大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 18:45:51.23

>>839
淀が許さん気がするし、幕府がどう動くか

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 18:57:31.46

もう少し早く動いても良かったのにな～
家康が将軍を秀忠にゆずる＝秀頼に政権を返す気がないとはっきり分かるのだから
その頃には、関が原で負けた大名の中に、不満がある連中を集めて

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 19:15:55.72

中央政権をご褒美かなんかだと思ってる人いるけど
それ以上に義務のが強いからね

自分の領地すらまともに統治できないやつに日本中の統治任せたがる大名なんておらんよ

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 19:24:23.61

秀吉がいる時に、将軍職を徳川以外に与えておくこと出来んかったのか。

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:13:15.99

秀吉の構想は徳川執権による統治なわけで
このまま豊徳が合体してれば普通に安泰だったよ
徳川も理解した上で立ち回ってたしね

奉行がこの構想無視して別の中央政権用意しなきゃいけない程豊臣の公儀としての力のなさ世間に露呈させる様な事が起きなければいいだけの話

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:30:49.84

兼続をヘッドハンティング出来ていれば
良かったのかな。

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:32:59.19

誰に対して何が良かったかすら謎

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:43:54.29

兼続って、上杉の方針盛大に誤らせたあの直江？

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:53:48.13

荒らしさんなのかな

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:57:53.24

>>839
千姫の婿なのが面倒だな

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 21:23:18.65

>>844
豊臣の問題は意思統一された家臣団の構築ができてないとこでは
最悪なタイミングで後継者（普通は政敵ではありません。）粛清してしまってるせいで意思バラバラ

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 21:39:43.25

終身関白やってれば秀次の出番はなかったのにな

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 21:53:12.53

秀頼がもう少し有能だったらこんな事にはならなかったんだがな

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 22:03:25.76

幕府がケツ持ちしてくれるというイージーモードなのだから
江戸初期の大名として最低限の能力さえあれば有能である必要すらない

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 22:11:07.89

当時の豊臣と徳川の関係考えると、
無能やボンクラレベルなら御家を残すぐらいはできそうなのよね
まあ現実は有害レベルだったんだが

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 22:23:57.28

>>850
まさしくそれなんですよね、豊臣が最後まで癌として抱えてたのは
譜代の家臣がいないんで秀吉という重しがなけりゃやりたい放題始めるんすよね

特に、秀吉が生きてる間は政務に携われてた奉行は特に顕著で

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 23:42:36.96

豊臣自身が一代で地位を築いた出来星でましてその家臣達なんてまともな武家を運営してきた経験もないからな

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 17:09:40.73

関ヶ原や大阪の陣は
生き方を教えてくれる。

小さくてもいいから
強者とは戦わずに
したたかに生きる道を選んだ方が
結局は勝ち。

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 18:27:15.82

強者に臆せず果敢に立ち向かって散る、というのもそれはそれで一つの人生観だとは思うんだけど、あのデブときたら蔵に隠れて命乞いしてただけだからなぁ

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 19:24:59.96

真面目な話
何もしないタイプの無能な上にごめんなさいした後はちゃんと服属してた劉禅のがよほど能力として上なのよね

秀頼は最悪自分が何をしでかしてるのかすら最期の最期まで認識してなかった可能性すらある

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 20:06:44.42

秀頼が頼朝くらい能力あったらなぁ

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 20:16:54.01

女に囲まれ城内から出ない武将など、
使いものに育ちようがない

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 20:43:44.91

怠け者の無能タイプのほうがマシかも
かといって働き者の無能でもなく

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 20:48:59.66

>>859
劉禅は身の程を弁えてる凡人感あるよね
支える人間が有能なら有能に動くし無能なら無能になる
それでも国が崩壊しない位自分を律してる
昭和天皇のようなイメージ

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 20:54:24.68

劉禅の某ゲームのパラメータは悪意丸出しで酷かった

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 21:50:55.04

関ヶ原の戦いの後
片桐且元は堺を押さえべし

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 21:56:27.80

そもそも秀頼は勝つ気があったのか？
勝てる気がしてたのか？

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 22:03:28.70

敗者側が必ず正しいってことは決してなく
ただただバカやらかしたやつが当たり前のように怒られて、それでも態度直さず周りに大迷惑かけながら滅んだ、ってだけなのよね大坂の陣

