答えてくれ
信玄が美濃に侵攻して織田と敵対するなら信長は謙信と同盟して攻撃要請するのは当たり前の話だろ？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 19:07:56.58

善光寺一帯は水害地帯だけど、豊かな耕作地帯で信濃としちゃ石高高い方だし、
千曲川水運の終点の商業地帯としても栄えている
武田上杉の戦禍のせいで善光寺は衰退したが利益が無いなんてことはない、
ただ越中一国とでは比較にならんがなｗ

上杉が実際北信濃攻めるかどうかは
天正壬午の時並に手薄になればほぼ確実に攻めるんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:04:19.13

ねぇが信玄は美濃侵攻すべきと言い出す
↓
反論で美濃なんて悪路な遠方に侵攻したら信濃や甲斐が手薄になり謙信に攻められる
↓
ねぇ「謙信は史実だと防衛しかしないから攻めない！」
↓
反論で信玄が美濃に言ったら史実でピンチだった北条を見捨てることになり、
北条が滅ぶか史実より弱体化して謙信が史実より強大になる
その上、北条に手を焼いていた謙信の手が空くから
信玄が美濃に攻めていて信濃が手薄なら攻められるだろ
↓
ねぇの反論無し

信玄は美濃をいつ攻めるんだ？と聞いても答えず
最初の前提である美濃侵攻を無かったことにして
信濃ｶﾞｰと話題反らしで逃げ続ける情けないのが今のねぇの姿

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:09:49.13

そんな理由で信濃に出兵してたとしてる研究者はいないな
謙信にとって常に関東と越中が優先事項で信濃に出兵するなら関東か越中に行くから

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:14:12.43

>>583
いつ頃の話だ？
祖父の時代から遺恨あるが初期は越中の優先順位は低かった
越中の優先度上がるのは70年代からじゃ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:23:54.48

>>583
だから信玄が美濃に侵攻するんだろ？
研究者が信玄が美濃に侵攻した場合を語ってるのか？
で、何年のいつに信玄は美濃に侵攻するんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 20:57:04.42

いつに設定しても謙信が分国拡大の理由で信濃に攻め込む理由がないな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:05:26.43

>>586
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:07:32.31

>>586
はあ？
信玄が北条のピンチを見捨てて美濃へ侵攻
↓
北条が滅ぶか史実より弱体化
↓
史実で北条に手を焼いていた謙信率いる上杉が強大になり、手が空く

信玄が美濃に行くという史実と違う行動するから、関東の勢力図も史実より違う展開になるのに
史実と変わらない勢力図になると思ってるアホですか？
だったら信玄が美濃行っても中央の勢力図は変わらず無駄足ですよねw

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:18:40.03

攻めてくる来ないに関わらず北信濃を空っぽには出来ないから美濃に送る兵力は全く足りないよー

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:30:11.41

>>589
そうすると美濃も制圧出来ずにグダグダ
史実の信玄の行動のがまだマシという
それよりも北条が滅ぶか弱体化し
信玄の駿河侵攻による越相同盟も無くなることにより
景虎という後々の上杉の癌も押し付けられなくなり
関東は上杉一強になるという

あれ？ねぇって謙信スレから送り込まれたスパイじゃね？w

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:31:53.46

>>585
ねえによると、1573年5月に朝倉義景、長島一向一揆と連携して美濃侵攻するらしい。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:56:56.23

>>591
信玄が死んで朝倉義景は完全にやる気無くなって義昭とも和睦して
完全に織田優勢になってた1573年5月とかw
さすが謙信からのスパイ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:04:39.82

>>592
武田信玄が元気に長生きしたのを仮定してらしいぞ。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:13:33.34

>>593
この時代に病気を治せる医術が無いから病死＝寿命なのに

そのくせ人には史実、史実連呼してたのかあのアホw

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:23:30.92

>>586
上杉にしてみれば北信濃は不毛な土地だからなあ。正式な同盟を締結した越相同盟でも録に武田と戦わなかったし。
武田の関心が美濃に向いてるならその間に邪魔されることなく越中に向かう。
謙信の関心は越中と関東と言う研究者はいるが、謙信の関心は北信濃という研究者の論文は見たことがない。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 00:51:19.51

>>595
＞正式な同盟を締結した越相同盟でも録に武田と戦わなかったし。

それは史実の話でしかも信玄が信長に泣きついて謙信と和睦してたからですよ

信玄が美濃を攻めて史実とは違う>>588の展開になってるんですよ
何回も聞きますが信玄は何年いつ美濃侵攻するんですか？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 07:09:03.46

美濃侵攻案は既に破綻しているのだが、菅沼遼太の頭の中では「時期さえ特定しなければ“謙信は動かない”という魔法の呪文１つで押しきれる」となっているようだ
動かない相手に生涯悩まされていた信玄をバカだったとでも言いたいのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 07:28:10.87

まあもう、ねえは逃亡したから。
負け犬は逃げたから。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 07:31:25.28

>>596
1573年5月。
武田信玄が死なずに元気なら、徳川家康に抑えを残して、朝倉義景や長島一向一揆と連携して美濃侵攻を開始する。

上杉は越中に行く、あるいは関東に行くで、信濃や西上野には絶対侵攻しないらしい。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:00:56.76

川中島が不毛の大地なら、そんな土地に拘って十年以上争った信玄の戦略に問題があったのでは？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:36:12.87

>>599
史実の駿河侵攻時に謙信は信濃に攻めなかったから、謙信は信濃に絶対に攻めないんだよ！と言いながら

史実で1572年から信玄死ぬまで再三に渡る朝倉義景への再出陣要請しても義景が動かなかった史実があるのに
1573年5月に朝倉義景が突然攻めると言い張るならギャグだわなw
しかも当時の医術じゃ病気を治せないから病死＝寿命なのに
ねえには信玄の病気が確実に治せるという研究者の根拠とやらを示して貰わないと

信玄の美濃侵攻は何年いつかって答えずに逃げてるのはそういうことだな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 10:49:39.53

>>601
駿河侵攻で謙信が信濃が攻めれなかったのは、村上の本庄繁長が武田信玄の誘いに乗って反乱を起こしたから。ちなみに本庄繁長は武田信玄に見捨てられて翌年に降伏しました。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 12:13:57.47

>>602
しかも1569年2月には甲越和与を命じる御教書が出てたからな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:03:22.08

>>600
結果論だが川中島に拘ったのは信玄個人の失敗でなく武田家そのものの失敗。
膨大な時間と金と家臣を浪費し獲たのは猫の額程度の土地…
南信濃を制圧し東濃を従属させた勢いのまま、川中島での労力を美濃に向けていれば
織田より先に美濃を手に入れられた。