大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:10:30.87

正直秀吉が秀頼成人して政権引き渡す前に死んだ時点で天下人としての豊臣は詰んだんだよ

その時点で秀頼は名目上担がれてるだけの傀儡で誰が勝っても負けてもそれを追認する以外ないし
本当の実力者が自前の政権作ろうとしてんのにそれに盾着いたら取り潰される

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:22:38.71

家を残すことなら可能でできなかった時点で有能ではなかったんだろうなとは思う

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:43:42.57

家康が死ぬまでひたすら戦争回避
秀忠なら大チョンボやりかねんし勝機はまだある

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:15:35.89

>>482
天下人が本拠地の大坂を本丸以外制圧されて何も出来なかった時点で天下人としては終わった

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:41:34.88

秀忠ならどうにかなるというのがすでに勘違いじゃね
経験値も人材も相手にならないし

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:54:08.10

将軍秀忠の方が強硬派だったなんて話もあるのに
秀忠ならどうにかなるってのはちょっとな
そもそも牢人も家中もまるで統制出来ていないので
家康が死ぬまで云々ってのが無理なんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 21:45:44.27

建国神話のせいで初代ageのために2代目sageされる事多いけど
メチャクチャ有能だしなぁ秀忠

軍事面に疎かったていう話もほぼほぼ嘘に近い訳だし

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 01:47:54.35

葵の、千姫の輿入れの場面を見てたけど、もし二人の間に男児が産まれていたら処刑されたんだろうか

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 03:14:38.88

家康「関ヶ原も終わったし領地の整理するかー、えーとっこいつとこいつの領地は没収、こいつも領地取り上げて・・・あれ？豊臣の直臣多いな～没収した領地ばら撒いてしまえ・・・ん？豊臣の領地が60万石しかなくなってしまったぞ・・・まっいっかw」

淀君とかこれ許しといてまだ主君面できるのが不思議だわ、福島とかもこの時は石田も成敗したしこれからは我らが豊臣の中心となって秀頼様を盛り立てるぞとか思ってたんだろ？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 04:38:21.13

>>479
＞鉄拳制裁で教育する家庭教師

それに一番適していたのが家康だったじゃんｗ
三成が関が原なんか起こしたせいで一気に天下人コース行ったからならなかったけど

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 11:07:02.49

領地経営って褒美でもあるけれど領主の義務でもあるわけでな
関ケ原後の豊臣って大量の領土管理できる人材が払底して６０万石もまともに経営できなくなってる

そんな相手にもっと領土残してやれとか鬼でしかないぞ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 11:25:01.29

奉行衆が壊滅した時点で豊臣家は終わり

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 12:29:20.49

徳川家は統治体制こそある程度豊臣政権を引き継いだけど
自前の人材だけで統一政権の運営に成功してるからな
家の実力としては既に豊臣家なぞ必要がないほどの天下人級だった
豊臣家とは家臣の優秀さが比較にならないし家綱の頃までの充実ぶりたるや日本史上でも偉観としか言いようがない

豊臣家が天下人でい続けるには徳川家を家臣団ごと丸呑みでもしない限り無理だったんで
秀吉もそれがわかっていたからこそ無理矢理にでも徳川家と縁組みを重ねて徳川に乗っかる形で
豊臣家の延命を図ろうとした、そうとしか思えない

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:24:39.15

200万から60万石になって徳川が400万石とかになってるのをほぼ黙って見ていて家康の主君面できる淀君と石田は倒したからこれから我らが石田達に変わって天下の豊家(60万石)の中心だとか思ってた福島、加藤達がわけわからん
あいつら五大老政治がまだ続いてもしかしてワシらが五大老に選ばれるんじゃ？とか思ってたんかね～

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:56:51.76

そもそも加藤と福島は別に豊臣の天下続くと思ってないっていう

一度最新研究読んでおいで

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:02:47.23

>>497
豊臣体制下では豊臣の領地であっても経営を家臣に任せる例はいくらでもあった訳で、
200万石の管理を徳川の采配で家臣に任せていった過程で豊臣の領地が削減と言う事になるのかは理解ができないな。

