大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:39:42.04

>>752
改易でも史実よりマシじゃないか
旗本になって御家が残れば万々歳だ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:41:03.96

大阪退去は存続のためには必須だと思うよ
一番いいのは大名やめることだけど

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:45:29.66

>>745
その通りです。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:19:45.61

大名辞めても、血筋故に担がれる可能性あんだから
どの道断絶は避けられんよ
無防備マンがお花畑理論で徳川は生かすつもりとか喚いてるだけで

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:29:15.97

論があるなら論で実証しなさい
他人にレッテル張って悦に入るだけなら小学生でもできる

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:36:34.41

豊臣なんかより別の徳川の方が危険

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:49:58.66

血筋なんか繋げる必要はないんだよ、御家がつながればそれでいいの
養子制度を全否定するんじゃない
上杉景勝や小早川隆景、吉川元春なんかがそんなこと聞いたら怒るぞ
戦国時代の上杉家を謙信の死をもって御家が絶えたなんて表現する人はいないだろ
徳川からの養子でもなんでも受け入れりゃいいだけじゃないか
それすら嫌なら、それもう身勝手な我儘だよ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:50:40.74

源頼朝とか
女性の色香に迷って生かしたら
平家は一族抹殺されたじゃん

成功例と失敗例がちゃんとあって
それを見逃すほど家康は無能って言いたいのか？

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:56:07.88

武田も土下座すれば生き延びたかもだから残念です。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:02:53.71

高天神における見殺しで武田は武家として面目を完全に失ってる
面目を失った大名には国衆はついてこない
土下座すればどうこうという話ではない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:05:11.48

>>760
頼朝をえらく持ち上げてるみたいだけど
あいつ御家を持つ武家としてみたら反面教師にしたほうがいいやつだよ
自分の血筋なんて下らんもんにこだわって一族を殺しまくった結果、
息子の代になって御家断絶なんて哀れな結末になったんだから
ちなみに、秀吉が全く同じ失敗を繰り返してるね

大体、敵対した奴を必ず全滅させんといかんわけじゃないぞ
信長は殺した弟の息子を殺さず一門として優遇したけど、甥っ子は反乱なんかせんかったよ
家康も今川氏真を殺したりなんかしなかったな
毛利も滅ぼした尼子氏を別に根絶やしになどしていないけどな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:07:28.90

> 女性の色香に迷って生かしたら

そもそもこれ何をソースにしとるのかと
小説か何か？

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:33:11.58

家康好きの面白いとこは
豊臣の臣下なんかじゃないと言いながら
豊臣を助けるんだと言ってるとこ
臣下じゃないなら尚更助けんだろ
生かしておいてメリットあんのか

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:17:25.37

家康なら残すと思うけど
遺言でも無ければ秀忠や家光が見逃すとは到底思えない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:17:59.76

今川家がどうなったとか足利将軍家はどうなった、織田家はどうなった

調べず書いとるんか

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:23:37.40

大坂の陣の交渉過程とか調べりゃすぐにでも滅ぼす気サラサラない条件出してるとかすぐにわかるんやがな

今度は記述残ってないけどそう思ってたに違いないって言いだすのかな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:24:33.59

>>765
史実の様に天下の迷惑になるレベルで反抗するんならともかく
身の程をわきまえて土下座してれば意味もなくむやみに殺す事に
メリットを感じないだけですよ、秀頼は徳川の姻族でもあるんですし
といいますか、そんなに秀頼が殺されてほしいんですか？

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:46:00.45

>>766
秀忠も家光もちゃんと理由があって改易している
難癖改易論は最近はほぼ否定されている

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:47:50.86

どんな手を使っても
生き残れる道を選ぶのが正解かな。
流れが変わって
未来はどうなるか分からないしね。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:48:30.35

>>765
うるせーぞ例え話ガイジ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:48:38.63

難癖をつけて他家を滅ぼそうとする公儀
そう思われた場合のデメリットのがよほどでかいわ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:51:50.47

最近では江戸期の大名改易や訴訟の処理は
あくまで当時としてはではあるが公平に裁定されたと言われているな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 19:53:40.31

将軍はギリギリまで弁明の機会与えているしな。むしろ「出来れば改易なんてしなくない」感強い

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 20:15:28.20

黒田や加藤や福島よりも低石高とか、主君筋としては耐えられないだろ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 20:20:58.47

織田家は例えば前田家とかにそんな下らん理由で不満や文句言ってないぞ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 22:59:01.81

