大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:06:51.92

>>892
秀忠の陣の前衛と多少衝突が有って、結果として家康の陣も下げたらしいが、秀忠の陣すら突破できず退却

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:07:15.82

>>889
毛利勝永隊は決死隊でその勢いに徳川軍はかなりつけ込まれたみたいだよ　
家康・秀忠本陣は一時的に混乱したのは事実
ただ立花宗茂などが兵の混乱を収め兵を整えてすぐに反撃した
毛利真田軍は元々少数だからね

柳生宗矩が秀忠に重く用いられたのも
この時に秀忠本隊豊臣軍が切り込みあと少しで秀忠が死んでしまうのを助けたから
その後に3代将軍となる徳川家光の兵法指南役になり一介の剣士が大名にまでなったのもこの時の功績が大きい

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:09:20.30

(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:11:37.47

>>894
柳生宗矩が秀忠に重く用いられたのも
この時に秀忠本隊に毛利と大野の豊臣軍が切り込みあと少しで秀忠が死んでしまうのを助けたから
柳生宗矩がいなければ徳川軍の総大将の秀忠が斬り殺されていたんだよ

柳生宗矩がその後にすごく尊敬されて重用されたのはこの件があったから
それほど毛利の勢いはすごかった

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:17:58.99

二代目征夷大将軍の秀忠が生き残れたのは近くに立花宗茂と柳生宗矩がいたから
さすがに征夷大将軍なだけあって優秀な武将や剣士が選抜されて配下におかれていた
この二人がいなければ秀忠の軍は崩壊していた

　

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:19:06.89

頭おかしいやつだったか

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:26:54.96

講談の作り話を堂々とされても反応に困るぜ

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:28:33.62

>>898
お前がな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:30:15.03

>>899
徳川に都合の悪いことは全部講談のせいにするのな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:31:35.10

徳川側の資料はこの事は隠しているんだが
それでも隠しきれない事実というのがあるんだよな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:35:56.90

あんたら落ち着け。
ここあくまでも豊臣の代表である、秀頼君が大阪の陣で勝利する為のスレだ。

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:36:08.59

すがぬまかな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:37:07.64

まあ実際に立花宗茂のおかげで夏の陣は短い時間で雌雄が決している
立花宗茂は戦さのプロで洞察眼に優れて毛利や大野の動きをみていたので被害を最小限に押さえ込めた
この立花宗茂がいなければ徳川本陣の秀忠軍は崩壊していた

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:39:57.93

ｳｨｯｽ

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:51:40.66

豊臣側は、ほとんどが大した実績のない元軍人で
それらが率いるのは烏合の集の傭兵。
大阪側は、名だたる軍人らが率いる統率の取れた正規兵。
関ヶ原と違って
勝敗は最初からわかっていた。

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 17:00:26.13

>>907
豊臣vs大阪？？
(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 17:07:15.88

>>908
徳川です。
━━~(mﾟ∀ﾟ)m━━!!

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 19:06:00.98

最初に京都を攻めるべし
できれば井伊藤堂は滅ぼしたい
6万ぐらいでいけば勝てる
残りで和歌山奈良方面を滅ぼし伊勢まで制圧

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 21:39:41.70

(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 21:56:39.36

島津、伊達、毛利には内々に話をつけておくべし

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 22:16:30.44

最初に京攻めしてれば強行軍で疲弊しきっていた主力の秀忠軍を壊滅できる
千載一遇の機会がワンチャンくらいあったのにな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 22:57:13.00

牢人連中に武器を与えて野に放つと各地で略奪やレイプを繰り返す危険があると豊臣は判断したのだろう
そうなると豊臣に同情する人間もいなくなり完全なる朝敵になってしまう
集まったのが牢人ばかりで最初の時点では互いに信頼関係がなかったのが仇になった

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 23:07:26.34

土下座して堀でも何でも埋めて狸を勝った気にさせといて帰り道に少数の暗殺部隊で寝首をかく
俺の天下だと思ってる老いぼれほどそういう時に隙ができるもんだ

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 23:21:06.49

逆にお前が殺されるわ

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 23:57:40.88

やらなかったのはやらないだけの理由があったんだからそれを一切調べずに
俺が思いついたこれを実行してれば云々って言うの

とてつもなくバカにした話だよね、研究対象に対しても学問に対しても

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 07:17:14.16

幕府が崩壊して戦国に逆戻りしたら豊臣も困る

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 08:43:08.55

豊臣の予想以上に浪人達が集まりすぎて物資不足に陥ったり、夏の陣では統制も取れなくなってたからなあ
大坂城のような堅城なら正規兵だけで守備は足りるしそれ以外の浪人は望み通り
路銀を渡して瀬田でも京都にでも送り出してやるべきだった

