【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:18:26.46

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536737631/
（前スレ）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

新スレです。長文を使うのはやめて仲良く意義ある議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:41:36.86

長文やめてください。
↑
無理だろ。奴が居る限りは。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 15:13:53.95

うん無理。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:13:18.18

西上作戦当時の美濃の情勢

東美濃
遠山一族は信玄の思惑を外れ全て織田につく、武田側唯一の拠点は険しい山城の岩村城のみ
全長数百メートルの城には秋山の軍勢3,000が数ヶ月滞在している

郡上
武田が美濃に侵攻を開始したら信長に反抗する約定
岩村城を占拠(＝美濃に侵攻を開始した)したことを伝え約定通り蜂起するよう書状で催促するも静観し態度を明確にしない

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:14:08.37

前スレ>>531
>何で上杉は事前に物資集めてたからできたっていうなら武田は同じことできると思えないのかな？
それはねえが各武将が自弁で自分の領地から輸送しないと駄目だからとか言ってたからじゃ？
他の人は秀吉の九州関東の時みたいに予め事前に物資を輸送しているから事前にどっかに集積出来ると考えているみたいだが。
信玄も戦地で兵糧に困った家臣に兵糧貸付たりしてるから、すべて自弁で賄ってるなんてないと思うがな。

>軍勢が通ってるのに輸送隊が通れないと思える神経がわからん。
それ船の交易路通ってるのに物資を運んで貰えないと思える神経がってなるだけじゃ？

前スレ>>533
三か所に分散させたほうが輸送の負担は減ると思う、
輸送隊が食事したり宿泊したり休んだりするのが一つのルートに集中する方が大変なはず、
前スレの計算だと3万人とその騎馬だと人足月数万人いるって計算らしいけど、
山間部じゃ一日100人泊めるとかも難しいだろうから、分散させるほうが楽になるはず。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:18:55.45

その後の歴史

東美濃は勝頼の侵攻を受けるも徹底抗戦
信長の増援を送るがこれは阻止され敢えなく落城する

郡上の遠藤氏は信長に信玄内応の嫌疑をかけられるが潔白を主張し不問とされる
(つまり歴史上遠藤は信長を裏切らなかったということになる)

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:21:56.81

>>4
秋山が岩村に入ったのは2月か3月じゃ？
岩村が武田に属したのは11月だけど。

ただまあそんな状況じゃ美濃に攻め込んでも長期戦狙うんじゃ天正壬午の北条みたいに
ゲリラ戦による兵站破壊が不安になるな。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:35:27.90

上杉にできたから武田にもできる
→武田にはできない、港もなく交易もしてなかった武田には軍資金が不足してる

西国や織田は参考にならない
武田は東国の貧しい国

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:39:32.54

>>8
ねえとか一部の人は、なぜ他が出来たから武田信玄もできる、と考えるのだろうか？

ねえの奴は特に酷い。
織田や大内、長尾上杉、毛利ができるから武田信玄もできると考えて、交通地形距離財政ガン無視してるし。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 22:04:16.62

謙信船で上洛してるし、佐渡の一揆鎮圧したりしてるし、
水軍とまではいかなくても輸送する程度の船は用意出来たと考える方が自然。

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 02:40:30.48

前スレもう終わったの？

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 02:54:36.32

ねえがいつもの自演の旅に出てる間にな

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 11:32:45.62

>>11
534レスで容量オーバー。
何時ものこと。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 00:31:12.99

11月でも5月でも天の時も
地の利も人の和も織田の方が上だと思う。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 02:34:58.84

>>14
そもそも織田の本拠地に攻め入るんだから、地の利は明らかに織田側にある。信長が後年に武田攻めで長期戦になるのを懸念していたのと同じこと。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 05:56:59.47

『信玄５月馬鹿』専用のボッコボッコ・フルボッコスレ乙！

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:07:05.12

>>10
えっ？謙信の5000の兵を率いて上洛って海路からだったんですか？

1回目のは50人なんて小規模なのでまだわかるんですが。
2回目は事前に朝倉、六角に許可取っていたとあるので陸路だと思ってました。
1回目の方も本願寺に許可とってたという説もあるみたいだし2回目は将軍の要請だから軍事目的じゃ無ければ本願寺も邪魔することなく通したとばかり思ってました。

5000もの兵を率いて海路から上洛したんですか？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:26:03.91

道路整備も治安維持も覚束なかった当時は出来るだけ陸路は避けて海路を使うのがセオリーだよ
当時、日本海側の物資は一旦敦賀に上陸して琵琶湖北端に運び
再び船を使って琵琶湖を縦断し大津あたりで陸揚げして京に運んでいた
途中、天候の急変で近場の港に寄港する事も有り得るので
朝倉六角本願寺に誼を通じておく必要はあっただろう

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:30:33.17

>>17
いや1度目が海路から上洛。
2度目が陸路から5000で上洛。

ただし、1度目の上洛は1553年10月、つまり冬にやっている。冬に海路から上洛できるということは、輸送も不可能ではないと思います。

1559年の上洛は4月。で、8月に帰国している。
その間、どう補給していたのか不明だが、長尾上杉には水運があるし、その関係からかな、と思います。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:41:39.01

謙信時代の佐渡の一揆鎮圧もそうだが
為景が佐渡から軍率いて越後に乱入とかやってたし
水運が軍事利用できないはずないと思う

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 16:09:56.51

武田なんかマイナー大名語る事ないから
上杉の話してるってか？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 16:15:31.11

