大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 20:31:15.71

セキローに任せろ

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:04:54.24

>>445
だがサスケに暗殺されるんだよな

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:07:59.52

>>451
すでに高虎は堺で討ち死にしているわけだし

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:10:11.71

>>452
伊庭や矢野に頼まなくても
なんとかなるかも

**人間七七四年** · 2019/04/15(月) 21:29:31.03

>>453
そいつ設定だと弱いから護衛に剣豪置くだけで封じられるぞ

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 16:52:12.71

江戸時代は1603～1868年の265年間
1868～2019年は151年

151年間で敗戦やってること考えると、江戸時代はよく回したものだと思う

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 11:20:00.86

敗戦だけじゃなく半島併合（南北朝鮮国家誕生）や在日問題など起きまくりだろ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 14:46:36.68

>>459
きもっ

**人間七七四年** · 2019/05/01(水) 21:09:53.85

頭の中は常に朝鮮人でいっぱい

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 14:47:55.05

よく負けた理由に総大将いなかった的なのがあるけど大阪方で相応しいのは家康とまだ戦う気概があった加藤清正かな？
清正を大将で戦うからには1611年に亡くなってるから最低その5年前ぐらいに戦を起こすべき・・・1606年ぐらいか
当時は家康とはまだ戦う時ではありませぬとか言ってたんだろうけど1615年にもなると豊家恩顧武将達はみんな死んだり徳川に付いたりでいなくなるからな～
戦うなら早く戦わないとダメやね

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 14:50:51.10

福島正則「・・・・」

**人間七七四年** · 2019/05/20(月) 16:34:57.16

生きていたって福島正則の横でグヌヌッて言ってるだけだよ加藤清正

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 13:34:25.52

>>464
それだと史実と変わらないからやる気のある清正に降臨してくれないとって話やw
1615年まで待ってたら手遅れなんやし

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 14:49:21.22

福島は生きる屍

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 15:03:31.26

というか、加藤清正も別に戦う気概もないよ
忠義というなら豊臣側が従う形で軟着陸を望んで二条城会見までセッティングしてたのに、全部秀頼にパーにされてんだし
それ以上豊臣にしてやる義理もないわいな

あの時点で、福島も加藤も自爆し続ける豊臣に乗っかってやる忠も義理も恩もないよ

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 15:10:12.33

正則に至っては
自爆しまくる秀頼と淀を指して天魔の所業だか言うてるし
大坂の陣で武功立てられなくて残念とまで言ってるんで
すでに見放してる

完全に豊臣が勝手に暴走してるだけだから当たり前だけど

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 16:24:48.41

豊臣が秀吉の頃みたく関白家として天下に号令をかける家として残すってのは誰も考えてないでしょ

関ヶ原前ならともかく将軍家が2代続いて幕府が安定してきてからは
徳川政権の下で生き延びさせるのが恩顧の大名達の考える「豊臣のため」であって
徳川を敵に回して戦しようとか、ましてや勝って豊臣の世が来るとか考えてないよ

**人間七七四年** · 2019/05/21(火) 18:34:24.12

>>465
そんなん石田三成と同じコースの大バカもんやん

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 04:02:45.54

>>13
テント張ってた？
寒いよね

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 10:47:07.09

寺や民家に分宿と小屋掛け
小屋掛けは宣教師がびっくりするほどの速攻でバンバン小屋建ててくし
特に大坂では日本最大の木場が無傷で手に入ったからかなりはかどった

**人間七七四年** · 2019/05/22(水) 15:31:05.11

オレの祖先と組んでれば勝てたんだがな

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 14:49:36.20

そもそも豊臣政権の
実質的なトップは淀殿？
それとも秀頼？

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 15:04:47.42

秀頼

**人間七七四年** · 2019/05/25(土) 22:34:42.12

大坂の陣時点でそもそも豊臣政権なんて言えるものは存在してない
公儀どころか自分の領地すら満足に経営できてないんで
豊臣家のトップというのなら秀頼

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 10:08:50.30

でも当時の資料だと
御母公とか軍隊に
命令を下しているから
二重統帥じゃないかな？

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 10:20:57.59

>>470
そりゃ勝ち目はほぼ無いだろうけど一応どうやったら勝てるのか？のスレなんだし
1615年だと負け確定なんだからその前になんとかするしかないんじゃないの？
1600年に近いほど豊臣の仲間はまだいるんだし

