大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 04:14:24.09

>>41
それ大坂城内の連中のほうがヤバくねw

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:58:11.42

冬の陣の講和条件を淀殿引き渡しのみにする。堀は絶対埋めさせない。

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 20:30:35.37

そのまま戦闘が続いて坑道戦術で総構が爆破されて、
年内に突破される

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 21:15:24.11

そして茶々が家康の子を産む

でも女子で全然解決しない

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 22:12:39.64

その淀人質が飲めてたらそもそも戦にならんのでは？

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 23:06:58.39

堀→籠城戦に不可欠淀殿→うるさいおばさん
淀殿引き渡しは豊臣側にはプラス

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 00:10:07.06

まあいくら難攻不落の名城でも堀全部埋められたらすぐ落ちるんだね

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 00:21:24.67

秀家「八丈島のほうが難攻不落」

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:07:40.10

>>49
太平洋という天然の最強の堀ｗ

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 14:28:31.62

だれも攻めないし

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 16:06:56.85

石山本願寺に籠っていても最終的には退去
跡地の大坂城に籠っていても最終的に炎上敗北
時は流れ跡地の新大坂城に籠っていたけど形勢悪く逃亡

あの地を拠点に戦ったことがそもそもの間違いなのでは？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 16:42:41.86

籠城戦は援軍が来るか敵が補給線に問題を抱えていないと落ちるものだし

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 17:58:59.92

城や土地の問題じゃなく籠城にいまる戦略的失敗の問題だな

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 18:23:53.39

>>52
重要拠点だから存在価値があり、立て籠る価値があり、奪う価値もあるから落城もする
不細工で性格も頭も悪く、財産も持っていない女なら誰も手を出さず、結果的に不落の乙女になるのと同じ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:33:19.08

まあなんだかんだの言っても豊臣氏は暖房器具メーカーのトヨトミや
豊富温泉で名を残してますから

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:47:14.82

秀忠の命令として太閤殿下の家名存続をせよ、と命を受けたのが
近江羽柴家3000石（のち木下家に改称）だったような
本姓はむろん豊臣
大名家としての木下家を押しのけてこちらが豊臣宗家になっている
一応上級武家として名前は残っているといえば残っているな

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:57:22.04

>>11
それウソが含まれているぜ？
大坂にあった徳川方の兵糧5万石は豊臣方に接収されてる
のちに兵糧の手配をなんとかしたのは事実だが、最近の発掘で
犬猫や牛を食べていた形跡があり、一時期でも食料が不足しているのは事実

