【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:18:26.46

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536737631/
（前スレ）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

新スレです。長文を使うのはやめて仲良く意義ある議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 07:11:19.05

と思ったが、よく読んでみると、確かに
書き込みを重ねると、だんだん化けの皮がはがれてきた感じの怪しい奴になってきてるな。
しかし５ｃｈなんかに相談に来る時点で、かなりなレベルのバカに間違いないので、ねえでなくてもおかしくない。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 11:40:30.41

>>430
そいつの本名が秋山なわけないだろw

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 12:09:02.56

武田信玄って本当に天下取りの意思ってあったのか？勝頼だけでなく長男の義信や次男の信親にも官位や受領名ってないよね？

勝頼は信長に邪魔された説があるけど、義信や信親は流石に無いだろう。何で嫡男に何の官位も用意しようとしないのか不思議でならないわ。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 13:37:11.74

宿敵の長尾さんが関東官領だからね
嫉妬に走った信玄が金で比叡山から調達したのが最高位の大僧正という位

仏門でトップの位に就いて俗世の官位に拘るなんてできなかったから武田家の位は低いまま、やがて朝敵認定に...

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 13:50:29.29

准管領貰った時に義輝に不義理して嫌われたんじゃ？
勝頼だって義昭に断れたって説あるし。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 14:15:05.98

武田信玄の都での公家の評判、評価の記録ってないの？

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:31:17.73

知る限りは無い。つまり田舎者だってことそれだけ。
そもそも武田は朝廷にほとんど貢献してないし。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 21:51:49.70

後世の評価

織田信長＞上杉謙信＞＞＞武田信玄。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:47:55.12

ノブサマは天下人やし謙信は関東管領
信玄はタダの甲斐信濃守護に過ぎないからその評価は至極まっとうかと
少なくとも武家社会においては

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:25:45.08

官位でも圧倒的に差があり過ぎだしな。

織田信長右大臣、贈従一位太政大臣。
上杉謙信弾正小弼、贈従二位。関東管領兼越後守護。
武田信玄大膳大夫、贈従三位。甲斐信濃守護。

武田信玄ざっこ。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 23:28:57.30

所詮山猿よ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 12:39:03.91

このスレで美濃侵攻を言ってる人って頭おかしいの?
1600年の関ヶ原の戦いで徳川秀忠が9月10日に小諸を発して草津に到着したのが9月20日だったよね?　9月9日に使者が来て急いで木曽路の難所を越えて4万近い軍勢が11日もかけてようやくだったよね相当急いで。

武田信玄の時代から27年、それなりに整備も進んでいた時代でさえあれなのに、当時まだ整備もろくにされてない木曽路とかで2万5000の軍勢がどうやって信濃から美濃に入るの?　相当な難所なのに。

勝頼の時は短期決戦だったから何とか行けた。信玄の場合は短期決戦なの?　しかも勝頼の時は恵那郡を制圧しただけで他は手付かず。岐阜まで行くならまだまだかかるけど、どうするわけ?

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:38:25.76

あのバカにまともな道理は通用しないよ。
ドヤ顔で披露したifが、穴だらけだと気づいて
引っ込みがつかなくなって暴れてただけ。
アイツはどれだけ叩かれてもそのうち甦るゾンビだから、また珍説を披露してくれるのを待とう

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 18:30:25.99

そもそもあのバカは岩村城がどんな城か知ってるのかな？

岩村城拠点に美濃攻めとか笑えるよ。
あの城に2万5000も入れるわけがないし。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 22:50:49.05

美濃の城なんて百人単位の収容能力しかないから2万以上の軍勢が押し寄せたら降伏しかない
堅城と言われた岐阜城も寡兵の竹中に落とされたし関ヶ原前も簡単に落城した
万を越える兵力を動員していた戦国時代末期において山城はもう前時代の遺物。
堅城な岐阜城でさえこの有様な事実を理解した方がいい

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 23:46:02.46

>>445
岐阜城が落とされた時の城主や状況を考えて言おうな。

斎藤龍興→斎藤家中バラバラ状態、龍興は少年。
織田秀信→21歳で初陣同然。おまけに野戦で傷つき、敵側には1584年から5年間にわたり岐阜城主を務めた池田輝政がいた。