あまりにも当たり前の話すぎて教訓にもならん

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 22:03:34.69

勝つつもりで太平洋戦争始めちゃうアホもおるし大坂の陣くらい割とあり得るレベルのアホさ

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 22:06:45.28

日本がアメリカに喧嘩売るよりは勝機はあったかな

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 22:10:23.55

>>869
まさにそれがこの場

さあ皆の衆の知恵で
豊臣を勝たせておくれ

**人間七七四年** · 2019/08/21(水) 23:16:26.05

>>869
日本には同盟国いたけど豊臣には支持大名いなかった
この点はかなり違うと思う

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 03:53:38.21

>>869
大阪冬の陣の如き平和を得て、翌年の夏には手も足も出ぬ様な不利なる情勢の下に、再び戦はなければならぬ事態に、
立至らしめることは、皇国百年の大計の為、執るべきに非ずと存ぜられる次第で御座います。

どっちもどっち

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 10:03:02.32

秀頼はとことん家康にごますりしておくべきやった。

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 11:35:39.37

ごますりって程の話でもないわ徳川は豊臣に最大限の配慮してたんだから
その配慮の域を超えて舐めた事し始めたわけでな
諸大名が豊臣につかないのも徳川の力がー云々じゃなく、豊臣側が誰の目から見ても問題行動してたからだろうし

秀頼に必要なのは人として持っておくべき最低限度の、いま自分がどういう環境にいるのかを把握できる程度でよかった

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 11:42:28.78

淀君が許さないだろうけど
わたくしは未熟者なので
政は義父様にお願いしますで良かったね。

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 11:47:28.94

淀殿が当主代行として舵取りしてるころに徳川へ臣従を進めるプロセスが進んでたんだからそれはない
秀頼が当主となってから淀派の片桐を追い出したりと問題起こしてる訳で、明らかに秀頼とその派閥のみが状況わかっていない

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 12:16:55.02

>>875
史実だけを見れば淀に大河のような傲慢さは見られないぞ
秀頼が実権を握るあたりからおかしくなっている

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 12:20:21.91

戦を避ければ
源氏(豊臣)と北条家(徳川)みたいな関係になれたかな。

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 12:24:28.22

北条家(徳川)みたいな能力ないでしょ
一国の大名としての能力すらない

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 16:37:28.18

家康が豊臣家を甘やかしすぎた、というか放置した結果でしょ
関ヶ原のあと秀頼を強引にでも手元に置いて教育していたら状況は変わっていた気がする
まあ、豊臣系の大名を抑えるために清正なりを後見にして秀頼の傍に置いておく必要はあるだろうけど

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 16:54:59.60

また変なのが湧いてる

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 17:10:12.52

１日でも早く千姫に子供を産ませて、嫁と子供を連れて年がら年中義祖父と義父の家に転がりこんで甘えてれば良かったんだよ
あれこれ考える必要さえない
実際にやったことは妾に手をだして子を作るというスーパーボンクラムーブだったけどな

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 21:37:00.07

清正、俗説と違って別に豊臣寄りじゃないからなぁ

**人間七七四年** · 2019/08/22(木) 21:50:51.59

いわゆる豊臣恩顧で、多少なりとも秀頼に協力しそうだったのは福島正則くらい。まあ正則も大坂の陣直前に
「片桐且元の言うとおりにしろよ」って言ってるから、秀頼たちのやることは大阪に同情的な人間が見ても
非常識の範疇だったのだろう

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 12:57:18.61

豊臣の天下は
秀吉が亡くなった直後に終わったんだね。

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 13:49:26.07

八丈島から宇喜多秀家を脱出させて総大将に据えて、伊達と島津と福島を上手く煽れれば戦国時代に戻すぐらいは出来たかもしれないな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 14:00:54.68