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 07:33:20.94

>>58
それは三の丸埋め立て跡の発掘で、馬等は埋めてに伴う死亡で
その後に食されたとの認識

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 07:36:02.03

リアル猫鍋

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 00:03:23.75

>>45
家康の室に淀が入るようにって秀吉の遺言があったらしいな

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 21:10:32.33

せめて伏見城くらいは奪取しておかないとどうしようもない。いくら大阪城が堅固でも
一城だけでは戦略も戦術も意味を成さないわ

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 02:54:36.59

戦力分散してしまうのか（困惑）

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 06:00:12.28

侵攻される場合、兵力は防御力が高い城に分散させておくのが定石。
それによって敵方に後詰めを意識させたり、兵糧への懸念を抱かさせる等が可能

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 09:02:46.62

1城が2城になった程度でそんな変わらんだろ

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 10:10:13.50

焼け石に伏見城

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 12:25:39.43

>>62
北条小田原城

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 19:53:52.13

小田原城には領内に後詰、付け城、応援を期待する拠点があまたあったがそれを無意味化するほどの軍勢に攻められ意味がなかった

大阪城はそれ以上に彼我の戦力差が開いてしまったもうどうしようもないって言いたいのか
なるほど全く道理の通りで反論など一切できない状況だな

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 22:47:42.37

>>62
討って出ていれば豊臣領の兵糧は徳川から奪い返せてたし大砲や火薬を大阪城に送らせることも滞らせただろうな

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 23:00:21.05

そして大阪方は戦線が伸び切って各個撃破

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 09:34:48.66

>>52
琵琶湖から淀川、大和から大和川を通り瀬戸内海に抜ける畿内の中心であるあの場所に敵対勢力があると都合が悪いので
時の為政者が滅ぼそうとするだけ

秀頼も大和郡山への転封を受け入れてたら家は存続してただろうね

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 10:16:07.89

劔城に立てこもっていればあるいは・・・

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 19:03:48.13

存続する訳がない
正妻すら、軟禁後惨殺するのに
何故担がれる危険のある秀頼を生かすのかと

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 20:34:12.37

まともにごめんなさいして臣従してりゃ高家くらいの扱いで生き残れたというか
京都所司代の役人派遣してまで豊臣家保つようしてた訳だしなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 20:38:33.19

当時の家康は豊臣家の大老でもあるのだから主家の政務をとるのは普通では

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 20:43:13.80

単に大き過ぎて潰せなかっただけじゃね？
豊臣恩顧と言われる大名の動向も気になるし
あと、朝鮮戦争の始末もあるし
豊臣滅ぼした後の体制整備もある
家康忙しいよ
朝鮮戦争から一連の流れ
１５９２：第１次朝鮮戦争
１５９３：第１次朝鮮戦争休戦
１５９３：秀頼誕生
１５９５：秀次死去
１５９７：第２次朝鮮戦争
１５９８：秀吉死去６２歳
１５９８：第２次朝鮮戦争撤退
１６００：関が原の戦い
１６０３：江戸幕府成立
１６０５：朝鮮戦争後の和平交渉
１６１４：冬の陣
１６１５：夏の陣
１６１５：禁中並公家諸法度と武家諸法度の発布
１６１６：家康死去７３歳

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 20:59:04.44

自分とこの領地の年貢の徴集まで他人に任せるのはさすがに政務ですらなく寄生レベルだと思うの

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:04:57.97

だから他人じゃないだろ
それ言い出せば大名家の家政をみさせている大名本人は家臣に寄生しているのか

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:07:32.21

年貢の徴集を別組織の長に面倒見させるのがどこにおんねんって話なんやが
普通なら最低限直臣にやらすことやろ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:21:39.37

ついでに言えば元の話は確かに引用してない私が悪いとはいえ
家康が秀頼を生かす気があるかどうかって話で
生かす気がないなら所司代の連中引き上げさせて豊臣家干からびさせりゃええもんを生かしてたって話がしたかったんやが

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:27:48.46

名目上は別組織じゃなかったからでしょう

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:31:08.93

流石に別組織だろ、徳川幕府と毛利家とか島津家が同組織だといってるようなもんでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:34:21.03

領内の経営を丸投げってのは全くもって普通ではねえよ
羽柴宗家の武家としての面目丸潰れだし

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:15:13.58

別組織かどうか決めるのは今を生きる我々ではなく、当時の人間
少なくとも家康が豊臣から独立を宣言した事実はない
そして天下の政務は秀頼成人まで家康がみるという建前があるからなぁ
秀頼の直領でも天下の一部には変わりないし

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:21:26.46

徳川家の当主に豊臣家の直轄領丸投げとか普通の武家せんことくらいちょっと学んだらわかることやろ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:26:18.92

返してくれ、と言っているけど家康が返さなかったらどうしようもないでしょ
そろそろ政権返してよ、と色々言っているうちに返すつもりがない家康がケンカ
吹っ掛けてブッコロしたし

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:28:43.25

いやお前まじでひどいな
自分の意図が通らなけりゃ当時の人の考えはーって逃げて
それを批判されたら今度は大坂の陣の起こりから否定とか

とりあえずまず前提知識つけてくんねぇと話になんねぇんだけど、わざとやってんなら荒らしだぞ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:32:15.90

家老が政務をとるのは当然、という言葉で議論終わっているでしょう？

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:37:17.46

あと自分の認識と違う奴は荒らしとかやめろ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:39:47.70