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 18:14:33.24

>>478
秀頼が自分の意志で行動を決められるようになる頃にはもう軍事的には詰んでるんだよ
それより前に行動して破滅したアホウの二の舞踏んでどうすんのよ
この場合での勝ちはいかにして戦争をせず、うまく幕藩体制に組み込まれていくかってことで、軍事的にやる気のあるヤツを登場させるなんて論外だよ
最悪、軍事衝突が勃発したら全面戦争にならないようにするのが肝要で、やる気のある清正どころか超天才真田幸村も魔法使い黒田官兵衛も妖術使い諸葛孔明もいらない
史実の冬の陣のあと、おとなしく幕府の言いなりになってればもうそれで勝ちだよ
それがあのクソデブにはわからんのだから、軍人より鉄拳制裁で教育する家庭教師の方が必要

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 18:16:53.53

>>479
（笑）
秀頼よ
そこになおれ
鉄拳制裁じゃ

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 18:26:34.47

もっとも小早川にブン殴られて育った電話があの有り様だから、結局は本人次第かもしれんけどね

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 18:35:08.12

結局、関ヶ原以降では徳川幕府の体制内での生き残りを模索するしかないでしょ
ひっくり返したかったら関ヶ原前しかないけど、御輿がまだお子さまという無理ゲー
これが何代か続いた家の幼君だったら少しは豊臣系大名の反応も違ったんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:10:30.87

正直秀吉が秀頼成人して政権引き渡す前に死んだ時点で天下人としての豊臣は詰んだんだよ

その時点で秀頼は名目上担がれてるだけの傀儡で誰が勝っても負けてもそれを追認する以外ないし
本当の実力者が自前の政権作ろうとしてんのにそれに盾着いたら取り潰される

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:22:38.71

家を残すことなら可能でできなかった時点で有能ではなかったんだろうなとは思う

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 19:43:42.57

家康が死ぬまでひたすら戦争回避
秀忠なら大チョンボやりかねんし勝機はまだある

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:15:35.89

>>482
天下人が本拠地の大坂を本丸以外制圧されて何も出来なかった時点で天下人としては終わった

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:41:34.88

秀忠ならどうにかなるというのがすでに勘違いじゃね
経験値も人材も相手にならないし

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 20:54:08.10

将軍秀忠の方が強硬派だったなんて話もあるのに
秀忠ならどうにかなるってのはちょっとな
そもそも牢人も家中もまるで統制出来ていないので
家康が死ぬまで云々ってのが無理なんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2019/06/04(火) 21:45:44.27

建国神話のせいで初代ageのために2代目sageされる事多いけど
メチャクチャ有能だしなぁ秀忠

軍事面に疎かったていう話もほぼほぼ嘘に近い訳だし

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 01:47:54.35

葵の、千姫の輿入れの場面を見てたけど、もし二人の間に男児が産まれていたら処刑されたんだろうか

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 03:14:38.88

家康「関ヶ原も終わったし領地の整理するかー、えーとっこいつとこいつの領地は没収、こいつも領地取り上げて・・・あれ？豊臣の直臣多いな～没収した領地ばら撒いてしまえ・・・ん？豊臣の領地が60万石しかなくなってしまったぞ・・・まっいっかw」

淀君とかこれ許しといてまだ主君面できるのが不思議だわ、福島とかもこの時は石田も成敗したしこれからは我らが豊臣の中心となって秀頼様を盛り立てるぞとか思ってたんだろ？

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 04:38:21.13

>>479
＞鉄拳制裁で教育する家庭教師

それに一番適していたのが家康だったじゃんｗ
三成が関が原なんか起こしたせいで一気に天下人コース行ったからならなかったけど

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 11:07:02.49

領地経営って褒美でもあるけれど領主の義務でもあるわけでな
関ケ原後の豊臣って大量の領土管理できる人材が払底して６０万石もまともに経営できなくなってる

そんな相手にもっと領土残してやれとか鬼でしかないぞ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 11:25:01.29