豊臣体制では全国の領地はあくまでも豊臣のものだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:03:19.43

アンカ間違えた。すまぬ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 21:11:53.93

徳川家康の所領は400万石になったが譜代親藩も含めるともっと多い

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 22:00:29.25

>>498
>豊臣体制では全国の領地はあくまでも豊臣のものだろ。

まったく逆だよ
成り上がりに過ぎない豊臣は領地をばら撒いて人心を買って体制を作り上げてきた
特に武断派みたいにその体制に長く関ってきた武将たちにとっては
豊臣の領地は功績を上げたら自分のものにしていい領地なんだよ
三成の謀反鎮圧という大功績を成し遂げたのだから豊臣が自分たちに領地を差し出すのは当たり前

豊臣の領地が220万から60万石になろうがゼロになろうが
奸臣討伐を成し遂げた自分たちに喜んで領地を差し出すのは豊臣の義務というのが豊臣体制ということ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 05:07:31.92

淀がおバカ、世間知らずの甘ちゃん過ぎたのがなあ
戦始める覚悟したんなら腹くくって　
戦のことは大金払ってまで呼んだ
専門の幸村ら武将に一任して
やれ始めから籠城だ秀頼は絶対出馬させないとか
口出しすべきではなかった
自分は戦のことは何もわからないクセに

まあ淀みたいな自分やただ秀頼かわいいだけの
世の中が全く見えてない人が
戦なんか始めたのがそもそも間違いで
素直に人質に出るとかしてりゃよかったのに
本当愚か

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 07:58:00.09

いい大人で子持ちなのに母親を制御できない秀頼の無能感が際立つのでやめてさしあげろ
実際は淀のほうがまだ時流を読めてたんだっけ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 09:46:02.67

武家政権はそもそも家臣に領土を安堵することで成り立ってる
てか現代もそうで日本全国政府のものとか言い出したら成立せんわな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 10:06:48.18

土地は朝廷のものだろ。登記上の土地所有者は土地を法のもとに使わせてもらってるだけ。

何でも資本主義の好きにさせたら皇居の周りの土地を中国人が買い占めたりしたらどうするんだよ。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 10:40:26.21

>>505
極端すぎるだろ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 14:58:06.49

史実だと
まだ淀君が講和派で秀頼たちは主戦派なのよね

淀君に問題がなかったかというとそうではないだろうけれど、少なくとも秀頼よりはまだしもマシな判断してる

たぶんお話にするにあたって豊臣当主がぼんくらだったからなんて話にするわけにもいかないからその分大野と淀が無能だったってお話にされてしまったんだろうね

２０超えのでかい男を花のようなると安徳天皇ばりの幼児扱いする修正してるわけで

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 15:11:46.43

花のようなる秀頼様にするためのしわ寄せで出来たのが現在の淀
実際のところは秀頼とその側近衆が一貫して主戦派

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:33:40.36

当主として普通レベルの才覚があれば戦自体を起こさなかったと思うのでそういう意味では教育に失敗したのかな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:44:22.39

領国の管理を徳川家が肩代わりしているという、頭が痛くなる状況も
「臣下の徳川家が我が領地を管理するのは当然」なんて考えていそうだしな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:44:47.94

>>502
それドラマの世界の話だよね
秀頼を綺麗にするために淀に全責任を押し付けてる
史実を見てると浪人達に乗せられた馬鹿な秀頼って感じなのに
淀と大野のが現実見てたよ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 17:49:10.66

>>511
本気で書いてる？頭痛くなってきたわ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 18:10:31.10

>>512
いやむしろお前どんな夢見てるんだ秀頼に？

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 18:13:14.65

淀と大野が本当の意味で現実が見れるようになったのは冬の陣の成り行きで思い知らされてからじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 18:40:30.11

まぁ実際大野治長も淀君もあの情勢の中、片桐且元を追放することが何を意味するのかは理解してなかった様子ではあるけれども
とはいえそのあと思い知らされてでも現状把握できてるだけかなり上出来な部類かと

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 19:23:07.98

まあ大野と大蔵卿が居なければ勝てたけどな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 19:29:34.51

