大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:26.62

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 22:11:31.78

おつおつ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 22:21:15.42

統治能力あるのか。その豊臣が、勝ってな、どうするつもりか？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 06:10:20.55

豊家存続の可能性なら十分あったが
あの時期に幕府軍に勝つのは不可能だろ。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 15:07:51.53

大坂の陣の勝利条件ってなに
幕府的には豊臣が舐め腐ってるからお灸据えたろなのはわかるんだけど
豊臣は徳川になにをすれば勝ちなの、総大将討ち取るみたいなミラクル抜きで

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 15:26:03.60

状況的にミラクル抜きの勝ちはないでしょ

それか普通どう観ても負けてる状況を「勝利条件」と言い張るか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 15:35:06.80

>>5
徳川軍撤退だろ
冬の陣で淀がもう少し粘ってれば兵糧と寒さから
徳川軍撤退してたろうに

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 16:01:48.42

冬の陣で兵糧不足起こってたっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 16:55:08.62

聞かない

てか大阪で越年できず毎年包囲解ける？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:48:11.93

聞くよ
しょうがないんで牛を食べたとか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:37:39.38

ああ、前スレに答えあったわ

254人間七七四年2017/08/23(水) 14:47:44.84ID:Z3VqMKZm>>255>>296>>345
10月1日に板倉勝重が大坂にあった幕府蔵米5万石の回収に成功して伏見に移送し着陣した順に軍勢に支給され
京と尼崎を兵糧の備蓄基地にし万全の態勢を整え後に奪還した堺もくわわり
11月28日には包囲戦用に蔵米8万石と大坂方からの接取米6万石の配給を開始
さらに日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入ったから柵や小屋作り放題、当然薪も使い放題
史料上では20万の軍勢を半年賄える兵糧を配給してる幕府軍は盤石やね
逆に史料上で物資の欠乏が見えるのは大坂方というこの

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:46:47.28

寒さの問題は大丈夫なの？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:07:05.92

寒いと言っても大阪だし地べたで野宿でもしてると思うかい？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:32:04.28

町屋等を借りて分宿は可能だと思います。分宿捕物帖

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 02:12:39.62

スターリングラード攻防戦のようにはならんわな。

幕府方は補給万全で大坂方はあくまで籠城策。
冬将軍とかの気候イベントもなし。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 19:18:34.01

夏の陣で秀頼が出陣してたら士気が上がって
もっと家康を追い詰められたんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:58:07.85

今さら・・・

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 22:29:51.33

むしろ一番の手柄首がノコノコ出てくるんだから寄せ手の士気があがる
逆に豊臣方は守らなきゃいけない役立たずの足手纏いが増える

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 22:41:24.10

それはどの段階で出るかにもよるんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 22:04:10.94

関ヶ原に秀頼が出て来てたら勝ててたよね。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 02:20:38.04

普通に元服している歳な秀頼が前のめりでいたら楽勝だったろうね

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 07:15:59.61

清正が生きていて
熊本城に秀頼を迎え入れて徳川を迎え撃ってたらどうなっただろうな
幕末でさえ難攻不落だったんだから
いい線いったんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 12:22:39.33

難攻不落ではなく
南下する政府軍の援軍が到着する前に落とす必要がある
南下してきた政府軍に体する為に田原坂に兵力を割いた

薩軍が熊本城舐め腐って大打撃受けたのは確かだが熊本城で孤立したら間違いなく落城する

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 13:46:02.37

小田原より堅固かね？
そもそも、当時最強の城だった大坂でも孤立したらダメだったよな

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 14:20:08.09

そもそも幕末当時の熊本城の規模にしたのは後任の細川氏じゃね？

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 14:38:50.25

そもそも熊本城の戦いは状況的にしょうがないとはいえ
装備のそろった籠城側に薩軍が無策の万歳攻撃して損害出しただけな戦いやでな

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 17:37:23.22

>>25
でも基本的な武者返しとかの堅固な石垣とかは
清正時代にできてるぞ
清正は築城の名人だからな

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 17:52:11.20

因みに田原坂も清正が北からの敵に備えた防御施設のひとつやで

**人間七七四年** · 2018/09/22(土) 18:23:12.51

>>27
二様の石垣とか細川時代に本丸も結構いじってるよ

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 13:15:57.60

清正公への人気っぷりって今でもかなり凄いんだなって

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 13:30:03.78

【震災を容認、原爆脳】　安部「小型核なら合憲」　ロシア「偽装実験は容易」　読売「原爆で人工地震」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537583222/l50
【ガンを容認、原発脳】　１ｍ＝８０００人、２０ｍ＝１６万人、事故責任はとっくに、菅から安倍に移行
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537669964/l50

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 13:47:40.77

>>5-6
家康が討ち死にしたとて、若干の遅れが生じるだけで
大勢に影響なんてほぼないと思うけどなあ

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 13:48:19.23

却って弔い合戦じゃあー！って幕軍の士気が上がるだけでは？

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 19:47:15.12

>>32
>>6だけどそのくらいじゃダメだと思う

大御所将軍が殺し合いを始めるとか、西軍だけがかからない死病が蔓延するとか、真田幸村無双で東軍の首が全て飛ぶとか
そういう文字通りミラクルが必要だと思う

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 00:37:25.10

突如自衛隊がタイムスリップしてくるとか
秀頼が実はドラキュラで兵をゾンビにして無双するとか
秀頼の子孫がドラえもん送り込むとか
ベーゴマで世界戦略目指す謎の組織がバックに付くとか