2万あるいはそれに近い軍を撃退。
朝倉宗滴→斎藤道三を攻めて敗北。
織田信秀→斎藤道三に敗北。

山城が前時代の遺物？
能登七尾、豊後岡、近江小谷と山城が敵の大軍を撃退した実績を知らんのか？

戦国時代末期？
加賀小松、遠州高天神、伊豆韮山と敵の大軍相手になおも善戦してますけど？何処が前時代の遺物なんですか？

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 23:48:26.42

>>445
美濃の城が数百人単位。
金山、郡上八幡とか行ったことありますか？
収容数千はいけますよ。

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 00:19:20.23

そもそも武田は１２００人の二俣城や５００人の野田城を
２万超の軍勢で囲んで落とすのに１か月から２か月超かかってるんですが
敵を遅滞させる事が目的なら山城は戦国末期でも充分その価値を発揮できると証明しておりますな
ましてや武田は山城を粉砕できる火器を持ち合わせていない

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 10:14:49.33

勝頼スレがこの数日荒らされ
こっちのスレが平和になってて吹いたw

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 10:43:02.99

犯人わかっちゃったなw

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 12:11:14.13

やっぱねえかよ
よっぽど武田関連スレの住人が憎いんだなｗ

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 12:34:46.62

ねえがあそこまで無知とは思えないけど……
ありゃ本当に中学生か何かか？
当たり前過ぎる常識的な知識書きこまれるのは邪魔で、余計なこと書くなってのは同じだが

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 12:45:26.72

恐ろしいことにあの知能で大卒を自称している

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 13:00:34.75

別人だと思わせるようにまた新たな人格を作ったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 13:14:07.87

知識ないのは構わないが、あの知能はな
ソースの重要性わからないのだろうか、あれじゃ歴ゲのスレでもアホ扱いされるぞ、
内容的には民俗学だろうけど、ソースは求められるし
多分ＶＩＰ辺りにいくべきだったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/03(土) 14:28:16.92

自分より賢いキャラは装えないが、頭の悪い方はいくらでも装えるからな。
現実にはありえないほどのバカにしてしまった、
そしていつもの癖で自分は相手より賢いと思い込んでる設定にしたのが、あいつの失敗。

**人間七七四年** · 2018/11/04(日) 03:49:02.49

見て来たけど、別人装っても魂の部分は変わらないみたいですね。
真面目に理解しようとすると、頭痛く成る所とかさ。
正直、議論じゃ無くて別の何か目的だと思う。

**人間七七四年** · 2018/11/04(日) 07:43:51.25

誰かがどっかに書いてたが、
五月侵攻の珍説が穴だらけだと気付かされて、逆ギレして暴れてるだけだろ。

**人間七七四年** · 2018/11/05(月) 14:04:13.17

>>446
信孝の時は周囲が離反して美濃内でも孤立して兵も逃亡して
戦えないって感じだったしな

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 16:38:16.76

>>458
そもそも徳川と上杉を放置して行くとか危険すぎるだろ。特に上杉対策はどうするの？

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 15:48:08.45

>>460
史実で越中や上野を攻めていたことと、猟師さんの銃声一発で武田が攻めてきたと
混乱するぐらいだったから、信濃に攻めてくる確率は0%らしい。
史実（信濃まで撤退済み）とIF（美濃にほぼ全軍）の違いや信玄が他国の情勢を
緻密に把握できる理由は不明。

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 21:08:06.88

菅沼よ。白馬青牛がお前かどうかは分からんが、
ジャイアニズムを名乗って粘着してる奴はほぼ間違いなく、お前がいつも粘着してる菅沼叩きの奴だぞ。
追いかけなくていいのか？

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 21:19:48.46

仮に武田が美濃で戦争を始めたのを見てから上杉謙信が西上野か北信濃に攻め込んだら最悪の事態やん。徳川秀忠でさえ小諸から10日かかってるのに、上杉謙信が南下したらどうやって引き返すんだよ。

上杉謙信が北信や西上野を切り取り放題になるな。

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 22:47:30.89

信濃でも石高の高い越後との国境付近は既に上杉領。仮に謙信が信濃侵攻しても得られるのは
水害も多く石高の低い現在の長野市一帯。謙信にとって信濃侵攻はメリットが全くない
西上野にしても関東は氏政相手に防戦が精一杯。というかこの時期の謙信の関心は越中。
武田との国力差も大きいし上杉は無視して問題ない