>>516
勿論、冗談だよね

大坂の陣は第二次世界大戦で日本がアメリカに勝つには並の無理ゲー

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 19:40:05.53

>>517
それなら勝てそうな気がしてきた（笑）

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 20:53:03.46

秀頼をバカに育てた親の責任

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 21:44:24.98

秀頼の年齢で信長は織田信友を討って清洲城を奪取してたし謙信はゴタゴタの越後を平定してた
１４．１５なら悲劇の秀頼も美しいけど、２０超えて子供もいるんだわ
別に上の２人の能力なんていらないから、普通の大名レベルの時流を読む力があればね

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 23:45:51.97

お坊っちゃんを戦乱真っ只中に生まれ育った人間と比べるのは酷だと思うけどね

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 00:04:31.35

ああ、秀頼って織田家の血が流れてるのか。キチガイ家系の血を引いてしまったんだからどうしょうもないよ。

信長が覚醒できたのは若い頃うつけ三昧できたのと尾張が程よく京に近く東海道の要所にあって東西の色んな情報が入ってくる場所で育つことができたから。若い頃から無理やり英才教育受けさせられた秀頼はキチガイルートまっしぐらだよ。

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 01:50:52.76

お坊ちゃんの癖に戦乱真っただ中の人間の真似事しようとしたんだからそりゃあ比較されるでしょ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 07:44:06.57

戦乱真っ只中より少し外れた人間ほど過激なことをやりたがるのだ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 08:53:31.62

秀頼は公家の血筋でもないし、父親は誰かわからないが、母方は少なくとも織田系の戦闘民族でいい意味でも悪い意味でも常識破りで破天荒な人間の多い家系だから、その御曹司を公家のように育ててもまともな大人に育つ訳が無い。

戦がしたくてしたくてたまらなかったのは秀頼の持って生まれた血のせいだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 10:11:49.88

>>524
連合赤軍や日本赤軍など戦後の新左翼とかモロそんな連中だよな

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 10:43:40.47

秀頼は本物の戦なんて見たことも体験したこともない
要するに現代の若者がゲームで戦争ごっこを楽しむのと同じ感覚で大坂の陣を起こした
だから戦をするけど自分はリスクを負わない他人事としてやっているわけ

そのためいくら出陣を促されても秀頼自身が出陣することはしないし
冬の陣で大砲の弾が本丸に来たり、夏の陣で幕府軍が大坂に乗り込んでくると途端に戦意喪失してしまう
本物の戦を知らないからゲーム感覚で危険な戦をしてしまう典型例だろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 11:15:57.92

妄想でそこまで偉そうに断言できるのってどの血のなせる技？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 11:31:13.25

>>525
やっぱり信忠は母親の血が濃かったのだろうか
誰だかは知らんが

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:25:13.15

なんつーかなぁ、変なことしたのは血のせいって思いっきり優生学だし
そんなもんで語らないでほしいなぁ

秀頼がぼんくらだったのはただただ秀頼がぼんくらだったからなだけで血も教育もほとんど関係ないわ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:29:49.67

さすがに教育は関係あるだろ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:51:58.21

教育の問題だったら
秀吉は全くそういった教育受けてないのにあそこまで成り上がったのはなんだったのか
あの当時最高の教育受けた秀頼はなんであんな馬鹿かましてるのか

って部分が宙に浮く

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:59:16.82

>>517
作成を徹底すれば勝てる

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 13:27:37.15

>>532
秀吉は生活の中で学んだろう
学力の話じゃなかろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 18:10:09.60

小笠原諸島から宇喜多秀家奪還してきて、総大将に据える
で、痛手を与え続けて、大阪60万石を維持

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 18:36:02.02

>>521
むしろ大坂の陣なんて幕府方もお坊ちゃんだらけだろ
家康が数年早めに天ぷらに目覚めていれば(ああもちろん比喩的な表現ね)
秀忠率いる幕府軍に真田が暴れ狂って、
応仁の乱終盤のように各自領国に帰国だろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:05:47.06