くらいのミラクルでなんとかなるな

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 16:29:03.23

大坂以外日本沈没するとか

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 21:08:43.45

それも大坂の陣が本格的に始まってからだとあやしいな
逆に逃げ場を失った寄せ手は大阪落とさんと後がなくなる

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 19:08:25.50

大坂城以外全部沈没でいいだろ

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 20:02:22.35

食料尽きたら終わるな

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 10:37:07.66

その場合大阪城の兵糧が尽きるより東軍が溺死する方が早いので🅾k

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 17:10:04.17

インフルエンザが大流行すればわんちゃんあるよ

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 04:14:24.09

>>41
それ大坂城内の連中のほうがヤバくねw

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:58:11.42

冬の陣の講和条件を淀殿引き渡しのみにする。堀は絶対埋めさせない。

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 20:30:35.37

そのまま戦闘が続いて坑道戦術で総構が爆破されて、
年内に突破される

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 21:15:24.11

そして茶々が家康の子を産む

でも女子で全然解決しない

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 22:12:39.64

その淀人質が飲めてたらそもそも戦にならんのでは？

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 23:06:58.39

堀→籠城戦に不可欠淀殿→うるさいおばさん
淀殿引き渡しは豊臣側にはプラス

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 00:10:07.06

まあいくら難攻不落の名城でも堀全部埋められたらすぐ落ちるんだね

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 00:21:24.67

秀家「八丈島のほうが難攻不落」

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 12:07:40.10

>>49
太平洋という天然の最強の堀ｗ

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 14:28:31.62

だれも攻めないし

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 16:06:56.85

石山本願寺に籠っていても最終的には退去
跡地の大坂城に籠っていても最終的に炎上敗北
時は流れ跡地の新大坂城に籠っていたけど形勢悪く逃亡

あの地を拠点に戦ったことがそもそもの間違いなのでは？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 16:42:41.86

籠城戦は援軍が来るか敵が補給線に問題を抱えていないと落ちるものだし

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 17:58:59.92

城や土地の問題じゃなく籠城にいまる戦略的失敗の問題だな

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 18:23:53.39

>>52
重要拠点だから存在価値があり、立て籠る価値があり、奪う価値もあるから落城もする
不細工で性格も頭も悪く、財産も持っていない女なら誰も手を出さず、結果的に不落の乙女になるのと同じ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:33:19.08

まあなんだかんだの言っても豊臣氏は暖房器具メーカーのトヨトミや
豊富温泉で名を残してますから

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:47:14.82

秀忠の命令として太閤殿下の家名存続をせよ、と命を受けたのが
近江羽柴家3000石（のち木下家に改称）だったような
本姓はむろん豊臣
大名家としての木下家を押しのけてこちらが豊臣宗家になっている
一応上級武家として名前は残っているといえば残っているな

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:57:22.04

>>11
それウソが含まれているぜ？
大坂にあった徳川方の兵糧5万石は豊臣方に接収されてる
のちに兵糧の手配をなんとかしたのは事実だが、最近の発掘で
犬猫や牛を食べていた形跡があり、一時期でも食料が不足しているのは事実

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 07:33:20.94

>>58
それは三の丸埋め立て跡の発掘で、馬等は埋めてに伴う死亡で
その後に食されたとの認識

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 07:36:02.03

リアル猫鍋

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 00:03:23.75

>>45
家康の室に淀が入るようにって秀吉の遺言があったらしいな

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 21:10:32.33

せめて伏見城くらいは奪取しておかないとどうしようもない。いくら大阪城が堅固でも
一城だけでは戦略も戦術も意味を成さないわ

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 02:54:36.59

戦力分散してしまうのか（困惑）

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 06:00:12.28

侵攻される場合、兵力は防御力が高い城に分散させておくのが定石。
それによって敵方に後詰めを意識させたり、兵糧への懸念を抱かさせる等が可能

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 09:02:46.62

1城が2城になった程度でそんな変わらんだろ

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 10:10:13.50

焼け石に伏見城

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 12:25:39.43

>>62
北条小田原城

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 19:53:52.13

小田原城には領内に後詰、付け城、応援を期待する拠点があまたあったがそれを無意味化するほどの軍勢に攻められ意味がなかった

大阪城はそれ以上に彼我の戦力差が開いてしまったもうどうしようもないって言いたいのか
なるほど全く道理の通りで反論など一切できない状況だな

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 22:47:42.37

>>62
討って出ていれば豊臣領の兵糧は徳川から奪い返せてたし大砲や火薬を大阪城に送らせることも滞らせただろうな

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 23:00:21.05

そして大阪方は戦線が伸び切って各個撃破

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 09:34:48.66

>>52
琵琶湖から淀川、大和から大和川を通り瀬戸内海に抜ける畿内の中心であるあの場所に敵対勢力があると都合が悪いので
時の為政者が滅ぼそうとするだけ

秀頼も大和郡山への転封を受け入れてたら家は存続してただろうね

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 10:16:07.89

劔城に立てこもっていればあるいは・・・

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 19:03:48.13

存続する訳がない
正妻すら、軟禁後惨殺するのに
何故担がれる危険のある秀頼を生かすのかと

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 20:34:12.37

まともにごめんなさいして臣従してりゃ高家くらいの扱いで生き残れたというか
京都所司代の役人派遣してまで豊臣家保つようしてた訳だしなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 20:38:33.19