自分の認識と違うからじゃねーよ
最低限の知識もないのにいっちょ前なこと言ってると思い込んでるから荒らしだつってんだよ

いいか？家老というなら片桐たちのことを指すべきで天下の政務任されてる徳川家当主の家康は別だ
大老と家老を一緒くたにすんな

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 23:53:27.67

さすがに江戸幕府開いた後もその主人である将軍、大御所が豊臣家家臣のままでいるという解釈は無理

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 23:58:17.45

家康自体が否定してないのだからしゃーないよこれ
否定したら大義名分が崩れるから言わなかっただけだろうけど
当時の武家の棟梁は武家関白で将軍は義昭の情けないイメージでガタ落ちしてたし

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:06:00.45

そうだな、主従関係の否定をしたかったら秀忠の秀の文字返上と千姫の返還ぐらいやるべきでしょ
はっきり言って征夷大将軍の位そのものはただの称号で私的な主従関係に介入しない
主従関係は神前に起請文を以て誓うものだから、朝廷とはいえ他者が云々するものじゃない

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:18:18.25

失礼、豊臣家に対しての千姫の返還要求な
ただし従属関係をやめてしまえば伏見城にいる大義名分もなくなり、全国の鉱山や
商業都市からの利益も返さなくてはならなくなるけど、これはリスクも大きいから名より実
を取ったんでしょう

ただし、名よりも実を取るという事はあくまで家康は豊臣家臣
二条城の会見の際も御成りの形式で秀頼を迎えているので、これは主人と認めている事
になる

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:21:27.08

家康と秀忠は将軍就任時に全国の大名に忠誠を誓わせているわけで
それが豊臣家の大老に対するものではないって言うのが大坂の陣ではっきりした事だな

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:30:14.93

そりゃあたりまえだわな
豊臣家の大老の名で諸大名に忠誠を誓わせられる根拠がないし
だから将軍職をなんとかとってこれた
でもその将軍職を得られた力の根源が太閤遺命だから豊臣家をを否定することも
できなかっただけ
領地宛行の朱印状も家康の名前でできていない

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:42:08.91

にもかかわらず大名が豊臣から徳川に鞍替えしてる時点で
本来ならこちらが主君でございって威張ったってどうしようもないのに

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:54:10.27

上下関係の逆転に関しては、両者の最低限の合意があって初めてできるもんだしなぁ
実力持ってる片方が臣従してくれ言うてるのにそれが認められないで兵起こして負けてを2回もやってるわけで

この点に関してはおとなしく追放に従った義昭や臣従した秀信よりも秀頼がこじらせすぎてたとしか

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 06:21:17.75

家康は豊臣姓ではなく「源氏姓」で将軍に就任しているのだから、その時点で任官は基本的に豊臣姓で行われる
豊臣体制から離脱しているのははっきりしている

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 08:08:03.27

二条城で秀頼を御成の形式で迎えるのもそうだが、大名領地の承認と加増を己の名前でやれないってのは致命的な事なんだがなぁ
依然として豊臣大老であることが確実にわかる話なんだけど
源氏姓については秀吉存命中から使い分けてる形跡があるので秀吉も認めていた可能性あるし

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 11:42:06.82

姓　源→藤原→豊臣→源
家名　松平→徳川

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 22:13:04.15

大坂の陣は主殺しってことだな

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 23:52:55.62

主殺しで全国の大名が一切主側に付かないっていう余計にアレな結果が残るけど

正直な話、お飾りの主が暴走の末誰も味方してくれず滅んだってだけの話やし

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 23:59:07.38

家中も領内も全く統制が出来ず開戦まで暴走した結果がアレだからなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 00:32:55.50

この時点で豊臣家に加担・支援した大名関係は

七手組ら
毛利秀元主導の「佐野道可」一団派遣
福島家一部家臣団
細川家一部家臣団
福島家兵糧支援
古田家

これくらいのもんかね
あとは紀伊や大和付近の土豪が大坂方についているらしいけど
だから「誰も味方しない」というのは語弊がある

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 00:42:29.22

ああそうか、七手組は大名か

誰も味方しないって言い方で十分やと思うで
家を挙げて豊臣家に助けに入った大名が皆無なんだし

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 00:43:56.26

情けな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 00:56:35.76

>105
細川は入らないし入れるなら真田でも入るぞ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 01:42:17.62