秀忠甘く見るのなんなんだろうなぁ
あの時点で秀忠がしっかり幕府の実権握ってるし
バリバリの優秀さと家康よりも容赦のない公私の混同しなさだから、なんとかなあなあで済まそうとしてくれてた家康よりも余計に勝ち目ないというか

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:31:24.59

>>537
それ戦と何の関係が有るんだ？
平和な時代の治世の話なんかしてないから

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:51:59.65

>>538
秀忠が手綱しっかり握られてるのに乱れるわけないでしょ
ましてや上でも言われてるけど秀忠軍事に疎くもないし

あとなんで喧嘩腰？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:26:02.62

戦なんて政治の一部分だしな
あと、この人は大坂の将兵に思い入れが強すぎて、なにを言われても大坂をデスられたと思って喧嘩腰になっちゃうんじゃない？
土曜日の夜だし、いろいろ仕方ない

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:30:18.99

秀忠に武功がないとしても秀頼には戦の経験自体がないし人材もいないので
クリアすべき問題点を上げていったらどれくらい無理ゲーなんだろう
大軍の指揮経験があるの長宗我部さんくらい？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:38:00.30

>>541
真田の瀬田で迎え撃つ案でかなりいける

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:39:08.46

一番ましなのは長宗我部やろな。ボコってたはずの藤堂にボコられた程度の武将やけど

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:40:26.37

>>542
城代・在番・定番合わせて五千以上いる伏見城を無いことにする仮定

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:42:18.29

>>544
そんなもん大砲でドカンとつぶせばいいだけ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:44:28.42

こいつの触れても無駄やで。あっちこっちでアホなことしか言ってない

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:26:54.13

とりあえず家康の首だけでも挙げたら大坂の勝ちでいいんじゃない？
幕府にしたら圧倒的有利の状況で大御所殺られたら試合に勝って勝負に負けたみたいなもん
プロ野球チームが高校の野球部に先発のエースKOされたら試合は勝っても面目立たんでしょ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:30:31.35

隠居の家康を討っただけでは状況を逆転できないでしょ
幕府の権威は失墜するけどさ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:52:55.77

>>547
その通り

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:58:36.43

大野弟がそれなりに秀忠を追い詰めて無かったっけ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 01:00:59.99

正直大坂の陣の戦功云々はあの強かった豊臣を俺たち倒したんで褒美頂戴っていう
かなり盛られた部分あるから、実際どこまで豊臣が押せてたかというと微妙

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:31:38.34

全力万歳突撃全兵死兵で小大名と大身旗本が何人か死んだ程度
これが戦闘面の天井だから戦闘面ではなにしてもひっくりかえせんわな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:26:19.94

全員天井裏と床下に隠れて降伏、油断して城内に入ったところをやっちまえばいい

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 11:36:42.29

とりあえず掘り埋めでもなんでも飲んで油断してる帰り道に襲撃

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 13:32:18.00

>>553
秀忠「火をつけよ！」

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:01:09.58

つうか急行する秀忠を真田忍軍が討ち取って終了だろ
関ヶ原の失態を繰り返すまいと大急ぎとか凡人そのもの

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:04:19.15

関ヶ原のあれは失態でもないし
それを取り返すために急行した訳でもない

単純になんとか豊臣との戦闘を避けてなぁなぁで終わらせたい家康と、さっさと滅ぼした方が良いって判断してる秀忠の考えの違いでしかない

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:30:39.52

>>557
じゃあ何のために急行したのさ
前掛かりになったところに強烈なカウンターを食らわすのはスポーツでも戦でも弱者の基本
遅ればせながら夏の陣でカウンター戦術で真田が家康本陣を襲ったけれど、
多少は分がいい冬にやっていれば秀忠敗死は十分狙えた

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:36:28.84

秀忠のとこは柳生一族が陰謀準備してるし暗殺は無理なんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:44:01.03

>>558
だから、書いてあるでしょさっさと滅ぼしたい秀忠と戦闘避けたい家康の差だって
大体当代記の記述がどこまで信用できるかかなり怪しいし
駿府記の家康が怒ったという記述もなぁなぁで済まそうとしてるのに急行なんぞして刺激されたから怒ったともとれる
大体大坂冬の陣で真田丸が多少の損害与えただけで豊臣方思いっきり押し込まれてるでしょ