当時の家康は豊臣家の大老でもあるのだから主家の政務をとるのは普通では

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 20:43:13.80

単に大き過ぎて潰せなかっただけじゃね？
豊臣恩顧と言われる大名の動向も気になるし
あと、朝鮮戦争の始末もあるし
豊臣滅ぼした後の体制整備もある
家康忙しいよ
朝鮮戦争から一連の流れ
１５９２：第１次朝鮮戦争
１５９３：第１次朝鮮戦争休戦
１５９３：秀頼誕生
１５９５：秀次死去
１５９７：第２次朝鮮戦争
１５９８：秀吉死去６２歳
１５９８：第２次朝鮮戦争撤退
１６００：関が原の戦い
１６０３：江戸幕府成立
１６０５：朝鮮戦争後の和平交渉
１６１４：冬の陣
１６１５：夏の陣
１６１５：禁中並公家諸法度と武家諸法度の発布
１６１６：家康死去７３歳

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 20:59:04.44

自分とこの領地の年貢の徴集まで他人に任せるのはさすがに政務ですらなく寄生レベルだと思うの

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:04:57.97

だから他人じゃないだろ
それ言い出せば大名家の家政をみさせている大名本人は家臣に寄生しているのか

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:07:32.21

年貢の徴集を別組織の長に面倒見させるのがどこにおんねんって話なんやが
普通なら最低限直臣にやらすことやろ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:21:39.37

ついでに言えば元の話は確かに引用してない私が悪いとはいえ
家康が秀頼を生かす気があるかどうかって話で
生かす気がないなら所司代の連中引き上げさせて豊臣家干からびさせりゃええもんを生かしてたって話がしたかったんやが

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:27:48.46

名目上は別組織じゃなかったからでしょう

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:31:08.93

流石に別組織だろ、徳川幕府と毛利家とか島津家が同組織だといってるようなもんでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 21:34:21.03

領内の経営を丸投げってのは全くもって普通ではねえよ
羽柴宗家の武家としての面目丸潰れだし

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:15:13.58

別組織かどうか決めるのは今を生きる我々ではなく、当時の人間
少なくとも家康が豊臣から独立を宣言した事実はない
そして天下の政務は秀頼成人まで家康がみるという建前があるからなぁ
秀頼の直領でも天下の一部には変わりないし

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:21:26.46

徳川家の当主に豊臣家の直轄領丸投げとか普通の武家せんことくらいちょっと学んだらわかることやろ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:26:18.92

返してくれ、と言っているけど家康が返さなかったらどうしようもないでしょ
そろそろ政権返してよ、と色々言っているうちに返すつもりがない家康がケンカ
吹っ掛けてブッコロしたし

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:28:43.25

いやお前まじでひどいな
自分の意図が通らなけりゃ当時の人の考えはーって逃げて
それを批判されたら今度は大坂の陣の起こりから否定とか

とりあえずまず前提知識つけてくんねぇと話になんねぇんだけど、わざとやってんなら荒らしだぞ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:32:15.90

家老が政務をとるのは当然、という言葉で議論終わっているでしょう？

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:37:17.46

あと自分の認識と違う奴は荒らしとかやめろ

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 22:39:47.70

自分の認識と違うからじゃねーよ
最低限の知識もないのにいっちょ前なこと言ってると思い込んでるから荒らしだつってんだよ

いいか？家老というなら片桐たちのことを指すべきで天下の政務任されてる徳川家当主の家康は別だ
大老と家老を一緒くたにすんな

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 23:53:27.67

さすがに江戸幕府開いた後もその主人である将軍、大御所が豊臣家家臣のままでいるという解釈は無理

**人間七七四年** · 2018/10/16(火) 23:58:17.45

家康自体が否定してないのだからしゃーないよこれ
否定したら大義名分が崩れるから言わなかっただけだろうけど
当時の武家の棟梁は武家関白で将軍は義昭の情けないイメージでガタ落ちしてたし

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:06:00.45

そうだな、主従関係の否定をしたかったら秀忠の秀の文字返上と千姫の返還ぐらいやるべきでしょ
はっきり言って征夷大将軍の位そのものはただの称号で私的な主従関係に介入しない
主従関係は神前に起請文を以て誓うものだから、朝廷とはいえ他者が云々するものじゃない

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:18:18.25

失礼、豊臣家に対しての千姫の返還要求な
ただし従属関係をやめてしまえば伏見城にいる大義名分もなくなり、全国の鉱山や
商業都市からの利益も返さなくてはならなくなるけど、これはリスクも大きいから名より実
を取ったんでしょう

ただし、名よりも実を取るという事はあくまで家康は豊臣家臣
二条城の会見の際も御成りの形式で秀頼を迎えているので、これは主人と認めている事
になる

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:21:27.08

家康と秀忠は将軍就任時に全国の大名に忠誠を誓わせているわけで
それが豊臣家の大老に対するものではないって言うのが大坂の陣ではっきりした事だな

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:30:14.93

そりゃあたりまえだわな
豊臣家の大老の名で諸大名に忠誠を誓わせられる根拠がないし
だから将軍職をなんとかとってこれた
でもその将軍職を得られた力の根源が太閤遺命だから豊臣家をを否定することも
できなかっただけ
領地宛行の朱印状も家康の名前でできていない

