大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 01:32:52.52

>>663
沸点の低いヒトだなぁ。ひょっとして高い山にでも登ってるの？
あ、ひょっとして俺の公家への悪口が自分への悪口だと思っちゃったのか。それならゴメンよ。まさかマロ本人が覗いてるなんて思わなかったんだ

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 10:36:39.50

武士は戦うのが生業だからこそリアリストであり無謀な戦いはしない
戦争オンチの公家の方が好戦的というのもおかしくはない

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 11:04:28.44

全国の武将が豊臣攻めに集まった所でいきなり周囲を封鎖して
鉄甲船から大砲を打ち込み城内からも仏蘭機をぶっ放せば一網打尽で豊臣勝利だな

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 11:10:15.15

>>665
筋は通ってるかも、その論
最後くらいは武家の当主としてのプライドをもって
自分の命で家臣その他の助命でもして欲しかったね
北条の最期なんて立派

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 13:17:16.64

大坂城から出ず、一度も天皇に謁しない上級公家などおるか！

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 13:31:25.73

土佐一条氏「いかんのか？」

**人間七七四年** · 2019/06/15(土) 13:44:25.55

土佐一条は前関白一条教房が下向して大名化しただけだし
その子が京に戻って宗家を継いでいる

**人間七七四年** · 2019/06/20(木) 02:14:07.58

https://i.imgur.com/C3Zlug2.jpg

**人間七七四年** · 2019/06/28(金) 17:41:46.28

g20をやれば
家康2万でも攻められない

**人間七七四年** · 2019/06/30(日) 09:59:58.21

峠の茶屋ババア部隊を編成して家康を追撃。

**人間七七四年** · 2019/06/30(日) 11:08:16.94

>>665
かつてのパキスタンがそうだったな
議会政治家よりも、軍事クーデターを起こした軍人あがりのムシャラフ政権のほうが、
穏健で親米的な国際協調優先だったというねｗ

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 14:13:59.53

>>660
この人は義経流とかの設定なのか？
天狗か妖怪みたく強い

**人間七七四年** · 2019/07/03(水) 23:53:09.24

放送当時は上品な妖怪と呼ばれていた

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 21:00:33.54

>>673
家康が通りすぎてから背後を襲えば勝利は確実だな

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 02:10:32.34

いや普通に早く淀を排除してればよかったんじゃ？

戦のこと全く分からんのにシャシャリ出てイキがっといて
そのクセたった一発の大砲にビビって
浪人らの活躍や冬というのも手伝いこちらが圧倒的優勢なのに慌てて講和
結果ホリを埋められる致命傷受けるハメになったんだし

この時もうちょっと耐えて講和してなければ
家康老齢なのは分かってんだし自分で籠城籠城言ってたんだから
時間稼いでりゃよかった
少なくとも裸城にされた挙げ句滅ぶような無様な最期はなかったんでは