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 23:17:33.50

>>463-464
菅沼じゃないんだから、
その時代のレベルをはるかに超えた情報収集するのはやめろよｗ

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 02:27:25.93

美濃攻めやってる最中に上杉が攻めて来ても
「石高低いとこだから大丈夫大丈夫気にしない」
とかこの人は正気なんだろうか？
退路を断たれて全軍崩壊しかねないってのに

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 09:28:56.41

>>464
ねえと考え方が一緒。
上杉謙信が無視できる存在とか。
どこの世界に自領を攻められ、あるいは攻められそうで放置する領主がいるんだ。

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 13:34:46.58

越中一向一揆蜂起させて、和睦して謙信が帰国したら即再蜂起させる、
願文で謙信が攻めてきませんようにとお願いする。
勝頼時代越中が落ち着いたら北信濃の守備兵力増やすと言った警戒ぶり。
4月以降も遠征続けるとしたら、越中一向宗は史実のスパンで考えるとあと一ヶ月程度しか
謙信本隊拘束できないから、武田は少なくとも5月以降は北信濃の守備兵力増やすぐらいはするだろう。

まあそのままの状態でも攻めてくる可能性はかなり低いし、
攻めてきたところで各城塞群を破棄したわけでもないから荒らされはしても
北信濃失うなんてことにはまずならないし、
謙信が無謀にも信濃に深入りして武田本体の退路断つような行動する可能性も低い。
そんなこと武田首脳陣にはわからないがな。

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 13:51:52.32

さすが、ねぇは釣りが上手い。

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 14:36:19.45

目を開けて寝言を言うクセが治らないらしいな

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 17:37:26.38

>>464
謙信は信長が動けない信長包囲網時に七尾城を攻撃し
その留守を突いて北条が進軍してきたから
謙信は越後に一時撤退してたんだけどね
どこかに軍を派遣してる留守を突いて
制圧するのは戦国時代では当たり前ですよ？

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 22:25:11.90

善光寺一帯と越中、関東を比較できる教養があれば謙信が北信濃に侵攻する理由がないのは
義務教育を終えてれば分かりそうなものだけどな。それにこの時期の謙信は越中と関東で二正面作戦中で余裕がない
その状況で武田まで本格的に敵に回して三正面作戦をするなんてあり得ない事くらい分かるだろ

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 22:47:48.78

謙信が領土欲で動いていたならね
でも実際はそうじゃないんだな

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 23:19:34.47

北信が地盤の家臣にそう言って
はいそうですかと納得すると思うのか？
万一謙信が南下して来たらそいつら根無し草になって枯死にだぞ？

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 23:45:42.85

>>472
実際、永禄、元亀の謙信は北条、武田、一向一揆と三方面作戦していたがな。それと越中は1572年秋に尻垂坂で主力がほぼ壊滅して余裕ができてる。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 00:36:50.66

武田の成長を阻害できる
武田の主力を壊滅できる好機である
あわよくば北信濃、場合によっては南信濃までも支配できる

謙信が動く利益は充分にありますな
こういうとこにはめをつむり、義務教育がどうのこうの言って議論を終わらせようとするあたり、持論の苦しさが透けて見えますなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 00:44:28.91

その程度のことがわからない、信玄及び武田家臣団は義務教育受けてないレベルってことか。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 04:21:00.78

>>472-473
信玄に領土を奪われた村上氏は上杉家の家臣になり、嫡男は謙信の養子になっています
勝頼と信長死後は上杉は北信に攻めて村上氏を旧領に復帰させています
村上氏は上杉家でもかなりの地位にいたし、
謙信を頼ってきた村上氏の旧領復帰の大義名分があるから謙信は動きますよ？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 07:39:40.40

謙信が村上救援を信濃出兵の大義名分に利用しているに過ぎない
実際は越後及び北信濃分国の防衛が信濃出兵の目的だったことは最新の専門書でも指摘されてること

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 07:42:50.68

そもそも謙信が動かない前提なのが凄いな。
自分の所領は主力がすぐは帰れない状態。
その所領の北に1万以上を動かせる大部隊がいて、何の備えもしないんだ、その大部隊は別のとこ攻めるから問題ないんだ、とは。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 07:46:26.39

実際に攻めてないしね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 08:13:13.54

最新の専門書って何？？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 09:09:01.50

せ…専門書！？www

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 09:47:27.64

>>481
史実でいつ武田が美濃に主力を置いて、それでも上杉は動かなかったの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 10:02:40.09

>>482
高志書院上杉謙信

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 10:38:04.53

>>479
謙信の川中島の戦いの目的は信玄に追い出された者らの旧領復帰ですよね？
旧領復帰のためには謙信が出兵しない？
え？川中島無かったことになってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 10:59:45.70