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:42:08.91

にもかかわらず大名が豊臣から徳川に鞍替えしてる時点で
本来ならこちらが主君でございって威張ったってどうしようもないのに

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 00:54:10.27

上下関係の逆転に関しては、両者の最低限の合意があって初めてできるもんだしなぁ
実力持ってる片方が臣従してくれ言うてるのにそれが認められないで兵起こして負けてを2回もやってるわけで

この点に関してはおとなしく追放に従った義昭や臣従した秀信よりも秀頼がこじらせすぎてたとしか

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 06:21:17.75

家康は豊臣姓ではなく「源氏姓」で将軍に就任しているのだから、その時点で任官は基本的に豊臣姓で行われる
豊臣体制から離脱しているのははっきりしている

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 08:08:03.27

二条城で秀頼を御成の形式で迎えるのもそうだが、大名領地の承認と加増を己の名前でやれないってのは致命的な事なんだがなぁ
依然として豊臣大老であることが確実にわかる話なんだけど
源氏姓については秀吉存命中から使い分けてる形跡があるので秀吉も認めていた可能性あるし

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 11:42:06.82

姓　源→藤原→豊臣→源
家名　松平→徳川

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 22:13:04.15

大坂の陣は主殺しってことだな

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 23:52:55.62

主殺しで全国の大名が一切主側に付かないっていう余計にアレな結果が残るけど

正直な話、お飾りの主が暴走の末誰も味方してくれず滅んだってだけの話やし

**人間七七四年** · 2018/10/17(水) 23:59:07.38

家中も領内も全く統制が出来ず開戦まで暴走した結果がアレだからなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 00:32:55.50

この時点で豊臣家に加担・支援した大名関係は

七手組ら
毛利秀元主導の「佐野道可」一団派遣
福島家一部家臣団
細川家一部家臣団
福島家兵糧支援
古田家

これくらいのもんかね
あとは紀伊や大和付近の土豪が大坂方についているらしいけど
だから「誰も味方しない」というのは語弊がある

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 00:42:29.22

ああそうか、七手組は大名か

誰も味方しないって言い方で十分やと思うで
家を挙げて豊臣家に助けに入った大名が皆無なんだし

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 00:43:56.26

情けな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 00:56:35.76

>105
細川は入らないし入れるなら真田でも入るぞ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 01:42:17.62

そんな状態で開戦したのが謎

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 03:10:44.78

伊達政宗が関ヶ原後に出した手紙で、秀頼を大坂城に置いとくと
曲者が担いで謀反を起こすかも知れないから家康の手元で
養育したほうがいいと書いてるんだよな
関ヶ原の勝利で家康の対抗派が一掃されて唯一無二の存在になった時点で
大坂城に乗り込み淀殿と秀頼を押さえて豊臣家を完全に掌握すべきだったのに
家康はなぜか大坂城と豊臣家をそのままにして遠く離れた江戸で独自の政権づくりを始めた
結果政宗の懸念通りになったんだからこの時の家康の対応はちょっと詰めが甘い感がある

この政宗の手紙は他に秀頼が成人して天下人の器でないと家康が判断するなら
2～3ヶ国もやっておけばいいとも書かれていて、関ヶ原後大名の豊臣家への
意識がはっきり変化したことがわかって興味深い

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 05:17:16.69

家康は秀頼のやらかしに期待してたのさ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 08:10:49.66

土倉で無様に命乞いするなら何のために蜂起したのか
豊臣の名誉のために立ち上がったんじゃないのか
まさか勝てると思った訳じゃないだろうに

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 08:42:36.72

>>112
思い出作り

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 11:01:31.65

>>112
蜂起したのは家康側だが

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 12:30:41.01

関ヶ原の事後処理であからさまに秀頼の身柄に手を出すのは逆に政局化する争点になる可能性はあったんだと思うよ
大阪乗り込んで拉致しちゃうのは主君押込であり明確な謀反だから

秀頼は政治的には無力化した状態で放置して江戸に政権を建てたのはむしろ英断でしょ
秀頼の命だけ考えたら押込て貰った方が良かったろうけど徳川方から見たら大阪の陣も無事納めて大成功かと

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 13:18:56.51

関ケ原の後、加藤や福島に大封を与えたことで
すぐに豊臣を潰す気がない、潰せないことは明らか

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 13:24:18.17

いくらなんでもそれは……wwww

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 14:37:14.89

むしろ江戸幕府の新政権樹立がうまく行きすぎで、大坂の陣まで大きな抵抗もなく来てしまったことが豊臣家にとっては不幸だったんかもなぁ

関ヶ原はあくまで名目上豊臣政権内の主導権争いでそれには勝ってるけどその後幕府として大きな動員をしての戦勝はない
全国の大名が江戸に屋敷持って普請役を課されたり実質的な支配関係は構築してたとはいえ豊臣家との主従関係解消もまた明示されてない

