【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:18:26.46

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536737631/
（前スレ）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

新スレです。長文を使うのはやめて仲良く意義ある議論をしましょう。

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:41:36.86

長文やめてください。
↑
無理だろ。奴が居る限りは。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 15:13:53.95

うん無理。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:13:18.18

西上作戦当時の美濃の情勢

東美濃
遠山一族は信玄の思惑を外れ全て織田につく、武田側唯一の拠点は険しい山城の岩村城のみ
全長数百メートルの城には秋山の軍勢3,000が数ヶ月滞在している

郡上
武田が美濃に侵攻を開始したら信長に反抗する約定
岩村城を占拠(＝美濃に侵攻を開始した)したことを伝え約定通り蜂起するよう書状で催促するも静観し態度を明確にしない

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:14:08.37

前スレ>>531
>何で上杉は事前に物資集めてたからできたっていうなら武田は同じことできると思えないのかな？
それはねえが各武将が自弁で自分の領地から輸送しないと駄目だからとか言ってたからじゃ？
他の人は秀吉の九州関東の時みたいに予め事前に物資を輸送しているから事前にどっかに集積出来ると考えているみたいだが。
信玄も戦地で兵糧に困った家臣に兵糧貸付たりしてるから、すべて自弁で賄ってるなんてないと思うがな。

>軍勢が通ってるのに輸送隊が通れないと思える神経がわからん。
それ船の交易路通ってるのに物資を運んで貰えないと思える神経がってなるだけじゃ？

前スレ>>533
三か所に分散させたほうが輸送の負担は減ると思う、
輸送隊が食事したり宿泊したり休んだりするのが一つのルートに集中する方が大変なはず、
前スレの計算だと3万人とその騎馬だと人足月数万人いるって計算らしいけど、
山間部じゃ一日100人泊めるとかも難しいだろうから、分散させるほうが楽になるはず。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:18:55.45

その後の歴史

東美濃は勝頼の侵攻を受けるも徹底抗戦
信長の増援を送るがこれは阻止され敢えなく落城する

郡上の遠藤氏は信長に信玄内応の嫌疑をかけられるが潔白を主張し不問とされる
(つまり歴史上遠藤は信長を裏切らなかったということになる)

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:21:56.81

>>4
秋山が岩村に入ったのは2月か3月じゃ？
岩村が武田に属したのは11月だけど。

ただまあそんな状況じゃ美濃に攻め込んでも長期戦狙うんじゃ天正壬午の北条みたいに
ゲリラ戦による兵站破壊が不安になるな。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:35:27.90

上杉にできたから武田にもできる
→武田にはできない、港もなく交易もしてなかった武田には軍資金が不足してる

西国や織田は参考にならない
武田は東国の貧しい国

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 21:39:32.54

>>8
ねえとか一部の人は、なぜ他が出来たから武田信玄もできる、と考えるのだろうか？

ねえの奴は特に酷い。
織田や大内、長尾上杉、毛利ができるから武田信玄もできると考えて、交通地形距離財政ガン無視してるし。

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 22:04:16.62

謙信船で上洛してるし、佐渡の一揆鎮圧したりしてるし、
水軍とまではいかなくても輸送する程度の船は用意出来たと考える方が自然。

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 02:40:30.48

前スレもう終わったの？

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 02:54:36.32

ねえがいつもの自演の旅に出てる間にな

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 11:32:45.62

>>11
534レスで容量オーバー。
何時ものこと。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 00:31:12.99

11月でも5月でも天の時も
地の利も人の和も織田の方が上だと思う。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 02:34:58.84

>>14
そもそも織田の本拠地に攻め入るんだから、地の利は明らかに織田側にある。信長が後年に武田攻めで長期戦になるのを懸念していたのと同じこと。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 05:56:59.47

『信玄５月馬鹿』専用のボッコボッコ・フルボッコスレ乙！

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:07:05.12

>>10
えっ？謙信の5000の兵を率いて上洛って海路からだったんですか？

1回目のは50人なんて小規模なのでまだわかるんですが。
2回目は事前に朝倉、六角に許可取っていたとあるので陸路だと思ってました。
1回目の方も本願寺に許可とってたという説もあるみたいだし2回目は将軍の要請だから軍事目的じゃ無ければ本願寺も邪魔することなく通したとばかり思ってました。

5000もの兵を率いて海路から上洛したんですか？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:26:03.91

道路整備も治安維持も覚束なかった当時は出来るだけ陸路は避けて海路を使うのがセオリーだよ
当時、日本海側の物資は一旦敦賀に上陸して琵琶湖北端に運び
再び船を使って琵琶湖を縦断し大津あたりで陸揚げして京に運んでいた
途中、天候の急変で近場の港に寄港する事も有り得るので
朝倉六角本願寺に誼を通じておく必要はあっただろう

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:30:33.17

>>17
いや1度目が海路から上洛。
2度目が陸路から5000で上洛。

ただし、1度目の上洛は1553年10月、つまり冬にやっている。冬に海路から上洛できるということは、輸送も不可能ではないと思います。

1559年の上洛は4月。で、8月に帰国している。
その間、どう補給していたのか不明だが、長尾上杉には水運があるし、その関係からかな、と思います。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:41:39.01

謙信時代の佐渡の一揆鎮圧もそうだが
為景が佐渡から軍率いて越後に乱入とかやってたし
水運が軍事利用できないはずないと思う

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 16:09:56.51

武田なんかマイナー大名語る事ないから
上杉の話してるってか？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 16:15:31.11

武田って水軍編成してるのに、何故それを生かすことを一度もしてないのだろうか？不思議だ。

徳川領や織田領を攻めても山間部ばっかりだから水軍の意味がない。伊勢長島の援軍に水軍出したりもしてないし。

武田水軍＝宝の持ち腐れ。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 22:17:34.01

三河を海賊が襲っていたはず。