徳川秀忠が小諸から木曽山中通ってあれだけかかってる。

東美濃からさらに遠い海津まで何日かかるだろうか仮に急いでも。

そしてそんな疲労困憊軍が戦えるのか？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 12:28:43.46

>>486
旧領復帰を名分とした防衛

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 12:37:57.08

>>488
信玄が美濃に行って手薄になった北信で
村上氏等の旧領復帰を大義名分に防衛領土を広げましょうか
手薄だから簡単に取れちゃいますね^^

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 12:43:20.65

防衛じゃなくなってるね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 12:51:42.17

謙信はそこら中を攻めてますよ
しかも旧領復帰の大義名分があり手薄になってる所なら尚更攻めるでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 12:53:30.86

信濃の話だよね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:01:09.45

そしてまた川中島は無かったことに

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:27:26.10

上杉謙信が手薄な兵力しかいなくても信濃をとることに興味が無いなら、なぜ1575年の長篠合戦の際に勝頼は留守部隊を1万も残して三河に攻め込んだの？

上杉謙信が信濃の領地に興味が無いなら、1万も残す必要ないだろ。その1万も足した2万5000で三河に行けば、長篠城は落とせたかもしれんのに。

確か武田信玄最後の出陣は西上野の内藤や北信の高坂も動員してるよな。めぼしい武将も隠居状態の真田幸隆だけで長篠合戦の時より手薄だよな。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:36:24.04

コイツの中の謙信は防衛戦しかしないできの悪いAIなのか？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:38:11.38

長篠攻めは実際にはもっと小規模だったのではないかとさえ言われてるくらい

最初から信長と決戦するつもりでもない限り2万5千人とかないでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:42:38.12

少なくとも手薄にしたら上杉が攻めてくるかもしれないから備えないと危険
と武田側が考えていたというのはみんな一致してるよな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:43:56.18

実際に手薄だったとして攻めるかどうか
攻めた場合の戦果がどの程度かは意見が割れるにしても

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:53:32.37

>>498
じゃあ長篠合戦の時も1万も置く必要ないだろ。
1574年の東美濃や徳川侵攻では2万は動かしてるんだから、あと5000は三河に向けても良かったはずだ。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:56:10.09

>>499
>じゃあ長篠合戦の時も1万も置く必要ないだろ。
それは武田視点の話でしょ
>>497で書いたように武田視点じゃ手薄にしたら攻めてくるかもしれないと考えているんだから

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 13:57:49.95

>>498
海津城には城主がいない。
海津城を落としたら川中島が自動的に上杉領になる。

海津から南下するなら、岡城か葛尾城のどちらか。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 14:10:20.72

自動的にってゲームか

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 14:19:50.43

謙信が石高の低い信濃なんて攻めるはずないんだー
と言い出したから村上氏旧領復帰の大義名分があるから攻めると俺が反論
↓
そうしたら急に謙信が防衛戦しかしない糞AI化させられる

石高の低さ云々言うなら強欲な信玄が甲斐より遠くて
悪路で石高が低い東美濃を選ばずに
史実通りの港があり甲斐に近い駿河を選ぶよね
信玄の強欲AIがそう申しております

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 14:40:25.10

>>503
越中のほうが信濃より石高は低いだろ。
しかも越中は海運、鉱山以外は旨味無いし。
薬が名産になったのは江戸時代だし。

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 14:42:20.58

>>501
ならないよ
留守居の将がいるだろうし（副将の小幡か？）
海津城以外にもいくつか城があるのでそれらを落とすなり寝返らせるなりしないと領地にはならない
この時期は最前線は長沼城になっているから
葛山旭山なんかも武田側だし春山尼飾鞍骨なんかの諸城もあるだろうし

単に南下するだけなら無視することも可能だろうけど

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 14:47:20.99

>>504
越中が低いと言っても2～3万石しか変わらなかったと思うが
それに旨味で言うなら信濃より越中の方が上じゃ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 15:05:32.89

>>504
石高の低さ云々で動くかどうか決めると言い出したのは>>464ですよ
それで動くの決めるなら強欲な信玄なら甲斐より遠く
兵站困難な悪路で石高低い東美濃を選ばずに
史実通り港があり甲斐に近い駿河に攻めるよねって話です