大体その１５年も前の関ケ原での失態取り返したかったって何出典のどこの記述よ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:53:00.25

つーか、先に二条城にいるの家康だしその時点で十分兵数もそろえてある
そのあとから６万の秀忠が急いで来たって話なのになんで秀忠討ち取れるの

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 15:56:29.29

>>560
兵を置き去りに急行したんだからそこに襲い掛かれば秀忠は確実に討ち取れるな

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:08:09.43

江戸から伏見間のどこで討ち取れるっていうの？
二条城にはすでに家康とそれに指揮される兵がいるのに

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:20:41.50

>>563
家康は京に去ってる訳だろ？
京以東で狙い放題じゃん

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 16:27:29.18

京以東で、なぜか徳川方最高機密である秀忠の出立ルートと秀忠が急行してる情報を前もって知ってて
そこに秀忠の供回りを排除できるレベルの豪傑を最低でも数十人程度、すでに配置してればできるだろうね

できないってわかってて書くなや荒らし

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 17:14:40.10

>>565
何だ楽勝じゃないか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 17:59:26.19

現実問題戦国自衛隊が大坂方にタイムスリップでもしない限り無理だわ
大名が誰一人として大坂方に味方してない時点で無理ゲーって分かる
後の時代のものが、どうの言うよりも当時の大名の判断のが正確性あるからね

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:12:52.91

行軍して対決ではなく大慌てで馬を駆る秀忠をいきなり強襲すれば十分可能
薄田兼相や塙団団右衛門辺りの命知らずならやれる
他にも無名な豪傑は数知れず集まってるだろ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 18:33:54.79

隕石が幕府軍に直撃する事を祈る方がまだ可能性がある

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 21:28:48.48

暗殺がありなら
秀頼が暗殺される設定でもいいじゃないか

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 23:28:06.98

>>570
そして真田が乗っ取り
徳川相手に
暴れまくる

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 23:41:19.82

そもそも加藤と浅野が死んだから起きたもんだからね
この二人が全力で徳川と豊臣を調整していた
まあ二人とも暗殺された可能性があるが

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 00:48:02.14

加藤と浅野が死んだあとに起きたってだけで推測で因果関係をこじつけるな
陰謀厨めが

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 06:27:43.81

浅野が豊臣に味方するようならそもそも紀州に封じたりせんだろ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 09:38:17.47

義直や頼宣の正室も出させない

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 13:24:16.21

>>556
真田忍軍は必要ない
関ヶ原の時とは違って東海道を通ってるのがポイント
これなら箱根で秀忠を討ち取れる
箱根は甲斐の六郎と夫婦になたおふう（風魔小太郎の娘）たち風魔衆の根城だからな
秀忠が三島に辿りつくことはあるまいよ

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 13:26:03.67

>>576
なお
https://i.imgur.com/UoDkx5y.jpg

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 15:22:47.88

もう今さら語り尽くされてるだろうが
冬の陣は幸村らの進言通り
最初に出戦してたらなとつくづく思う
かの名作、城塞の中巻232P～238Pにあるように出来てれば
その後の展開ももっと大坂方有利に変わったろうし

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 15:26:49.28

近所でも道に迷って各個撃破されちゃう大阪方ちゃんに遠出なんてとてもさせられません。出直してきて

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 15:58:56.46

外で主戦派が大負けしてくれたほうが、とっとと降伏大坂退去で
豊臣は生き残れたかもしれん

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 16:02:00.83

そうそう幸村の進言に従って大蔵卿と大野親子を早い段階で殺してれば勝てなくてもあそこまでボロ負けせずに済んだはず。

**人間七七四年** · 2019/06/10(月) 16:02:25.64

>>577
半蔵はとっくに死んでるでしょ
服部配下は江戸で幕府相手に市街戦やって全員討伐されたからいねーよ
当主の正就も責任とって改易だし
真田忍軍を阻む者無しだ