そんな状態で開戦したのが謎

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 03:10:44.78

伊達政宗が関ヶ原後に出した手紙で、秀頼を大坂城に置いとくと
曲者が担いで謀反を起こすかも知れないから家康の手元で
養育したほうがいいと書いてるんだよな
関ヶ原の勝利で家康の対抗派が一掃されて唯一無二の存在になった時点で
大坂城に乗り込み淀殿と秀頼を押さえて豊臣家を完全に掌握すべきだったのに
家康はなぜか大坂城と豊臣家をそのままにして遠く離れた江戸で独自の政権づくりを始めた
結果政宗の懸念通りになったんだからこの時の家康の対応はちょっと詰めが甘い感がある

この政宗の手紙は他に秀頼が成人して天下人の器でないと家康が判断するなら
2～3ヶ国もやっておけばいいとも書かれていて、関ヶ原後大名の豊臣家への
意識がはっきり変化したことがわかって興味深い

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 05:17:16.69

家康は秀頼のやらかしに期待してたのさ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 08:10:49.66

土倉で無様に命乞いするなら何のために蜂起したのか
豊臣の名誉のために立ち上がったんじゃないのか
まさか勝てると思った訳じゃないだろうに

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 08:42:36.72

>>112
思い出作り

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 11:01:31.65

>>112
蜂起したのは家康側だが

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 12:30:41.01

関ヶ原の事後処理であからさまに秀頼の身柄に手を出すのは逆に政局化する争点になる可能性はあったんだと思うよ
大阪乗り込んで拉致しちゃうのは主君押込であり明確な謀反だから

秀頼は政治的には無力化した状態で放置して江戸に政権を建てたのはむしろ英断でしょ
秀頼の命だけ考えたら押込て貰った方が良かったろうけど徳川方から見たら大阪の陣も無事納めて大成功かと

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 13:18:56.51

関ケ原の後、加藤や福島に大封を与えたことで
すぐに豊臣を潰す気がない、潰せないことは明らか

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 13:24:18.17

いくらなんでもそれは……wwww

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 14:37:14.89

むしろ江戸幕府の新政権樹立がうまく行きすぎで、大坂の陣まで大きな抵抗もなく来てしまったことが豊臣家にとっては不幸だったんかもなぁ

関ヶ原はあくまで名目上豊臣政権内の主導権争いでそれには勝ってるけどその後幕府として大きな動員をしての戦勝はない
全国の大名が江戸に屋敷持って普請役を課されたり実質的な支配関係は構築してたとはいえ豊臣家との主従関係解消もまた明示されてない

このまま大御所が死んでまた一波乱の可能性を残すのは危険ってなったのはわからん話じゃない

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 15:27:33.66

関ヶ原で豊臣政権内での反徳川派を一掃したはいいけど
その結果実質的には徳川家が天下人で諸侯も内心それを認めてるのに
秀吉以来の豊臣家の権威はまだそれなりに残ってる、しかも豊臣家は幼い秀頼一人だけで
徳川家が支えなければ自領の統治もおぼつかないほどやせ細って弱体化
こういう権威と実力がチグハグな、何だかスッキリしない曖昧な状態だったんだよな

こうなると力のない豊臣家が徳川家に臣従するか、徳川家が家を挙げて豊臣家に献上するか
(役人レベルまで豊臣家には人材がいなくなってた)
ないんだが、豊臣びいきの人は家康は恩義あるんだから徳川家まるごと豊臣家に献上して当たり前だ
みたいなこと言うけどちょっと虫が良すぎるというか· · ·
正直家康は豊臣家に恩義を感じてたとは思えないんだよな
むしろ豊臣政権に協力したんで貸しがあるのはこちらのほうだと思っていたとしてもおかしくない
よくいわれる関東移封は北条攻めの武功第一に対する当然な報奨だし
縁戚関係を含むいろいろな優遇も秀次一族を滅ぼして以来秀吉が一方的に徳川家を頼りにしたものだし

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 15:59:38.05

石田三成が居なくなって大阪城内やべーって言ってたのは浅野長政だったかな？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 17:59:00.08