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 02:19:23.34

>>678
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 03:42:33.78

何をやっても大蔵卿が全てを台無しにする

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 03:50:20.03

淀が居なければあの家族が豊臣である事を立証できる人間が居なくなってしまう。

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 04:04:38.52

>>681
頭沸いてるのか

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 04:15:43.46

元はと言えば秀次殺して濃尾平野に強力な譜代置けなかった秀吉が全部悪い
福島正則とか勘弁してくれ

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 07:51:14.05

福島正則は三成の謀反にも迅速に対応していたから問題ない
問題は謀反を起こしたのに自覚がなく、自分が豊臣代表になったと思い込んでいた三成にあったわけだし

むしろ重要な近江に三成みたいな変人を置いたことが秀吉の失敗だろうね

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 11:40:07.57

文禄の役の際、講和使節の内藤如安から提示された意見書の冊封の案

日本国王、豊臣秀吉

大都督、小西行長、石田三成、増田長盛、大谷吉継、宇喜多秀家

都督、豊臣秀次

亜都督、徳川家康、毛利輝元、前田利家、小早川隆景など

これを見るに小西、石田らの傲慢さがよく現れてるように思う

**人間七七四年** · 2019/07/07(日) 13:03:25.47

>>678
大河ドラマで歴史を語るのはやめろ
むしろ秀頼が実権握るようになってから完璧に豊臣は暴走しはじめてる

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 05:46:54.44

>>683
譜代は主家に代々使えてる家系の家臣
その家に生まれたことで自動的に主家の家臣になったような者が譜代の家臣
豊臣は一代で成り上がった特殊ケースなので豊臣譜代の家臣というのはそもそも存在しない
だから豊臣だけこの手の表現に困り、苦し紛れに「譜代」のかわりに豊臣「恩顧」という言葉を使わけで

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 21:37:26.79

豊臣ウンコの家臣団

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 10:32:07.06

徳川氏に恭順してたら準徳川一門衆としての扱いを受け
千との間に男子が生まれたらその子孫に将軍の座が回ってきた可能性も
無きにしも非ずだな

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 11:22:47.78

はははっ、(っ'ヮ'c)ワロスwww

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 11:34:15.70

元主家として遇されるだけでそれ以上はあり得ない

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 12:23:05.97

外孫が将軍職を継いだ例などひとつもない

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 19:44:39.35

今川氏真と同じような立場になりそう

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 08:36:23.36

まあ、大人しくしていれば少なくとも喜連川藩ぐらいには扱ってくれたでしょ

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 13:10:58.44

喜連川は足利の傍流だから名門
秀頼は４代さかのぼることすら不可能

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 13:27:34.90

豊家は養子で血筋を強化したんじゃなかったか？

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 15:35:23.51

自分の領地自前で切り盛りできるだけの器量があれば、元主家＆60万石の領土＆将軍ご縁戚で
喜連川藩や今川高家よりぶっちぎりに優遇はされるでしょ

大阪冬の陣後でもちゃんとごめんなさいして
家臣統率できてないです自前で領土切り盛り無理ですと正直に言ってればそれでも喜連川藩以上かと

**人間七七四年** · 2019/07/19(金) 20:57:51.96

存続してれば徳川の親類だよよな

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 01:17:56.87

秀忠は親類とかお構い無しに容赦ないやろ

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 01:36:22.44

秀忠は譜代だろうがなんだろうが不備あればちゃんと沙汰下す絶対公私混同しないマンだから
秀頼の器量だと確実に改易されるだろうけども

大名というか領主として最低限度の器量が秀頼にあればねぇ

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 03:20:35.93

60万石の領主はキツい、実際徳川から人借りてた
どの程度なら治められそう？

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 03:47:26.11

まず60万石は諦めろ、伊勢や大和も現実的に無理
土佐あたりに封じ込めるのがベストだが秀忠が秀頼に価値を見出すビジョンが全く見えん

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 06:55:37.18

怒る人がいるかもしれんが、改易でも史実よりマシだよなあ
運が良ければ旗本として御家は残るだろうし
御家大事って観点で見れば、豊臣の後継者が秀頼と血縁がなくても別に構わんから
徳川一門でも養子にしておけばいいし

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 10:28:08.66

公家としての存続しかありえないわ。京都に小さな屋敷作らせてもらってそこで細々幕末まで豊臣を続けるくらいしか手は無いよ‥

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 11:20:15.36

京都に置くのは危険だから関東で１万石の大名かな

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 11:57:26.45

家中すら統制出来ないという根本的な問題を抱えているので
どこに置いても存続する未来が見えん

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 12:33:33.48

存続させることに徳川がメリットを感じたなら重介護してくれるだろうけどね。素のままの秀頼はただの不愉快な腰抜けのクソデブだから、本人がどうこうするのは無理だろうけど