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 10:25:33.30

浪人連中の希望通り野戦やってれば
どうせ迷子になって全滅してくれるし戦後処理もしやすいってもんだ
降伏もしやすい、大坂城は諦めろ

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:31:14.44

瀬田で浪人衆ほぼ壊滅した時点で
ジャンピング土下座なら許してもらえるかな？
夏の時点じゃ無理そうだけど。

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:40:01.36

秀次さえ秀吉に処刑されずに生きていれば徳川に勝ち目はなかった
負け戦（小牧・長久手の戦い）でも戦を体験しているということが必要なんだ
逆に秀次なら一度敗北した家康に強い警戒心を持ち家康を地方に追い込んだだろう
家康だって若い時には武田信玄にやられてそこから信長に戦術戦略を学んだ
それに比べて豊臣秀頼は子供だから家康に実験を握られて最終的には自害に追いやられた
淀君では戦国の武将の積極的な支持は得られないし
秀吉の実の子の秀頼のためだけを考えた後先を考えない秀次の処刑で家康の勝利は確定した
秀次なら小牧・長久手の戦いの手痛い敗北で他のどの武将より用心深く家康に対抗したのは間違いない

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:40:46.23

許されるタイミングなら最初から夏の陣直前までずっとあった、というかかなり積極的に許そうとし続けてた
その許されるタイミングを全部蹴っ飛ばして自爆かましただけなんで、許されるかどうかが問題ではなく豊臣方がちゃんと謝れるかどうかが問題

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:47:07.97

秀次なら秀秋も寝返ってないしな。

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:51:54.43

>>922
うるせーぞ菅沼

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 12:33:17.52

>>925
武田信玄をかけば誰もが菅沼というわけではないからな

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 12:45:09.31

>>926
菅沼じゃないならROMってろ
お前の脳みそは10年前の戦国板で止まってる

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 12:58:22.10

秀次がいれば、そもそも関が原が起きないから戦自体ない
ただ秀頼派と秀次派で何か起こる可能性は否定できない
そうなれば家康は秀次につくだろうけど

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 15:33:02.58

秀頼が地方の大名である事に納得しないからどうしようもない
器量があるなら伊勢でも大和でも四国にでも直ぐに行くやろ

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 21:29:39.62

豊臣秀頼はどうすればいかったのか
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20196/1566728789/

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 02:13:27.28

>>927
感情的で
まともな反論ができないのならお前が黙っていろ

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 02:17:03.18

秀次が生きてても家康が天下取りに動くケースと、信忠が生きてても秀吉が謀反起こすケースに
どんな違いがあるのか説明してくださる方はいらっしゃいますか

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 09:41:49.14

まああまりに口が悪すぎるけどそれはそれとして
今その話題に対して話し合いましょうという時にその前提を一切調べないで、いわゆる俗説だけの知識で語ろうとするのはちょっとね
最低限せめてこのスレのコメントを頭から読めば認識の齟齬にも気づくだろうし

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 11:16:57.63

史実オンリーで語ると家康が腹黒い謀略家ってより
秀吉と秀頼がアホすぎただけで話は終わってしまうんだ（悲）

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 12:22:03.02

家康と豊臣なら
どっちが天下を握ってた方が
日本には良かったのか。

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 16:08:34.30

秀頼が天下人になったとき、どんな政策をとるかはわからんけど
明や朝鮮からすると秀吉の息子ってだけでNGだよね

家康が豊臣を滅ぼして政権交代をアピールしたからこそ
対アジアとの関係が正常化された

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 19:08:35.11

豊臣の天下が続いていたら中国や韓国とは縁が切れていたかもな

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 19:17:59.99

明や朝鮮とスムーズに貿易もできないって超デメリットだわ

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 21:13:27.92

戦国後期は非合法な交易のほうが主になってるんじゃない?