秀次が気を強く持ち自害さえしなけりゃな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 18:13:19.77

それをいうなら秀吉が秀頼を諦めて秀次に行く末を任せてしまえばよかったんじゃないの?
秀頼を家康に預けてしまえば秀次でも手出しは出来ないだろうし

まあ、それはそれでまた内紛の芽が残ることにもなるけど、秀次の周りがきちんと支えていけば安泰のような気はする
よほどのことが起きなければ、秀次よりも家康のほうが先に亡くなるわけだし

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:43:47.43

秀頼を三代目武家関白とする代わりに秀次の娘を正室として迎える事が決まっていた
このままでよかろ
秀次なら最初から豊臣家の人間なので秀頼を部屋住みのまま置いても豊臣家の天下は
続く事になる
家康に後見任すとか本来はもってのほかだろうし

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:02:35.49

どうして関ケ原の前の話をしてんだ？
もしかして

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 00:13:52.04

>>99
はっきりしてない
家康の源姓はもともと秀吉が奏上して認められたもの
つまり豊臣姓とは別に秀吉の承認の上持っていたという事よ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 13:39:47.10

>>125
家康の源姓は近衛が口利きしたんだろ
家康が三河守になったとき、信長は存命中だ
秀吉ごときの出番はない

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 16:32:16.97

家康が三河守になり徳川の苗字に改姓した時は源姓ではなく、藤原姓だったんだけど

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 17:02:54.82

利家、清正・正則の間の世代に有能で頼れる子飼いがいれば
まだ違った結果になってたかもなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 17:07:38.22

>>128
秀次付きになって全滅√

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 17:10:47.59

>>126
ああ、すまん
なんか秀吉が実質的にあたえたみたいに書いてしまったが、秀吉が政権持っていた時に秀吉
が出した奏上文に家康の源姓が見えるから認められていたということさ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 19:28:58.32

レスの内容がスレタイのどうやったら勝てるかから、大坂の陣の本スレや二重公儀論スレでやった方はいいんじゃ無いかって
なってきているね

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 20:08:19.79

ifスレにはありがちな展開だけど（検討しようと皆が思う）現実的な勝ち筋が見えなくて
設定や前提条件の見直しから入らないとどうしようもないからな

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 08:34:41.54

大坂方が有能になりがちな大坂ifスレ
有能なら大阪の陣が起きないというジレンマ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 08:58:47.09

大坂の陣そのものはどんな支離滅裂な理由でも起こそうと思えば起きる

現実にも且元が主命に反して高野山に入らずに城に立て籠もり反抗したのを
成敗に行ったらなぜか大坂討伐例をだしてるし
それこそわしの気分が悪いから、でも起こせるでしょう
その後の事は別にして

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 11:10:27.71

成敗しに行った訳でもなく
秀頼が片桐を説得中、大野治長が大坂城に牢人連れて立てこもったせいでご破算になってる

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 14:32:15.82

主命を無視して弟の城に籠城すれば豊臣家に対する反逆とされてもしかたない
これを秀頼側がとがめたらなぜか徳川方が宣戦布告してきたという話でしょう

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 14:49:55.88

咎めるとかじゃなく、まず説得で双方の兵を解散させるといった行動を行ってたのに
大野治長が明らかに秀頼の意向を無視した行動で大坂城に牢人を入れて結果和解がご破算になってるって話をしてるんやが、理解してる？

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 15:05:59.07

そこまで大野程度に政務やりたい放題されるようじゃ豊臣家はどの道終わりやろ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 15:21:31.77

直接の原因は且元が大坂から討伐軍がさしむけられたとして板倉勝重に救援を要請したから、ではないかね
徳川方が宣戦布告する理由にならないことを無理やり理由にしてる現実があるから豊臣方が有能か無能か関係なく起きるときは起きますよ、と指摘しているだけよ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 15:24:49.35

いやそもそも取次を処罰するのは十分宣戦布告の理由になるってのが現状の説なんやが

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 15:42:55.19

徳川との取次だった片桐を追放して後任の取次を指名していないからな
取次を勝手に処分して宣戦布告したのは大坂方だよ