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 12:36:47.74

公家も公家でやるべき事はあるからなぁ、むしろハードワークの類かと
朝廷間でのパイプやら有職故実といったノウハウがないと無理だと思うんだけれど
出来るの？秀頼に

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 13:30:20.99

豊臣家は摂関家で徳川は清華家だなんて威張ってみても能力と実力がなけりゃ五摂家にも劣るしな
むしろ古来より天皇家と姻戚関係を結び数百年朝廷の主役だった五摂家のほうが
ぽっと出の豊臣家なんぞより朝廷とのパイプ役としてよほど役に立つ
大体関白を騙し取られ遺恨がある五摂家が豊臣家を摂関家と認めるわけがないし
摂関家であり続けようとすればそれこそ徳川家の後ろ盾がないと無理だろう
付け焼き刃の家格の違いなどなんの意味もなく実力を失った豊臣家は徳川家に隷属する以外の選択肢は皆無だったよ

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 16:18:09.79

前々から思ってたけど、豊臣家が悪いということで満場一致してるならもうこのスレ更新やめたほうがいいんでないの？
不毛な議論（にすらなってないんじゃないか）を惰性で続けてても楽しくないでしょうに。

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 16:53:51.93

楽しいらしいよ

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 18:53:55.40

豊臣家が悪いなんて結論だけではもうみんな論じていないよ
なにが悪かったのか。どうすれば良かったのかを戦略戦術の枠を越えて、政権の正統性や正当性、公儀性まで踏み込んで語っていて大変意義のあるスレになっている

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 19:44:29.22

大野治長は大阪の陣で兵糧、弾薬、浪人を集める等
備蓄に力を入れていた。あのような大きな戦ができたの
も大野治長の手腕のおかげだったかもしれない

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:00:24.42

>>713
結局、秀吉が秀次を粛清してしまったことが痛かったんじゃないのかな?
失政したんだから当然という意見が某まとめブログにあったけど

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:08:42.10

ああ、ごめん
アンカーは忘れてorz

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 20:14:22.39

>>712
そうなのか、なんかみんな脳みそアップデートしろとかいろいろ喧嘩ばっかりしてるから…。
まあ楽しいならいいや。

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 22:16:53.88

こうしてみると、かつては主筋みたいなものだった今川氏真はうまくやったんだな
普通はプライドが邪魔して、かつての人質に頭は下げられない

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 22:28:57.37

氏真も粘ってみて落ちぶれて足掻いてみての末の境地だからな。信雄とかも

**人間七七四年** · 2019/07/20(土) 23:49:03.21

氏真は冬の陣後に土下座して上手く立ち回ることが出来る人だよ
ヘタレ扱いされてるが肩の力が抜けたのも北条逃亡後でそれまでは
よくあるイメージと違う

**人間七七四年** · 2019/07/21(日) 01:25:56.22

>>719
．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼
　　/)) (●) (●) 　ヽは？？？？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　＼(

**人間七七四年** · 2019/07/26(金) 07:33:33.69

家康を寝返らせて城からの豊臣軍と家康とで秀忠を挟撃する。大御所の寝返りで幕府軍は大混乱、秀忠を討ち洩らす事はよもあるまい。

名案だと思うけど既出ですよねえ？

**人間七七四年** · 2019/07/26(金) 18:52:40.49

>>721
スゲー。確かに積極的攻撃は秀忠の意志と
最近言われてるけどそれできるならその前の
外交段階でなんとかしないとww
仮に家光が忠長蹴落としたみたいな春日局
みたいな感じでどうにか生き残るか
和睦の目って(人材厳しいけど)あるのかな？

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 04:15:41.83

豊臣は結局優秀な譜代がいなかったっていうのがなあ　徳川家臣団と違うところだな

蜂須賀や黒田は家臣というより同志だし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 06:49:22.23

豊臣恩顧の大名のまとめ役がいない
仙石秀久がなあ

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 10:12:18.44

そもそも一代で成り上がった家で譜代はいない

そんなの関係なく家康秀忠が寝返って大坂上に向かって五体投地で臣従させたら圧勝だろ？

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 11:00:39.90

恩顧だろうが譜代だろうが
家臣制御不能で完全に自分の手落ちで戦争引き起こした男に尽くす義理も意味もないよな

それはもはや恩とかじゃなく酔狂じゃん、そんな間抜けな自滅に巻き込まれるのは忠義じゃないし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:04:59.20