別に秀忠や家光の性癖で豊臣潰したい訳じゃないからな
政治的に徳川幕藩体制の中に明確に位置付けられればそれでよろしい
史実は徳川に恭順しない特殊な大名家(準天下人)として威を残そうとして潰された

>>776
いつまでも主君筋とか言ってたら史実通りになるってだけだな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 23:06:52.02

威を残したくて行動したってわけでもなさげ
家臣を制御できなかった末ってのが近そうなのよね

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 23:16:52.69

加藤家の改易が一番近いのかなと思う、豊臣家の滅亡

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 02:12:47.68

なんで？

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 04:27:31.19

>>780
あれも首切られた訳でないから
上手くやれば地味な方みたいに旗本で
残れたと思うのよね。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 08:16:16.38

清正の方って幕府から再興を諮られて断っていなかったっけ?

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 08:32:42.79

>>781
家中を統率できず、領主の未熟も加わり、幕府の支援を受けながらも藩政が崩壊

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 10:40:07.77

とにかく秀頼さんは若過ぎたわ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 10:43:06.19

ぶっちゃけ正二位右大臣になってしまった時点で
所領を全て放棄して公家になるしか生き残る道は無いと思う
武家でこの官位は天下人級なのだもの

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 10:59:32.75

豊臣の為に散って逝った兵士らは可哀想やね。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 11:41:09.87

元浪人達の話なら
最後に一花咲かせようとしただけで
別段豊臣の為なんて思ってんのは少数だろ
あと、江戸中期以降とこの頃の武士では価値観自体違うだろし

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 11:45:18.66

浪人たち制御できなくなった挙句
自分で出した和睦条件の浪人召し放ちができなくなってたんで
主に豊臣が滅んだ直接原因浪人雇った事なのよね

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 12:24:26.73

掘り埋められた城で戦おうとする思考も普通やないね。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 12:48:14.92

そもそも堀埋めるを条件に言い出したのも豊臣側だからね
結局自分たちでできない和睦条件出して案の定守れなくてをやってるのよね

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 12:49:43.92

信長の血を引いていたのに、なんで土下座芸の才能は受け継がれなかったの

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 12:54:08.84

そもそも浪人召抱えてる時点で言い逃れできない大失策だけどね

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 13:13:59.09

>>760
よくその例出すけど、その頼朝が一番の失敗例じゃん
秀吉は秀次で頼朝と同じ失敗してる
結局どちらも滅んだが、平氏やその流れの後北条氏のやり方のほうが
身内で大きく争うことなく成功するんじゃないか
滅びるときも美しい

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 13:18:10.99

南部家
一度は養子の信直を後継と決めるも実子晴継が生まれお家騒動が勃発
信直が晴継を暗殺したとも言われる
津軽の勢力拡大、九戸政実の乱等南部家は戦国時代が終わるまで統率をかく

福島家
家康の養女と婚姻した養子の福島正之をかわいがっていたが、実子が産まれた事により疎遠となる
最期は錯乱と断じられ閉じ込められ餓死した
なんと秀忠が将軍を継いだ後に徳川との結び付きを断つ愚行をあえておかした

藤堂家
名将藤堂高虎も実子が可愛のだ。
養子の高吉と実子高次との間で確執あり。

豊臣家
一度は跡継ぎと決めた秀次を殺害、族滅
結果濃尾平野～東海道の守備は脆弱となった

大友家
義鑑は嫡男で正室の子、義鎮を廃嫡しようと考えていたが義鎮一派が義鑑を襲撃し殺害
義鎮が大友家を継承する

伊達家
長男で側室の子秀宗は四国で別家独立。
政宗と確執があったとされる

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 13:34:13.21

>>795
金森家はバランスよく長く続いた

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 13:47:43.97

エルブレスいこ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 15:49:50.46

秀次が関白の時に
秀吉が亡くなっていた方が良かったやん。
老害が長生きしたから滅んだんかな。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 15:55:49.65

秀吉の長生きが原因というならむしろ秀長の短命を憂うべきだな

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 16:06:39.96

>>798
禁句なのは承知だし、正直こういう事は言いたくないんだけど
秀頼が生まれなきゃいいだけだよ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 17:19:11.01