このまま大御所が死んでまた一波乱の可能性を残すのは危険ってなったのはわからん話じゃない

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 15:27:33.66

関ヶ原で豊臣政権内での反徳川派を一掃したはいいけど
その結果実質的には徳川家が天下人で諸侯も内心それを認めてるのに
秀吉以来の豊臣家の権威はまだそれなりに残ってる、しかも豊臣家は幼い秀頼一人だけで
徳川家が支えなければ自領の統治もおぼつかないほどやせ細って弱体化
こういう権威と実力がチグハグな、何だかスッキリしない曖昧な状態だったんだよな

こうなると力のない豊臣家が徳川家に臣従するか、徳川家が家を挙げて豊臣家に献上するか
(役人レベルまで豊臣家には人材がいなくなってた)
ないんだが、豊臣びいきの人は家康は恩義あるんだから徳川家まるごと豊臣家に献上して当たり前だ
みたいなこと言うけどちょっと虫が良すぎるというか· · ·
正直家康は豊臣家に恩義を感じてたとは思えないんだよな
むしろ豊臣政権に協力したんで貸しがあるのはこちらのほうだと思っていたとしてもおかしくない
よくいわれる関東移封は北条攻めの武功第一に対する当然な報奨だし
縁戚関係を含むいろいろな優遇も秀次一族を滅ぼして以来秀吉が一方的に徳川家を頼りにしたものだし

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 15:59:38.05

石田三成が居なくなって大阪城内やべーって言ってたのは浅野長政だったかな？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 17:59:00.08

秀次が気を強く持ち自害さえしなけりゃな

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 18:13:19.77

それをいうなら秀吉が秀頼を諦めて秀次に行く末を任せてしまえばよかったんじゃないの?
秀頼を家康に預けてしまえば秀次でも手出しは出来ないだろうし

まあ、それはそれでまた内紛の芽が残ることにもなるけど、秀次の周りがきちんと支えていけば安泰のような気はする
よほどのことが起きなければ、秀次よりも家康のほうが先に亡くなるわけだし

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 19:43:47.43

秀頼を三代目武家関白とする代わりに秀次の娘を正室として迎える事が決まっていた
このままでよかろ
秀次なら最初から豊臣家の人間なので秀頼を部屋住みのまま置いても豊臣家の天下は
続く事になる
家康に後見任すとか本来はもってのほかだろうし

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 21:02:35.49

どうして関ケ原の前の話をしてんだ？
もしかして

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 00:13:52.04

>>99
はっきりしてない
家康の源姓はもともと秀吉が奏上して認められたもの
つまり豊臣姓とは別に秀吉の承認の上持っていたという事よ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 13:39:47.10

>>125
家康の源姓は近衛が口利きしたんだろ
家康が三河守になったとき、信長は存命中だ
秀吉ごときの出番はない

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 16:32:16.97

家康が三河守になり徳川の苗字に改姓した時は源姓ではなく、藤原姓だったんだけど

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 17:02:54.82

利家、清正・正則の間の世代に有能で頼れる子飼いがいれば
まだ違った結果になってたかもなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 17:07:38.22

>>128
秀次付きになって全滅√

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 17:10:47.59

>>126
ああ、すまん
なんか秀吉が実質的にあたえたみたいに書いてしまったが、秀吉が政権持っていた時に秀吉
が出した奏上文に家康の源姓が見えるから認められていたということさ

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 19:28:58.32

レスの内容がスレタイのどうやったら勝てるかから、大坂の陣の本スレや二重公儀論スレでやった方はいいんじゃ無いかって
なってきているね

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 20:08:19.79

ifスレにはありがちな展開だけど（検討しようと皆が思う）現実的な勝ち筋が見えなくて
設定や前提条件の見直しから入らないとどうしようもないからな

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 08:34:41.54

大坂方が有能になりがちな大坂ifスレ
有能なら大阪の陣が起きないというジレンマ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 08:58:47.09

大坂の陣そのものはどんな支離滅裂な理由でも起こそうと思えば起きる

現実にも且元が主命に反して高野山に入らずに城に立て籠もり反抗したのを
成敗に行ったらなぜか大坂討伐例をだしてるし
それこそわしの気分が悪いから、でも起こせるでしょう
その後の事は別にして

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 11:10:27.71

成敗しに行った訳でもなく
秀頼が片桐を説得中、大野治長が大坂城に牢人連れて立てこもったせいでご破算になってる

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 14:32:15.82

主命を無視して弟の城に籠城すれば豊臣家に対する反逆とされてもしかたない
これを秀頼側がとがめたらなぜか徳川方が宣戦布告してきたという話でしょう

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 14:49:55.88

咎めるとかじゃなく、まず説得で双方の兵を解散させるといった行動を行ってたのに
大野治長が明らかに秀頼の意向を無視した行動で大坂城に牢人を入れて結果和解がご破算になってるって話をしてるんやが、理解してる？

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 15:05:59.07

そこまで大野程度に政務やりたい放題されるようじゃ豊臣家はどの道終わりやろ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 15:21:31.77

直接の原因は且元が大坂から討伐軍がさしむけられたとして板倉勝重に救援を要請したから、ではないかね
徳川方が宣戦布告する理由にならないことを無理やり理由にしてる現実があるから豊臣方が有能か無能か関係なく起きるときは起きますよ、と指摘しているだけよ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 15:24:49.35

いやそもそも取次を処罰するのは十分宣戦布告の理由になるってのが現状の説なんやが

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 15:42:55.19

徳川との取次だった片桐を追放して後任の取次を指名していないからな
取次を勝手に処分して宣戦布告したのは大坂方だよ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 18:02:21.17