武田って水軍編成してるのに、何故それを生かすことを一度もしてないのだろうか？不思議だ。

徳川領や織田領を攻めても山間部ばっかりだから水軍の意味がない。伊勢長島の援軍に水軍出したりもしてないし。

武田水軍＝宝の持ち腐れ。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 22:17:34.01

三河を海賊が襲っていたはず。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 10:58:13.31

1580年に駿河湾で北条の伊豆水軍を撃退してるけど
攻勢には役に立たなかったな。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 13:54:14.60

美濃侵攻とかマジで言ってるの？
尾張を攻めた方が楽だろう？
岡崎や吉田があるが、ここを落とせなくて岐阜や清須なんか落とせるわけがない。
それにこちらなら補給の心配がないし、伊勢長島と連携しやすくなる。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 14:13:28.04

尾張を落としても信長を追い詰められないからな

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 20:42:00.58

>>25
尾張攻めるには矢作川越えないとならないから
武田には敵前での大河を渡河するノウハウがない

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 22:15:11.56

敵前渡河にノウハウって関係あるか？
いや、もちろんあるに越した事はないが、ノウハウがあるからって成功するもんじゃないだろ。
敵の動きを読み、察知する能力の方が大事。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 22:32:08.05

>>9
毛利は本当に出来ていたのか、
兵力もそうだし、尼子の方も包囲されて兵糧攻めされたと言うには兵糧が随分持ってるし、
実際には本隊はさっさと引き揚げて一部の部隊で緩い包囲続けていたとかなんじゃ？

>>26
ゲームじゃないんだし、多くの武将の本貫地である尾張失ったら支配体制崩壊するんじゃないか？

>>27
美濃中枢攻めるにはどっかで木曽川超える必要があるから、
それに比べれば矢作川の方がまだ楽なんじゃ？

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 22:39:35.33

渡河は渡る時も危険だけど、それ以上に危険なのが撤退時だろうな。

野田福嶋とか信長でなく他の武将だったら渡河に苦労してもっと被害出ていたと思う。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 00:18:11.66

尾張攻めたいなら木曾川以南の東濃制圧すれば行ける。
土岐川（庄内川）沿い（現R19）で。

てか尾張のどこ攻めるの？犬山？小牧山？那古野？品野？沓掛？

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 00:23:51.32

そっから尾張攻めたら美濃から背後に回られるぞ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 06:51:37.08

浜松城や岡崎城が落城してないのに尾張攻めなんて無理。まだ美濃攻めの方が足掛かりがあるだけ現実的

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 07:12:13.70

結局、武田信玄って何がしたかったんだ？
足掛かり（二俣城、野田城、岩村城）を得ても、浜松城、吉田城、岐阜城のいずれも落とせていない。中途半端だよな。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 07:24:30.00

義信殺したり将軍の仲介した謙信との和睦破ったりしたから形だけでも織田徳川攻めてますアピールして将軍家の心証少しでも良くしときたかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 02:26:50.23

やはり武田は勝沼信元が継ぐべき
武田は謙信の軍門に下ってれば良かった
武田は上杉の家臣が似合う
信元が信玄を上手く殺ってれば良かった
義元、氏康、信玄と三人とも同時期に消せた筈
戦国の世は毛利と徳川と上杉以外は邪魔な存在

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 13:03:14.96

>>34
本人も直前まで越後攻めも考えてみたいだけど、
普通はそんな簡単に相手の中枢落とせたりしないだろ。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 13:43:06.25

結局兵力の差が
織田は濃尾だけでも機動戦力として3万出せるから

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 17:00:18.22

そもそも美濃侵攻の一角を担うのが朝倉義景であることがすごい不安なんですが。朝倉義景がまた勝手に引き上げたり、肝心な時に動かなかったらどうするの？

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 18:37:41.47

>>34
徳川家康を屈服させた後に信長と手打ちして利益を確定させる
近畿の諸勢力とはここでグッバイの予定

現実は第一段階にも行かずに信玄がこの世からグッバイして破綻した

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 19:43:03.30

>>40
まぁそれをやったら本願寺がガチギレして一向衆を敵に回す事になるんですがね
なにせ大僧正の地位まで頂いちゃってますから

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 21:10:01.08

>>41
そりゃ勝手に織田と手打ちしたら本願寺はブチ切れるだろうけど
僧正の地位は本願寺とは何の関係もないだろ。大僧正じゃなくて権僧正だし。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 22:27:23.90

>>41
怒ったところで信長とエンドレスワルツ状態の本願寺が自分まで相手にできないと信玄は見切っているよ、きっと
ボンサンどもにできることは、どうかもう一度信長とやっちゃって下さいと泣き付くことだけ
そうじゃないと信玄の作戦行動がトンチンカン過ぎる

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 23:15:19.35

皆さまお久しぶりでございます。
随分と色々とレスがたまっておりますようですので、
こちら側といたしましても、
地道にこれから返レスの方をさせていただきたいとは
思う次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 23:16:30.42

>>1
スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされておりましたように、
元々このスレの初代スレでは、そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 23:19:13.39

>>1 宛続き
で、スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

荒らし云々に関してではございますが、
実際に必死な織田ファンさんなどが、こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどにご狂奔なさられておられます事などは、
過去ログの膨大なるレスなどで残っているようには思われますのに、それらに対してスレ主さんが非難をなさられた事などは
ろくに事例などが存在しないようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 23:20:24.20

>>1 宛続きその２
で、現状では必死な織田ファンさんが、
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 23:21:46.30

>>2
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。