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 21:54:25.35

>>941
現代日本にとっては豊臣の天下だった方が特アと付き合わずに済むから日本のためだな

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 22:02:49.65

ネトウヨガイジ

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 22:12:55.96

チョンガイジ

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 23:00:30.51

どっかの植民地になってるかも

**人間七七四年** · 2019/08/27(火) 00:11:23.28

小西みたいなのが再び現れれば日本はあっという間に明や朝鮮の属国になる危険性があったからな
豊臣の天下がどうこう以前に石田・小西の処刑が先決事項だった
豊臣が天下を維持したいなら自発的に売国奴の石田・小西を処刑するべきだった

**人間七七四年** · 2019/08/27(火) 00:25:08.20

石田も小西も速やかな撤退・講和に努めただけ
あのまま続けていれば、それこそ国力も低下し国もバラバラとなる

**人間七七四年** · 2019/08/27(火) 00:48:48.99

まあそんだけの覚悟があるなら火の粉を自分で被るか相手に納得してもらった上で協力してもらうべきだな

**人間七七四年** · 2019/08/27(火) 00:53:11.34

速やかな撤退と講和に自分たちを大都督にしてくれ、秀次は都督で
ってのは必要じゃないと思うんすよね

明らかに講和にかこつけて自分たちの野心叶える気満々だと思うの

**人間七七四年** · 2019/09/01(日) 14:54:24.70

家康も将来に余計な騒動が起きて欲しくないなら秀頼を子供の内に大坂から離しておくべきだったんじゃないの？
大人になって分別が付けば自分の立場は分かるはずだってのはそれは甘い見通しだし、秀頼がバカだろうが無かろうが担ぎ出すような奴がいる可能性はあるんだし。
火種になる可能性は分かってながら火種を残したなら火種が欲しかったって事だ。

**人間七七四年** · 2019/09/01(日) 15:37:36.34

家康は甘いよ

**人間七七四年** · 2019/09/01(日) 15:58:05.00

>>948
秀吉の遺言が邪魔でした

**人間七七四年** · 2019/09/01(日) 16:01:22.55

それが出来る体制固めが済んだから大坂の陣がおこったわけなんだな

**人間七七四年** · 2019/09/01(日) 16:03:37.18

秀頼と淀が病死すれば軋轢もなかったしすんなり天下は治まっただろうに。

家康は調略した大阪城の台所番を使って秀頼と淀に毒でも盛らせれば一発で終わったのだが、前田や加藤を暗殺しておきながら秀頼と淀の暗殺ができなかったのは甚だ疑問だな。

なぜ大坂の陣まで引き起こしたのか理解ができん

**人間七七四年** · 2019/09/01(日) 16:12:04.93

↑アホ

**人間七七四年** · 2019/09/01(日) 19:55:58.38

大坂から引きはがすっていつどんな権限を用いてってのがあるよね
別に豊臣家がなんかしたわけじゃないのに居城から引きはがすってそれこそ相手を蔑ろにした行為だし

というか変な陰謀なりの目で見るくらいならちゃんと調べりゃすぐわかるでしょ

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 14:31:36.08

天正の楠木正成を総大将にしてれば勝てた

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 14:34:30.92

楠木正成は敗死しているのですが

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 15:08:30.45

>>956
千早城の戦いみたいに籠城してればいいんだよ

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 15:11:20.76

いや籠城してたやん大阪

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 15:25:13.64

>>958
家康が死ぬまで籠城していれば何かが起きたかもしれない

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 16:14:12.86

その前に落城が起きた

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 19:45:24.52

>>952
家康は真田など全国に散らばる反徳川勢力を大坂に集め邪魔な豊臣とともに一網打尽にしようとしていた説がある。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 19:53:29.81

>>951
関ヶ原から10年以上生かしてた理由だね。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 19:53:31.40

荒らすのに味を占めてそこかしこのスレで荒らしまわってるな
ID:a/sh7iqz

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:06:17.81

家康が不届き者だったら律儀に千姫と婚姻なんてさせてないよ
大坂の陣が起こるまで何年も待っていたし淀が当主代行している間は
臣従路線にだんだん移行していっていた
同じく悪者扱いされている大野治長も実際には和平に駆けずり回っていたことが
分かってきたし、秀頼と一緒に暴走していた側近ってのは誰あたりになるんだろうな
治長の弟はちょっと擁護できない

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:06:43.79

浪人衆は戦争無いと食っていけないから集まっただけで大坂に呼ばれなきゃ反徳川になる必然性は無いし
そもそも大坂に集まらないと勢力とも呼べない状態

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:08:09.00

>>306
ましてや日本軍と米軍ほどの力の差はなかったから余計にね。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:11:20.77

>>311
地震って秀吉が小牧長久手の後改めて家康を総攻撃しようとしてて、地震で断念になったやつか。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:15:09.48