夏の陣が、あと1年遅ければ夏の陣はない。冬の陣をあと1年持久すれば、野陣は身体に堪えるし、確実に家康は死去。秀忠では継戦は無理。朝廷には反徳川は大勢いるし、工作して和議にするのは容易い。
徳川政権時代に大坂豊臣が存続すれば、のちの家光と忠長の御家騒動の時に忠長は大坂城に籠城して徳川が分裂しての第二次大坂の陣が起こる。尾張や紀州は駿府の忠長に付くだろうし、関ヶ原の恨みを晴らしたい毛利、島津は忠長につくから、恐らく江戸方は負けるわ

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:19:53.00

秀忠で継戦は無理がわからん
ましてや朝廷に反徳川どころかそもそも豊臣派おらんし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:25:07.20

そもそも冬の陣をあと1年持久の意味がわからん
総攻撃されて冬で終わるんですがそれは…

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:56:39.40

冬の陣って総攻撃直前で和睦したってだけですからね、お話だとそれじゃああんまりだから善戦の上の和睦になってますけど

大坂城内の家臣すら秀頼が腹切っての降伏だと思ってたとまで認識してましたし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 13:57:57.96

幕府側が総攻撃の準備始めたとたんに急にまとまった、大坂方にとってギリギリセーフの講和やでな。引き延ばしたら数日後には落とされてる

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 14:18:27.12

そもそも関ヶ原で徳川に都合のいい国割(妥協した部分も多々あるけど)してるからどうしようもない
しかし大坂城南側の紀伊に浅野家置いたのは不思議やね

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 14:49:18.77

別に戦争なると思っての国割りじゃないしなぁ
浅野は豊臣の近しい親族でありながら徳川とも懇意で後に親族になる家だし、近くで双方の調整なり期待されてたんじゃないかな

実際こじれるの浅野が亡くなってからだし

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 15:55:11.19

>>728
秀忠は戦に関して過小評価されがちだけど秀頼は能力未知数でさらに経験値もないのにな

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 17:29:33.07

たとえ秀忠がうんこでも周りが居る。秀頼は無能確定の上に周りにゃ誰もおらん

**人間七七四年** · 2019/08/02(金) 08:04:14.38

そもそも気になったがまさか大御所が野宿してるとでも思ってるのか？

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 22:42:07.39

大御所様なら俺の隣で寝てるよ

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 00:52:37.54

(ﾉ・∀・)ﾉ=●ｳｿｺｰ!!

**人間七七四年** · 2019/08/14(水) 23:06:46.77

豊臣はどんな姿になっても
生き残る道を選ばなかったのがいけなかった。

**人間七七四年** · 2019/08/14(水) 23:37:34.72

>>739
豊臣なんて何の歴史も伝統もない成り上がりに過ぎないから
全国を支配する天下人の家だというプライドだけが唯一の精神的よりどころなんだよ
それがなくなったら百姓とその家族が一時的に調子に乗っていただけとなる
だから淀と秀頼は天下人のプライドを失った豊臣は何の価値もないゴミ同然になるという認識なんだよ

どんな姿になっても生き残る価値が豊臣にはない、という考えなのだから仕方がない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 00:40:25.79

真逆なのが今川家だな
氏真にとって、今川という血筋と家を残すのが大事で、大名でも旗本でも構わなかった
だから、かつての人質だった家康の下にもつけた

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 11:37:13.65

>>740
個人的には
上杉や毛利みたいになってでもいいから
生き残って欲しかった。
北条もね。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:06:00.27

上杉や毛利も天下人じゃなかったから、状況は全然違う

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:20:13.73

天下人になったから家が滅んでいいってものでもないだろう

文化的蓄積も家の子郎党親類との関係も薄いから生き残りにそんなに熱心でなかったのはあると思うよ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:33:16.18