奉行衆が壊滅した時点で豊臣家は終わり

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 12:29:20.49

徳川家は統治体制こそある程度豊臣政権を引き継いだけど
自前の人材だけで統一政権の運営に成功してるからな
家の実力としては既に豊臣家なぞ必要がないほどの天下人級だった
豊臣家とは家臣の優秀さが比較にならないし家綱の頃までの充実ぶりたるや日本史上でも偉観としか言いようがない

豊臣家が天下人でい続けるには徳川家を家臣団ごと丸呑みでもしない限り無理だったんで
秀吉もそれがわかっていたからこそ無理矢理にでも徳川家と縁組みを重ねて徳川に乗っかる形で
豊臣家の延命を図ろうとした、そうとしか思えない

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:24:39.15

200万から60万石になって徳川が400万石とかになってるのをほぼ黙って見ていて家康の主君面できる淀君と石田は倒したからこれから我らが石田達に変わって天下の豊家(60万石)の中心だとか思ってた福島、加藤達がわけわからん
あいつら五大老政治がまだ続いてもしかしてワシらが五大老に選ばれるんじゃ？とか思ってたんかね～

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 18:56:51.76

そもそも加藤と福島は別に豊臣の天下続くと思ってないっていう

一度最新研究読んでおいで

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:02:47.23

>>497
豊臣体制下では豊臣の領地であっても経営を家臣に任せる例はいくらでもあった訳で、
200万石の管理を徳川の采配で家臣に任せていった過程で豊臣の領地が削減と言う事になるのかは理解ができないな。

豊臣体制では全国の領地はあくまでも豊臣のものだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 20:03:19.43

アンカ間違えた。すまぬ

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 21:11:53.93

徳川家康の所領は400万石になったが譜代親藩も含めるともっと多い

**人間七七四年** · 2019/06/05(水) 22:00:29.25

>>498
>豊臣体制では全国の領地はあくまでも豊臣のものだろ。

まったく逆だよ
成り上がりに過ぎない豊臣は領地をばら撒いて人心を買って体制を作り上げてきた
特に武断派みたいにその体制に長く関ってきた武将たちにとっては
豊臣の領地は功績を上げたら自分のものにしていい領地なんだよ
三成の謀反鎮圧という大功績を成し遂げたのだから豊臣が自分たちに領地を差し出すのは当たり前

豊臣の領地が220万から60万石になろうがゼロになろうが
奸臣討伐を成し遂げた自分たちに喜んで領地を差し出すのは豊臣の義務というのが豊臣体制ということ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 05:07:31.92

淀がおバカ、世間知らずの甘ちゃん過ぎたのがなあ
戦始める覚悟したんなら腹くくって　
戦のことは大金払ってまで呼んだ
専門の幸村ら武将に一任して
やれ始めから籠城だ秀頼は絶対出馬させないとか
口出しすべきではなかった
自分は戦のことは何もわからないクセに

まあ淀みたいな自分やただ秀頼かわいいだけの
世の中が全く見えてない人が
戦なんか始めたのがそもそも間違いで
素直に人質に出るとかしてりゃよかったのに
本当愚か

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 07:58:00.09

いい大人で子持ちなのに母親を制御できない秀頼の無能感が際立つのでやめてさしあげろ
実際は淀のほうがまだ時流を読めてたんだっけ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 09:46:02.67

武家政権はそもそも家臣に領土を安堵することで成り立ってる
てか現代もそうで日本全国政府のものとか言い出したら成立せんわな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 10:06:48.18

土地は朝廷のものだろ。登記上の土地所有者は土地を法のもとに使わせてもらってるだけ。

何でも資本主義の好きにさせたら皇居の周りの土地を中国人が買い占めたりしたらどうするんだよ。

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 10:40:26.21

>>505
極端すぎるだろ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 14:58:06.49

史実だと
まだ淀君が講和派で秀頼たちは主戦派なのよね

淀君に問題がなかったかというとそうではないだろうけれど、少なくとも秀頼よりはまだしもマシな判断してる

たぶんお話にするにあたって豊臣当主がぼんくらだったからなんて話にするわけにもいかないからその分大野と淀が無能だったってお話にされてしまったんだろうね

２０超えのでかい男を花のようなると安徳天皇ばりの幼児扱いする修正してるわけで

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 15:11:46.43

花のようなる秀頼様にするためのしわ寄せで出来たのが現在の淀
実際のところは秀頼とその側近衆が一貫して主戦派

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:33:40.36

当主として普通レベルの才覚があれば戦自体を起こさなかったと思うのでそういう意味では教育に失敗したのかな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:44:22.39