>>140
>>141
それは徳川ひいきの現代人の考えでは
且元改易は早馬で知らせているから宣戦布告するつもりなら行動がおかしいやろ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 18:08:24.49

徳川贔屓もなにも、同じ理由を元に開戦したことがあるのが他ならぬ豊臣秀吉やけど

とりあえず、疑問に思ったなら調べてみたら？

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 18:13:34.23

現代人よりむしろ当時の常識として宣戦布告なわけだが
徳川からも禄をもらっていた唯一の外交ルートである片桐を勝手に追放
しかも後任の取次を決めることもないのだから言い訳の余地もない

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 18:30:43.30

うーん
要は先に軍を挙げたのは徳川方って事では
取次を追放は開戦理由になりえると言うが、それは状況に依るだろ　秀吉と信雄の場合は主従関係ではないし
主命に反して武力蜂起した且元を放置しておけないし、それを好機とみて徳川が謀反したのは事実だな

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 18:35:17.98

お前さんとりあえず真面目にいっぺんちゃんと戦国時代について調べ直してこい

あとお前のさも自分が一番当時の人間の立場に寄り添って物事考えてますみたいな舐めた態度たたき直してこい

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 18:36:25.06

>>144
徳川から禄というのはちょっと違うやろ
天下の代理人からもらうことはひいては秀頼からもらうってこと
スレ違いになるから掘り下げないけど、当時の常識や認識を今の人間が決めるってのは疑問があるが

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 18:39:09.02

こいつどこまで他人を舐め腐ってるんだ？
自分の意見と違うものは当時の常識や認識を今の人間が勝手に決めたものだと抜かすとか

まずは自分の知識不足を認識しろや

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 20:43:53.88

大阪城を浮上させて台風の中に隠れインドラの矢で駿河・江戸城を焼き尽くせば勝てたな

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 21:57:26.15

>>148
当時の常識なんてどうやって図るんだ？当然のことながら常識なんぞ人それぞれだし
取次を追い払う事は戦争をする口実にされるないなんてのは個々の条件によって全然違うだろ
（秀吉-信雄間と秀頼-家康間では条件があまりにも違う）
また主命に反したり、内通を疑われたら処分されるのも常識だよ
もし且元の主張通り、大坂城から且元を成敗する軍勢が来たのならそれは且元が主命に反して
武力蜂起したからであって別に徳川に軍勢を向けたわけではない

つか、大坂方が徳川に戦争仕掛けたいならそもそも弁明に向かうする必要もなく、徳川討伐令
をだせばいいだけのこと、且元改易の事もわざわざ早馬で知らせる必要などない
つまり大坂方があの時点で徳川に戦争を仕掛けたとみなせる証拠がないのだよ
少なくとも豊臣方はその認識だろう、豊臣方も当時の時代の人間だから常識を構成する一員だ
それを無視して豊臣方が暴走した、なんて上の方に書くのは明らかに徳川びいきの現代人の考え
と断言できるわ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 22:07:24.31

>>150
流れ読んでないの？
他人に対してずっと当時の常識がうんぬんかんぬんと大上段で語ってたのがこいつだぞ
豊臣がその認識だったとしても、当時の大名の常識として取次を連絡も後任も決めずに排除するのがもっての外って話
豊臣が当時の武家の常識を知らなかったというならそれはそれで大問題でしょ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 23:13:56.89

主ころしするまでは徳川は豊臣の臣下。臣下が取次を理由に滅亡させた常識なんてない

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 23:34:37.67

壊れたスピーカーやな

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 23:34:59.07

絶対君主かなんかと勘違いしてるんか？
当たり前だけど部下に対してでも戦争になるほど無礼なマネを働くことはどんな当主でも認められてないぞ、当たり前のように主君押込だってあるし主上謀反という認識もある

もしかして帝制とかそういったものと同一視して戦国期の君主と臣下の関係語ろうとしてるんか？大間違いやぞ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 23:38:45.52

謀反を起こした三成にビビッて何もできなかった豊臣が
偉そうに主君面する資格はないでしょ
子飼いの三成くらい首輪付けて管理しろよという話だ

**人間七七四年** · 2018/10/21(日) 23:41:54.15

戦の原因なんて互いに言い分はある
だけれども且元追放が悪いから豊臣が勝手に自爆しただけ、なんてのは
一面的な物の見方

単に徳川びいきの者が言っているだけってこと

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:01:32.50

当時としちゃ戦争になるほど無礼とされることを権威はあるけど実力のない主君が、実力のある部下に対して働き
案の定味方になる大名がほとんどおらず滅んだことを自爆と言わずになんていうんだ？

他人を徳川びいきとかバカなことを言う前に、自分が贔屓してないか、自分の知識不足はないか確認する方がよほど建設的だぞ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:20:59.04

取次であろうと且元はあくまで豊臣家臣
不作法あれば逆心あるものとして処分されても致し方ない
これもまた常識
しかもこの件は早馬で且元改易の報を入れて徳川の顔も立てている

しかし且元は主命に反し、武力蜂起までしている
ここまで且元がやれば成敗せざるを得んだろ
なんの名目で徳川が豊臣に謀反を起こすんだ？
且元が救援要請を入れた時点で大坂討伐令をだすというのは
はっきり言って大義名分がほとんどないってことに等しい