秀長でも晩年の暴走は止められないと思うぞ
粛清されるのがオチ
晩年の秀長ですら関係はギクシャクしている
朝鮮出兵への反対や金の件で、秀次もそうだな

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 17:30:36.91

>>800
それが良かったかもね。
そうすれば三成もいい老後を迎えられたかもね。

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 18:25:31.95

三成は三成で自分が中央政権で差配したいっていう野心の人やし
後継者が秀次になろうが問題は起こすやろ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 19:07:44.09

秀次が死なずに跡を継いで、秀吉がぽっくりと死んで
秀長が長生きして秀次の後見人になっていれば、家康は何もできんかったな

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 19:11:17.98

何個IFを重ねてるんだよ

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 19:21:18.79

> 秀長が長生きして秀次の後見人になっていれば、家康は何もできんかったな
そもそも秀次の後見役で最大与力が徳川なわけでして…

**人間七七四年** · 2019/08/16(金) 19:41:47.77

いい加減ほんとに家康が何かしたから豊臣政権が崩壊した
みたいな認識直らんかな

秀吉死んだ時点で崩壊してたし、家康はその崩壊食い止めてた側なんだってば

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 03:13:05.47

まったくだ。関ヶ原前なら家康にとっては豊臣政権を維持して牛耳るほうがリスクが少ない

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 10:31:23.75

豊臣が徳川相手に戦するのは、将棋で言えば、将棋好きのジジイが羽生相手に全歩無しで刺すよなもんかな。

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 13:19:02.04

秀吉は主君の側室を磔にして殺害したけど、
もし淀殿が大坂の陣で、ハプニングにより
生け捕りにされたとしても、家康は彼女を
公開処刑したりはしないよね？

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 13:40:38.91

将軍正室の姉妹だからなあ
殺す必要があったとしても、病死として処理しそう
本来なら秀頼が切腹して淀や家臣の助命を乞うのが筋
（淀がどこまで権力持ってたか分からないが、ただの母親ではなく女主人として権力持ちなら一緒に自害です）

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 14:03:21.48

秀頼はん
浅井長政を見習わなあかんわ。

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 18:10:39.60

本能寺の変も、関が原の戦いも、一次史料から読み解く動きがあったが
大阪の陣はどうなの？

**人間七七四年** · 2019/08/17(土) 23:00:34.17

>>803
たぶん秀吉の死後穏当に済んでも江戸幕府側用人の主君死亡後失脚コースだよなあ

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 11:06:47.33

淀殿が秀忠の側室になるしかないな

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 14:13:28.43

>>815
そんなことは江が許さんよ

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 14:21:43.03

一応秀吉の遺言による淀と家康の婚姻の話は確証というほどではないけれどあるにはある
しようとしたらが大野治長との駆け落ち疑惑でぽしゃったという話ではあるけれど

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 16:37:28.43

大野治長に寝取られたから怒って攻め込んできた可能性を

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 16:56:02.25

家康が大野に危害を加えるなら加賀征伐で連座した時にできるし
関ヶ原の時に参陣を許して復権の機会を与えなきゃよかった

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 17:07:26.50

今から始まる甲子園第４試合
大阪VS東京ですね

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 17:08:40.97

大野治長はどちらかと言うと、片桐且元とは政治的に対立したものの基本的には徳川と融和を図りたい立場だった感じ。
弟の主馬をはじめとして、秀頼とその近習連中が大阪の陣を起こした主犯だわな

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 17:20:08.85

まあ優勝は星稜やね

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 18:16:59.09

秀頼のカトリック改宗、カトリック布教の許可、いくらかの土地のローマ教会への寄進
これを条件にスペインから軍事援助を引き出すのが良いだろう
南蛮船の艦隊に大阪湾、紀伊水道、瀬戸内海の制海権を掌握して貰い、食料、武器弾薬の補給を受け続けることが出来れば、大坂城は無限に戦い続けることが出来るだろう
あるいは日本国王として明に支援を請うてみるのも良いかもしれん