>>886
その短い一行だけでIFが4つ重なっているんですがそれは

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 14:42:06.37

毛利勝永隊と真田幸村（真田信繁）隊の家康本陣突破が限界
それをやっただけでもすごすぎる
悲惨なのはそれをやり遂げたはずの毛利勝永隊の知名度の低さに問題があり

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 14:44:00.84

>>888
> 毛利勝永隊と真田幸村（真田信繁）隊の家康本陣突破が限界

そんな事やってないぞ。ただの軍記の脚色だぞ。

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 14:50:27.95

秀次切腹事件が決定的に秀吉側の勢力を弱めてしまった
これで家康側の天下取りが実現可能になった
豊臣秀頼では年が若すぎて百戦錬磨の家康の前では何もできなかった

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 14:58:23.51

年が若すぎてというより、大坂の陣は年の割に馬鹿過ぎてってとこじゃね

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:01:18.80

>>889
信繁公はどうなん？

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:06:51.92

>>892
秀忠の陣の前衛と多少衝突が有って、結果として家康の陣も下げたらしいが、秀忠の陣すら突破できず退却

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:07:15.82

>>889
毛利勝永隊は決死隊でその勢いに徳川軍はかなりつけ込まれたみたいだよ　
家康・秀忠本陣は一時的に混乱したのは事実
ただ立花宗茂などが兵の混乱を収め兵を整えてすぐに反撃した
毛利真田軍は元々少数だからね

柳生宗矩が秀忠に重く用いられたのも
この時に秀忠本隊豊臣軍が切り込みあと少しで秀忠が死んでしまうのを助けたから
その後に3代将軍となる徳川家光の兵法指南役になり一介の剣士が大名にまでなったのもこの時の功績が大きい

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:09:20.30

(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:11:37.47

>>894
柳生宗矩が秀忠に重く用いられたのも
この時に秀忠本隊に毛利と大野の豊臣軍が切り込みあと少しで秀忠が死んでしまうのを助けたから
柳生宗矩がいなければ徳川軍の総大将の秀忠が斬り殺されていたんだよ

柳生宗矩がその後にすごく尊敬されて重用されたのはこの件があったから
それほど毛利の勢いはすごかった

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:17:58.99

二代目征夷大将軍の秀忠が生き残れたのは近くに立花宗茂と柳生宗矩がいたから
さすがに征夷大将軍なだけあって優秀な武将や剣士が選抜されて配下におかれていた
この二人がいなければ秀忠の軍は崩壊していた

　

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:19:06.89

頭おかしいやつだったか

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:26:54.96

講談の作り話を堂々とされても反応に困るぜ

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:28:33.62

>>898
お前がな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:30:15.03

>>899
徳川に都合の悪いことは全部講談のせいにするのな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:31:35.10

徳川側の資料はこの事は隠しているんだが
それでも隠しきれない事実というのがあるんだよな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:35:56.90

あんたら落ち着け。
ここあくまでも豊臣の代表である、秀頼君が大阪の陣で勝利する為のスレだ。

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:36:08.59

すがぬまかな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:37:07.64

まあ実際に立花宗茂のおかげで夏の陣は短い時間で雌雄が決している
立花宗茂は戦さのプロで洞察眼に優れて毛利や大野の動きをみていたので被害を最小限に押さえ込めた
この立花宗茂がいなければ徳川本陣の秀忠軍は崩壊していた

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:39:57.93

ｳｨｯｽ

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 15:51:40.66

豊臣側は、ほとんどが大した実績のない元軍人で
それらが率いるのは烏合の集の傭兵。
大阪側は、名だたる軍人らが率いる統率の取れた正規兵。
関ヶ原と違って
勝敗は最初からわかっていた。

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 17:00:26.13

>>907
豊臣vs大阪？？
(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 17:07:15.88

>>908
徳川です。
━━~(mﾟ∀ﾟ)m━━!!

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 19:06:00.98

最初に京都を攻めるべし
できれば井伊藤堂は滅ぼしたい
6万ぐらいでいけば勝てる
残りで和歌山奈良方面を滅ぼし伊勢まで制圧

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 21:39:41.70

(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 21:56:39.36

島津、伊達、毛利には内々に話をつけておくべし

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 22:16:30.44

最初に京攻めしてれば強行軍で疲弊しきっていた主力の秀忠軍を壊滅できる
千載一遇の機会がワンチャンくらいあったのにな

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 22:57:13.00

牢人連中に武器を与えて野に放つと各地で略奪やレイプを繰り返す危険があると豊臣は判断したのだろう
そうなると豊臣に同情する人間もいなくなり完全なる朝敵になってしまう
集まったのが牢人ばかりで最初の時点では互いに信頼関係がなかったのが仇になった