お前様の言い分を使えばそれもまた当時の常識

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:28:37.27

後任を入れてもないのに？
徳川がうんとも言ってないのに取次処罰しましたんで事後承諾よろしくではだめだろ

また武力蜂起に対して成敗したってのもかなり誤解がある言い方だね
実際は和解に向けて秀頼が動いてるのに大野治長が暴発しただけ

だから贔屓してないか確認しろつってんのに

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:38:23.59

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/468

IDコロコロ失敗ですか？
とにかくレス乞食はやめましょうね

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 00:56:31.83

後任の事までは単に記録に残っていないだけという事も考えられるだろ
本当に秀頼側に戦争する意思があるなら徳川に且元改易を伝える必要すらない

成敗したとまでは書いてないぞ
あくまで且元側が京都所司代に救援要請した内容が正しいのなら、という前提だ
彼は大坂方から軍勢を寄せられている、としていたはずだが
いずれにせよ且元が成敗されようが許されようが、軍を起こそうが起こすまいが
徳川が豊臣を討つ理由にはならんだろ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:01:50.00

>>160
自己紹介乙
他スレに書いて何が悪い？

ともかく荒らす意図もなし
ただの歴史談義をレス乞食とは面白い事を言う
気持ち悪いストーカー行為するなら黙ってろよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:11:08.63

記録に残ってないものをある前提で語るのがおかしいだろ

そもそも片桐暗殺疑惑事件に対して適切な対処を取れず、連絡は事後承諾だわ大野は暴発しとるわで家中統制すらできてない状況だぞ
不手際散々やらかしてもう軍事介入しかないレベルの事をしたつってんだよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:24:02.61

記録に残っていない事でも且元改易の通報、しかも早馬ですること自体が対話の意思の
表れ、ってことだよ。人間の合理的な行動を推察することはできるだろ

>不手際散々やらかしてもう軍事介入しかないレベルの事をしたつってんだよ

・・・これが徳川びいきの現代人の考え以外に何があるんだ？
徳川がいきなり大坂に攻撃されたとかならまだしも、そうではないのに主従関係がある者
で臣下が主に弓引いてこれを討つなんてただの下克上だし、謀反だろ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:33:59.91

改易の通報が早馬だったかどうかは問題じゃねぇんだよ
相談もなしに改易するな、事後承諾なんてもってのほか

主従関係あろうが主君が家中すら統制できてなかったら軍事介入は普通だぞ
本来であれば家中の統制すら取れない当主とか切腹もんだぞ、それでも主君ということで配慮されて秀頼や淀が江戸に来ることやら国替えで済まそうとしてるのを全部蹴っ飛ばしたのも秀頼だろうが

だから主君押し込めや主上謀反という言葉があるって書いただろ、読めよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:48:21.26

>改易の通報が早馬だったかどうかは問題じゃねぇんだよ

いや問題だろ
対話の意思があるってことだし誠意でもあるからな
家臣の処分権は主君にあり
徳川が口出しする事じゃないのよ
主君押し込めってのは御家の存続は基本だぞ、国松斬ったらただの下克上で謀反

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:58:55.89

対話の意思を見せるならまず家中の統制くらいしろって話なんだよ
それすらもできないから介入せざるを得ない状況にまでこじれてんだろうが

御家の存続はかなり最後の方まで粘ってたろうが、それすら全部蹴っ飛ばして戦争続けたのが秀頼って話で
和睦の条件すら守れないで暴走されたらもう滅ぼさざるを得ないだろ

お前さん起きた事象だけを切り取るんじゃなくその間にどういった交渉が起きてたのか、ってのも調べなよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 01:59:53.10

ついでに言えば徳川は豊臣家をその後復興もさせてるぞ

2018/10/22(月) 08:33:52.52

対話の意思はあったと思うよ
でもそれまで徳川との交渉の窓口であった片桐を死を含めた処罰をしようとして、それでも対話の意思はありますというのは
ミサイルを打ち込んでおいて対話の意思はあるという北朝鮮並みの瀬戸際外交すぎるのじゃないか？
少なくとも片桐処断が徳川との断行と解釈される危険性は認識していないといけないし、していないならその時点で問題
もちろん豊臣もそれぐらいわかるから早馬で使者を送ったり、大野が兵を集めたりしたんだろうけど、早馬を送るより事前に連絡を取るべきだし、兵を集めて何をするつもりだと言われたらどうするのかと
結局豊臣は効かない薬ばかり飲んで対象した気になってただけで、「自分の方が主君」という危険極まりない意識の捨て所を失っていたんだよ
「徳川の謀反」クンの主張は豊臣の主観だとほんとその通りなんだろうけど、だから滅ぼされたんだなと
徳川の主観でいくなら「まさかここまで現実が理解できていないとわ」じゃないかな。その辺、片桐がなんとかごまかしてたのかな