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 18:44:47.43

治長自体かなり不行状の人ではあったし実際に問題の人物ではあるけれど
それでも兄弟よりは現実見えてた感じはする
片桐攻撃して問題起こしたお前が言うな感凄いけども

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 18:54:19.83

>>822
あのメンヘラ監督が優勝とか勘弁してくれ

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 19:05:29.98

大野（と淀）は冬の陣の時点で完全に正気に戻ってる
秀頼は浪人衆に乗せられたんだろうね夢から覚められなかった

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 19:16:35.16

秀頼と側近衆は一貫して主戦派なんだよなぁ
牢人衆に乗せられて云々とか淀が云々とかはもうお腹いっぱい

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 20:32:53.43

過去に織田宗家をつぶされた恨みなのか
有楽斎親子、織田信雄にだまされて滅んだような気がしてならない

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 20:53:21.17

むしろ治長と淀は和睦派

そのあとに織田が云たら書いてる人もそうだけど、変なロマンや陰謀を語る前にまともな研究書読んでほしいかな

**人間七七四年** · 2019/08/18(日) 22:45:19.38

集めた浪人たちは冬の陣で望み通り京都にでも送り出してればよかったな。
その後、正規兵のみで籠城戦を行い外堀を埋められる前に降伏し東北地方にでも移封。
秀頼も流石に目が覚めてるしお家を残す判断くらいはするだろう

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 01:08:33.68

東北？
四国とかじゃなかった？

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 01:35:37.56

転封されても秀忠か家光に取り潰されそう
家康は甘いが２人は、領地を治められない領主には平等に厳しいから
でも滅亡よりマシ

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 08:34:59.44

豊臣方が勝つ条件というのを
①秀頼が天下統一を果たす
②大阪城を残す形で和睦する
③鉢替え大名になって生き残る
④御家人になって生き残る
⑤百姓や町人になって生き残る

たくさんあるからな。　冬の陣では②の形だったから豊臣方は「勝った」と思ったのかもよ

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 09:34:39.85

やっぱり公家関白になるしかかいな

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 16:11:27.94

公家は公家でめちゃくちゃ忙しいから
なんで公家って真反対な雅に遊んでるだけのイメージついちゃったんだろってレベルで多忙
城主としてすら仕事できてないのに公家、ましてや関白の仕事は無理

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 16:34:44.03

大坂から出たことが一度しかないのに
関白が務まるか

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 16:50:34.37

>>832
まあ、領地をろくに治められず改易食らったとしても、
零細旗本として捨て扶持貰って家を存続出来る見込みは十分あるからなあ
浪人集めてドンパチやらかした史実に比べりゃ余程マシよね

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 18:17:08.39

生き残る、家を残すという点なら史実でも滅茶苦茶ベリーイージーな状態なんですよね
大坂夏の陣までにいくらでもやりようは与えられてましたので

その上であの体たらくなので、秀頼の能力に下駄履かせない限り何させても御家存続出来ないと思う
逆に史実よりも少しでも能力が高ければ当たり前のように家は残った

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 18:34:00.61

家臣がしっかりしていれば、秀頼を押込しちゃうっていう方法もありえる?
現実は家臣も一緒になって暴走していましたが

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 18:45:51.23

>>839
淀が許さん気がするし、幕府がどう動くか

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 18:57:31.46

もう少し早く動いても良かったのにな～
家康が将軍を秀忠にゆずる＝秀頼に政権を返す気がないとはっきり分かるのだから
その頃には、関が原で負けた大名の中に、不満がある連中を集めて

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 19:15:55.72

中央政権をご褒美かなんかだと思ってる人いるけど
それ以上に義務のが強いからね

自分の領地すらまともに統治できないやつに日本中の統治任せたがる大名なんておらんよ

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 19:24:23.61

秀吉がいる時に、将軍職を徳川以外に与えておくこと出来んかったのか。

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:13:15.99

秀吉の構想は徳川執権による統治なわけで
このまま豊徳が合体してれば普通に安泰だったよ
徳川も理解した上で立ち回ってたしね

奉行がこの構想無視して別の中央政権用意しなきゃいけない程豊臣の公儀としての力のなさ世間に露呈させる様な事が起きなければいいだけの話

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:30:49.84

兼続をヘッドハンティング出来ていれば
良かったのかな。

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:32:59.19

誰に対して何が良かったかすら謎

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:43:54.29

兼続って、上杉の方針盛大に誤らせたあの直江？

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:53:48.13

荒らしさんなのかな

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 20:57:53.24

>>839
千姫の婿なのが面倒だな

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 21:23:18.65

>>844
豊臣の問題は意思統一された家臣団の構築ができてないとこでは
最悪なタイミングで後継者（普通は政敵ではありません。）粛清してしまってるせいで意思バラバラ

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 21:39:43.25

終身関白やってれば秀次の出番はなかったのにな

**人間七七四年** · 2019/08/19(月) 21:53:12.53

秀頼がもう少し有能だったらこんな事にはならなかったんだがな