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 23:07:26.34

土下座して堀でも何でも埋めて狸を勝った気にさせといて帰り道に少数の暗殺部隊で寝首をかく
俺の天下だと思ってる老いぼれほどそういう時に隙ができるもんだ

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 23:21:06.49

逆にお前が殺されるわ

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 23:57:40.88

やらなかったのはやらないだけの理由があったんだからそれを一切調べずに
俺が思いついたこれを実行してれば云々って言うの

とてつもなくバカにした話だよね、研究対象に対しても学問に対しても

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 07:17:14.16

幕府が崩壊して戦国に逆戻りしたら豊臣も困る

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 08:43:08.55

豊臣の予想以上に浪人達が集まりすぎて物資不足に陥ったり、夏の陣では統制も取れなくなってたからなあ
大坂城のような堅城なら正規兵だけで守備は足りるしそれ以外の浪人は望み通り
路銀を渡して瀬田でも京都にでも送り出してやるべきだった

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 10:25:33.30

浪人連中の希望通り野戦やってれば
どうせ迷子になって全滅してくれるし戦後処理もしやすいってもんだ
降伏もしやすい、大坂城は諦めろ

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:31:14.44

瀬田で浪人衆ほぼ壊滅した時点で
ジャンピング土下座なら許してもらえるかな？
夏の時点じゃ無理そうだけど。

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:40:01.36

秀次さえ秀吉に処刑されずに生きていれば徳川に勝ち目はなかった
負け戦（小牧・長久手の戦い）でも戦を体験しているということが必要なんだ
逆に秀次なら一度敗北した家康に強い警戒心を持ち家康を地方に追い込んだだろう
家康だって若い時には武田信玄にやられてそこから信長に戦術戦略を学んだ
それに比べて豊臣秀頼は子供だから家康に実験を握られて最終的には自害に追いやられた
淀君では戦国の武将の積極的な支持は得られないし
秀吉の実の子の秀頼のためだけを考えた後先を考えない秀次の処刑で家康の勝利は確定した
秀次なら小牧・長久手の戦いの手痛い敗北で他のどの武将より用心深く家康に対抗したのは間違いない

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:40:46.23

許されるタイミングなら最初から夏の陣直前までずっとあった、というかかなり積極的に許そうとし続けてた
その許されるタイミングを全部蹴っ飛ばして自爆かましただけなんで、許されるかどうかが問題ではなく豊臣方がちゃんと謝れるかどうかが問題

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:47:07.97

秀次なら秀秋も寝返ってないしな。

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 11:51:54.43

>>922
うるせーぞ菅沼

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 12:33:17.52

>>925
武田信玄をかけば誰もが菅沼というわけではないからな

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 12:45:09.31

>>926
菅沼じゃないならROMってろ
お前の脳みそは10年前の戦国板で止まってる

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 12:58:22.10

秀次がいれば、そもそも関が原が起きないから戦自体ない
ただ秀頼派と秀次派で何か起こる可能性は否定できない
そうなれば家康は秀次につくだろうけど

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 15:33:02.58

秀頼が地方の大名である事に納得しないからどうしようもない
器量があるなら伊勢でも大和でも四国にでも直ぐに行くやろ

**人間七七四年** · 2019/08/25(日) 21:29:39.62

豊臣秀頼はどうすればいかったのか
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20196/1566728789/

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 02:13:27.28

>>927
感情的で
まともな反論ができないのならお前が黙っていろ

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 02:17:03.18

秀次が生きてても家康が天下取りに動くケースと、信忠が生きてても秀吉が謀反起こすケースに
どんな違いがあるのか説明してくださる方はいらっしゃいますか

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 09:41:49.14

まああまりに口が悪すぎるけどそれはそれとして
今その話題に対して話し合いましょうという時にその前提を一切調べないで、いわゆる俗説だけの知識で語ろうとするのはちょっとね
最低限せめてこのスレのコメントを頭から読めば認識の齟齬にも気づくだろうし

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 11:16:57.63

史実オンリーで語ると家康が腹黒い謀略家ってより
秀吉と秀頼がアホすぎただけで話は終わってしまうんだ（悲）

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 12:22:03.02

家康と豊臣なら
どっちが天下を握ってた方が
日本には良かったのか。

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 16:08:34.30

秀頼が天下人になったとき、どんな政策をとるかはわからんけど
明や朝鮮からすると秀吉の息子ってだけでNGだよね

家康が豊臣を滅ぼして政権交代をアピールしたからこそ
対アジアとの関係が正常化された

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 19:08:35.11

豊臣の天下が続いていたら中国や韓国とは縁が切れていたかもな

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 19:17:59.99

明や朝鮮とスムーズに貿易もできないって超デメリットだわ

**人間七七四年** · 2019/08/26(月) 21:13:27.92

戦国後期は非合法な交易のほうが主になってるんじゃない?