領国の管理を徳川家が肩代わりしているという、頭が痛くなる状況も
「臣下の徳川家が我が領地を管理するのは当然」なんて考えていそうだしな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 16:44:47.94

>>502
それドラマの世界の話だよね
秀頼を綺麗にするために淀に全責任を押し付けてる
史実を見てると浪人達に乗せられた馬鹿な秀頼って感じなのに
淀と大野のが現実見てたよ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 17:49:10.66

>>511
本気で書いてる？頭痛くなってきたわ

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 18:10:31.10

>>512
いやむしろお前どんな夢見てるんだ秀頼に？

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 18:13:14.65

淀と大野が本当の意味で現実が見れるようになったのは冬の陣の成り行きで思い知らされてからじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 18:40:30.11

まぁ実際大野治長も淀君もあの情勢の中、片桐且元を追放することが何を意味するのかは理解してなかった様子ではあるけれども
とはいえそのあと思い知らされてでも現状把握できてるだけかなり上出来な部類かと

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 19:23:07.98

まあ大野と大蔵卿が居なければ勝てたけどな

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 19:29:34.51

>>516
勿論、冗談だよね

大坂の陣は第二次世界大戦で日本がアメリカに勝つには並の無理ゲー

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 19:40:05.53

>>517
それなら勝てそうな気がしてきた（笑）

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 20:53:03.46

秀頼をバカに育てた親の責任

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 21:44:24.98

秀頼の年齢で信長は織田信友を討って清洲城を奪取してたし謙信はゴタゴタの越後を平定してた
１４．１５なら悲劇の秀頼も美しいけど、２０超えて子供もいるんだわ
別に上の２人の能力なんていらないから、普通の大名レベルの時流を読む力があればね

**人間七七四年** · 2019/06/07(金) 23:45:51.97

お坊っちゃんを戦乱真っ只中に生まれ育った人間と比べるのは酷だと思うけどね

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 00:04:31.35

ああ、秀頼って織田家の血が流れてるのか。キチガイ家系の血を引いてしまったんだからどうしょうもないよ。

信長が覚醒できたのは若い頃うつけ三昧できたのと尾張が程よく京に近く東海道の要所にあって東西の色んな情報が入ってくる場所で育つことができたから。若い頃から無理やり英才教育受けさせられた秀頼はキチガイルートまっしぐらだよ。

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 01:50:52.76

お坊ちゃんの癖に戦乱真っただ中の人間の真似事しようとしたんだからそりゃあ比較されるでしょ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 07:44:06.57

戦乱真っ只中より少し外れた人間ほど過激なことをやりたがるのだ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 08:53:31.62

秀頼は公家の血筋でもないし、父親は誰かわからないが、母方は少なくとも織田系の戦闘民族でいい意味でも悪い意味でも常識破りで破天荒な人間の多い家系だから、その御曹司を公家のように育ててもまともな大人に育つ訳が無い。

戦がしたくてしたくてたまらなかったのは秀頼の持って生まれた血のせいだろ。

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 10:11:49.88

>>524
連合赤軍や日本赤軍など戦後の新左翼とかモロそんな連中だよな

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 10:43:40.47

秀頼は本物の戦なんて見たことも体験したこともない
要するに現代の若者がゲームで戦争ごっこを楽しむのと同じ感覚で大坂の陣を起こした
だから戦をするけど自分はリスクを負わない他人事としてやっているわけ

そのためいくら出陣を促されても秀頼自身が出陣することはしないし
冬の陣で大砲の弾が本丸に来たり、夏の陣で幕府軍が大坂に乗り込んでくると途端に戦意喪失してしまう
本物の戦を知らないからゲーム感覚で危険な戦をしてしまう典型例だろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 11:15:57.92