どんなにみっともなくても、みじめでも
どんなに情けなくても、ぶざまでも
先代から受け継いだ御家をどんな形だろうと（養子を入れてでも）
次の世代へと繋げていく事に全力を尽くすことこそが
御家というものを背負った本当の武士だと思うけどね
その為なら面子なんてくだらないものは、投げ捨てるべきなんだけどな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:40:11.23

>>744
前の天下人を後の天下人が許して残すか、ということなんだが
いつだれが前の天下人を担ぐかわからない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 12:54:03.03

その点は安心していいんじゃねーかな
だいぶ甘々の条件でなんとか存続させようとしてたのが史実の徳川家だし

その甘々の条件すら守れず滅んだってだけの話だから
元天下人とか天下人って問題じゃなしに、豊臣当主の器量の問題

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:10:03.92

1615年まで取り潰しに合わなかったのは事実
冬の陣終了後も取り潰しに合わなかったのも事実
その後自滅したが転封、減封を受け入れて他の大名と同じようにしていれば幕末まで残せた可能性は高いと思う
秀忠以降の将軍がどうするかは分からないが、少なくとも理由なく改易とすることはないと思うな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:11:46.68

千姫腹の息子でも生まれれば助かったかもな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:12:59.74

加藤家のように統治不能状態に陥って改易の可能性は十分ありそう
特に大坂が機能不全状態になると影響は全国に及ぶ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:17:43.21

>>750
転封しているだろうから大坂にいることはないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:20:19.90

実際大坂統治できてなかったわけだしなぁ豊臣家
年貢の徴収を京都所司代の役人派遣してもらってやるってかなり家としてやばいし、それを許してる徳川家も大甘だよ

非常にまっとうな、大名として領地が統治できていないという理由で改易ってのが一番ありそうなのよね

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:39:42.04

>>752
改易でも史実よりマシじゃないか
旗本になって御家が残れば万々歳だ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:41:03.96

大阪退去は存続のためには必須だと思うよ
一番いいのは大名やめることだけど

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 13:45:29.66

>>745
その通りです。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:19:45.61

大名辞めても、血筋故に担がれる可能性あんだから
どの道断絶は避けられんよ
無防備マンがお花畑理論で徳川は生かすつもりとか喚いてるだけで

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:29:15.97

論があるなら論で実証しなさい
他人にレッテル張って悦に入るだけなら小学生でもできる

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:36:34.41

豊臣なんかより別の徳川の方が危険

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:49:58.66

血筋なんか繋げる必要はないんだよ、御家がつながればそれでいいの
養子制度を全否定するんじゃない
上杉景勝や小早川隆景、吉川元春なんかがそんなこと聞いたら怒るぞ
戦国時代の上杉家を謙信の死をもって御家が絶えたなんて表現する人はいないだろ
徳川からの養子でもなんでも受け入れりゃいいだけじゃないか
それすら嫌なら、それもう身勝手な我儘だよ

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:50:40.74

源頼朝とか
女性の色香に迷って生かしたら
平家は一族抹殺されたじゃん

成功例と失敗例がちゃんとあって
それを見逃すほど家康は無能って言いたいのか？

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 17:56:07.88

武田も土下座すれば生き延びたかもだから残念です。

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:02:53.71

高天神における見殺しで武田は武家として面目を完全に失ってる
面目を失った大名には国衆はついてこない
土下座すればどうこうという話ではない

**人間七七四年** · 2019/08/15(木) 18:05:11.48

>>760
頼朝をえらく持ち上げてるみたいだけど
あいつ御家を持つ武家としてみたら反面教師にしたほうがいいやつだよ
自分の血筋なんて下らんもんにこだわって一族を殺しまくった結果、
息子の代になって御家断絶なんて哀れな結末になったんだから
ちなみに、秀吉が全く同じ失敗を繰り返してるね

大体、敵対した奴を必ず全滅させんといかんわけじゃないぞ
信長は殺した弟の息子を殺さず一門として優遇したけど、甥っ子は反乱なんかせんかったよ
家康も今川氏真を殺したりなんかしなかったな
毛利も滅ぼした尼子氏を別に根絶やしになどしていないけどな