>>320
現代では彼は戦に負けて死んで豊臣に対する忠義者として評価されてるがもし家康に勝ってたら心がわりして豊臣を裏切った可能性もある。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:26:11.99

>>965
真田丸では家康が戦しか脳のない人間が生きる場所などもはやどこにもないと言ってた。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:27:07.92

>>964
秀吉存命の時には律儀者としてとおってたのに。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:29:33.37

>>964
その何年も待ったというよりは江戸幕府の基盤づくりと全国の大名の豊臣離れをじっくり待った結果、猶予ができたというだけ。できるなら関ヶ原直後に豊臣にとって変わってたはず。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:31:13.76

>>944
ん、小西行長のことか。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:33:14.02

>>965
実態が見えにくいが確かに存在した。だからあえて集めた。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:35:57.34

自分についてくる武将が数多くいることを関ヶ原で証明したけど家康はそれでも豊臣に一応家臣としての建前を守った。関ヶ原直後だけは。その後は歴史が示す通り。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:38:29.61

>>913
真田丸にもそういうプラン出てきたね。無理は無理だけど援軍のこない籠城よりは少しは可能性があるかも。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:51:25.36

>>802
三成さん享年41歳か。青葉と同じ年だね。暴走しちゃったかな。

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 21:20:20.51

キチガイが来てる

**人間七七四年** · 2019/09/22(日) 08:01:04.85

織田家のことを思えば、豊臣家が一大名として生き残る道は、
いくらでもあったような気がする　

**人間七七四年** · 2019/09/22(日) 14:58:06.00

冬の陣が終わったあとだけっけ
織田有楽斎父子、織田信雄が大阪城を退去して
豊臣家の最期を見届けるとはなんとも皮肉

**人間七七四年** · 2019/09/23(月) 10:12:43.70

やっぱり相当派手に家康さえ死ねば秀頼の天下だって、
天下にふれまわってたんだろう　おとなしくしてりゃ助かったのに

**人間七七四年** · 2019/09/23(月) 14:53:15.68

自分の事を天下人と思い込んでいるただのボンクラ大名

**人間七七四年** · 2019/09/23(月) 19:23:50.45

大坂のバカ殿だからな秀頼は

**人間七七四年** · 2019/09/23(月) 19:41:33.88

福田千鶴の『豊臣秀頼』は暗君説の否定をやってたけど「〇〇を学んだ記録があるから天下人の資質！」みたいな
非常に歯切れの悪い内容だったしなあ。

**人間七七四年** · 2019/09/23(月) 19:47:50.25

無茶するなぁと思って読んでみたけどどうしようもないのを再認識するだけの本だったな

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 01:43:42.72

福田氏はどうにも贔屓の引き倒しが多い方だなぁ

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 10:11:18.72

福田先生の春日局の本読んだら家光生母だって書いてたぞ
九州大学教授って相当地位高いよな？　ミステリ作家みたいなこと言って大丈夫か

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 13:48:09.95

仮に家光生母が春日局だとしたら3代将軍は忠長にならなきゃおかしい、辻褄が合わない

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 16:45:59.44

さすがに旧帝国大学の教授、凄まじい説得力だった
おいらは完全に洗脳された
当時は系譜上の母が生母とは限らないらしく、
１１年で８人生んだおごうの実の子は千、子々、忠長の三人だけだったらしい
綿密で完璧なロジックだった　ＱＥＤだった

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 17:30:30.13

仮に家光生母が春日局だとしても3代将軍は御台所崇源院の実子の忠長にならなきゃおかしい、辻褄が合わない

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 17:47:55.39

大学の出と史学研究者としてまともかどうかは全く関係がないからね
東大史料編纂教授のはずの本郷があの有様だし

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 19:32:15.98

>>988
無い無い無い無いwwありえんわw

家康の側室でもない女が産んだ子供を兄の忠輝や御三家の尾張義直、紀州頼宣、水戸頼房をさしおいて徳川将軍家の三代目に据えるなんぞ求心力が下がるわw
誰が従うねんw

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 19:40:56.60

福田先生の説は秀忠とお福の子が家光って説　家康とお福の子じゃない
事細かにいろんな証拠あげてる　稲葉正利がお福の子じゃないとも立証
ではなぜ乳が出たか　出産直後のはず　生んだ子は正利でなく家光だった！
すげえ　目から鱗がボロボロとれる　ガクガク震える　いっぺん読んでみ