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 15:07:58.11

>>503
村上救援は北信濃の維持及び越後防衛の為の大義名分に利用したに過ぎないと言ってるわけだが
謙信の川中島出兵の目的が全て村上救援のために行われたとでも？
謙信は飯山領の維持と越後が安泰なら信濃の優先順位は低いよ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 15:13:06.07

>>508
信玄が悪路な美濃に行ってすぐには帰ってこれない手薄になった所を
村上氏の旧領復帰を大義名分に南下するだけですよ？
手薄な上に悪路ですぐには戻れない絶好な機会なわけですから

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 15:48:14.76

まだAI謙信なのか
きみの謙信はNPCかなんかなの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 16:02:16.04

>>508
謙信の川中島出兵の目的が全て防衛目的のために行われたとでも？

だな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 17:15:19.68

上杉からみたら武田と織田がぶつかって疲弊するのはありがたい話し
取り敢えず近場の火事である武田を牽制して武田の勢いを削ぐ
ところがどっこい長篠で武田が大敗して、織田の勢力拡大に拍車がかかる事に

こうなると武田を牽制するのをやめて武田よりの姿勢をとってやらないと織田の伸長を止めることが出来ない

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 18:13:26.46

>>511
その通り
あくまで謙信の北信濃出兵は分国維持の為の戦い、防衛戦と指摘されてるわけだが

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 18:58:50.40

川中島の戦いは全部で五回あって、それぞれ目的も攻守の立場も異なる

信玄が攻めてきた第四回目の戦いは確かに防衛の意図が強かったが、それ移行両者の関係も変わってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 19:25:36.19

それこそ村上領奪還の為に動いたのは要請された初回しかないものね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 20:06:27.45

第四回、第五回は謙信の留守を狙って信玄が仕掛けて来たので、普通に考えたら次信玄が隙を見せたら謙信は信濃に侵攻しただろうね

史実では隙を見せなかったからそうならなかったけど

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 20:35:03.50

駿河侵攻の時も信玄死去の時も長篠の時も仕掛けてないけども

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:03:32.33

駿河侵攻の時は上杉の脅威でどうにもならなくなって信長に泣きついて同盟を取り持ってもらった

西上作戦の時は上杉の脅威が気になって絶えず本願寺に越中の情勢を確認してて、越中が気になるから早く帰還したいと書状で訴えてるのを本願寺がなんとかなだめて三河に留めてるね

長篠の時にはしっかり抑えの部隊を北信濃に置いてて全然手薄じゃないね

はい論破

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:17:28.49

ふーむ、三方ヶ原の後敵地のど真ん中で長々居座ってたのは
本当はさっさと帰りたいけど本願寺に引き留められて帰れなかっただけだったのか
まぁ仏教の守護者を自称した以上、本願寺を切り捨てる訳にもいかなかったんやろな
んで武田滅亡へのトリガーを引いたと

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:21:06.04

甲越和与破棄後に信玄が伊豆、駿河に出兵してる時も仕掛けてないね
長篠の時も本体がいないんだからそこまで信濃に執着してるなら仕掛けるよね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:27:37.47

その頃は上野で武田とやりあってたからね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:40:49.33

結局、信濃行かず越中行ってるしね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:43:05.43

するが完全に論破されてて無駄な抵抗を続けてるな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:44:51.00

そもそも武田からそのまで警戒してたのが問題であって、越後の警戒を解いたことなど一度もないんだよ

史実で攻め込まなかったのはその結果に過ぎないって理解できないのかな？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 21:54:17.87

そんなこと誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:11:32.92

>>520
駿河侵攻した時は信長に泣きついて上杉と和睦した
(もし美濃へ攻めて信長と敵対関係になっていたら上杉との和睦は誰に頼むのか？)

長篠の時は信玄が3万の大軍で三河侵攻したのに対して
半分の1万5千と半分を防衛に残してきています

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:15:10.22

>>525
史学者なら鴨川や平山だね
信玄はとにかく越後、越中を常に警戒していたと

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:16:09.19

警戒はしてたでしょ
その結果攻めなかったとは誰が言ってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:34:36.45

謙信が川中島で戦いに応じたのは安全保障のため。飯山などの国境が武田領国になるのは
上越を拠点にしてた謙信にとって喉元に刃を突き付けられるものだからな
それに信濃は守り易く攻めづらい国。信玄も信濃制圧に半生を費やして領国にしてるわけであって

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:35:01.61

「史実では攻められなかったから、状況がどんなに変わっても北信濃は攻められない」と言ってる学者がいるのかどうかを教えてほしいもんだな