妄想でそこまで偉そうに断言できるのってどの血のなせる技？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 11:31:13.25

>>525
やっぱり信忠は母親の血が濃かったのだろうか
誰だかは知らんが

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:25:13.15

なんつーかなぁ、変なことしたのは血のせいって思いっきり優生学だし
そんなもんで語らないでほしいなぁ

秀頼がぼんくらだったのはただただ秀頼がぼんくらだったからなだけで血も教育もほとんど関係ないわ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:29:49.67

さすがに教育は関係あるだろ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:51:58.21

教育の問題だったら
秀吉は全くそういった教育受けてないのにあそこまで成り上がったのはなんだったのか
あの当時最高の教育受けた秀頼はなんであんな馬鹿かましてるのか

って部分が宙に浮く

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 12:59:16.82

>>517
作成を徹底すれば勝てる

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 13:27:37.15

>>532
秀吉は生活の中で学んだろう
学力の話じゃなかろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 18:10:09.60

小笠原諸島から宇喜多秀家奪還してきて、総大将に据える
で、痛手を与え続けて、大阪60万石を維持

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 18:36:02.02

>>521
むしろ大坂の陣なんて幕府方もお坊ちゃんだらけだろ
家康が数年早めに天ぷらに目覚めていれば(ああもちろん比喩的な表現ね)
秀忠率いる幕府軍に真田が暴れ狂って、
応仁の乱終盤のように各自領国に帰国だろう

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:05:47.06

秀忠甘く見るのなんなんだろうなぁ
あの時点で秀忠がしっかり幕府の実権握ってるし
バリバリの優秀さと家康よりも容赦のない公私の混同しなさだから、なんとかなあなあで済まそうとしてくれてた家康よりも余計に勝ち目ないというか

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:31:24.59

>>537
それ戦と何の関係が有るんだ？
平和な時代の治世の話なんかしてないから

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 20:51:59.65

>>538
秀忠が手綱しっかり握られてるのに乱れるわけないでしょ
ましてや上でも言われてるけど秀忠軍事に疎くもないし

あとなんで喧嘩腰？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:26:02.62

戦なんて政治の一部分だしな
あと、この人は大坂の将兵に思い入れが強すぎて、なにを言われても大坂をデスられたと思って喧嘩腰になっちゃうんじゃない？
土曜日の夜だし、いろいろ仕方ない

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:30:18.99

秀忠に武功がないとしても秀頼には戦の経験自体がないし人材もいないので
クリアすべき問題点を上げていったらどれくらい無理ゲーなんだろう
大軍の指揮経験があるの長宗我部さんくらい？

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:38:00.30

>>541
真田の瀬田で迎え撃つ案でかなりいける

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:39:08.46

一番ましなのは長宗我部やろな。ボコってたはずの藤堂にボコられた程度の武将やけど

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:40:26.37

>>542
城代・在番・定番合わせて五千以上いる伏見城を無いことにする仮定

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:42:18.29

>>544
そんなもん大砲でドカンとつぶせばいいだけ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 21:44:28.42

こいつの触れても無駄やで。あっちこっちでアホなことしか言ってない

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:26:54.13

とりあえず家康の首だけでも挙げたら大坂の勝ちでいいんじゃない？
幕府にしたら圧倒的有利の状況で大御所殺られたら試合に勝って勝負に負けたみたいなもん
プロ野球チームが高校の野球部に先発のエースKOされたら試合は勝っても面目立たんでしょ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:30:31.35

隠居の家康を討っただけでは状況を逆転できないでしょ
幕府の権威は失墜するけどさ

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:52:55.77

>>547
その通り

**人間七七四年** · 2019/06/08(土) 23:58:36.43

大野弟がそれなりに秀忠を追い詰めて無かったっけ

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 01:00:59.99

正直大坂の陣の戦功云々はあの強かった豊臣を俺たち倒したんで褒美頂戴っていう
かなり盛られた部分あるから、実際どこまで豊臣が押せてたかというと微妙

**人間七七四年** · 2019/06/09(日) 09:31:38.34

全力万歳突撃全兵死兵で小大名と大身旗本が何人か死んだ程度
これが戦闘面の天井だから戦闘面ではなにしてもひっくりかえせんわな