2018/10/22(月) 08:58:11.35

太閤立志伝5ってゲームだと秀頼は片桐にも大野にもよきにはからえ、て言ってるだけのお飾りだけど
史実もそう見えるグダグタっぷりだな

2018/10/22(月) 10:21:28.96

大野も片桐もあの局面で豊家を切り回すには小物だよなぁ

2018/10/22(月) 10:40:55.45

しかたがない。片桐より大物だと自分の家を第一に考えて、豊臣家なんてさっさと見捨ててしまう
むしろ関ヶ原から14年も片桐はよく頑張ったほうだよ
大野は能力的にいろいろ問題のある人かもしれないけど、秀頼と一緒に死んでるから忠臣ではあったんだろう。末期の豊臣家では、それだけでも価値があったと思うしかない

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 12:25:47.04

大野は生き永らえても、どうにもならないことが明白すぎたからな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 20:52:01.77

>>168
羽柴利次を秀吉直系の家として認める措置を言っているんだろうが、怨霊信仰がまだ
生きていたから絶家させる事自体、畏れ多いとされてた時代だからだろ

>>169
武器弾薬を購入していたのは徳川方も同じ
支離滅裂な難癖もそうだが
一方だけの史観で判断すること自体ひいきという他ない
当時の常識とやらも勝者の理屈
現代人がその呪縛に囚われるのはおかしいだろ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:00:03.66

ここまで説明されて支離滅裂な難癖とか言ってる時点でよほど自分が贔屓した目で見てることくらい分かれよ

あるいは聞く気さえないなら書き込まないで自分だけで思い込んでろよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:25:07.25

こちらは公正に物事を見たいだけだよ
徳川方の理屈は百も承知だけど、大坂方の理屈も理解しないと

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:26:24.43

理解したうえであの当時の常識として非常に無礼なことしてるつってんだろ
てめぇの判官びいきに他人を巻き込むな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:36:11.65

>理解したうえであの当時の常識として非常に無礼なことしてるつってんだろ

それは徳川方の理屈だろ
勝者の理屈を妄信していたら苦労はせんよ
第三者の目から見て豊臣が無礼と書いた手記でもあるのかよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:48:18.06

じゃあ豊臣が正しいことしてました！と書いてある書状でもあるか？
言っとくが当時の民衆からしても豊臣が天下の静謐を乱したって認識されてるレベルだからな

結局お前が判官びいきしたいだけなんだから他人に絡まず一人で人形遊びしてろや、くだらない

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:56:17.84

どんなに史料があっても全部勝者の妄言、で片付けてる時点でへどが出るほど贔屓してることくらい分かれ

お前は、さも自分が客観視してますって思ってるかもしらんが最大限に判官びいきしてるだけ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 21:58:23.63

>言っとくが当時の民衆からしても豊臣が天下の静謐を乱したって認識されてるレベルだからな

当時の人間でも様々な立場の者がいる
こういう認識の人間がいても不思議はない
それだけのことよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 22:08:54.81

お前が欲しいのは豊臣がこんなに正しかったんですって史料が出てくることだけだろ
弱者に都合のいい史料を期待してるだけじゃんお前　その態度に客観性の欠片もねぇよ

お前に　歴史を　語る資格はない

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 22:16:59.45

>お前が欲しいのは豊臣がこんなに正しかったんですって史料が出てくることだけだろ

違うな
こちらは勝者の理屈を妄信したくないだけよ
それを始めたら歴史の探求はできなくなる

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 22:27:21.23

客観的な史料を勝者の妄言とか言って切り捨ててるだけじゃんお前
ほんっと自分を客観視出来てると思ってる妄信の輩はタチが悪いな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 22:55:49.49

客観的な史料？
なんのことだ？

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:07:38.09

客観的な史料で取次の排除の事後承諾と書かれているものを、取次に対して精通した研究家が小牧長久手の戦など取次の戦国期の扱いを基に豊臣家の無礼と判断してる訳だ

それに対して君はいやこれは勝者の妄言つって突っぱねてる訳だろ？

自分がどれほど当時の情勢に精通してると思いあがってるの？お前のその妄想も大概にせぇよ

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:08:57.19

自分が好きな結果の出てる史料だけ集めて悦に入るだけなら歴史について語るのやめてしまえつってんの

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:11:52.67

権威主義者にはかける言葉がないな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:17:53.69

確度の高い史料を基に戦国期の他の取次への処罰が引き金の戦闘の事例まで参照して、それでも客観性がないって抜かす訳だろ？

お前のいう客観性ってのは弱者にも正義がありましたー！って言いたいだけの主観極まりない願望でしかない

そんなことにも気づけないんだったら歴史の学び方からやり直して来い、胸くそ悪い

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:19:39.82

>>188
お前関ヶ原スレでも暴れてるだろ
頭足りてないのか？

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:21:35.06

>確度の高い史料を基に戦国期の他の取次への処罰が引き金の戦闘の事例まで参照して、それでも客観性がないって抜かす訳だろ？

どこの誰様であろうと異論を口にするのは自由だろうが？
秀頼-家康間の関係は他の例で考える事は不適当なんだよ
事情が全然違うのだから

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:27:05.49

異論を口にするのは自由だが、その異論に対して批判が入るのも自由だろ

まぁそもそもお前のそれ異論どころか自分がなんとなく気に入らないの事に無理くり理屈つけて駄々こねてるだけだがな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:27:55.91

自分がなんとなく気に入らないことを客観的に見られてると思い上がんな

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:38:28.73

>異論を口にするのは自由だが、その異論に対して批判が入るのも自由だろ

自由じゃないよ
お前にこちらの考えを口汚く中傷する権利などない

**人間七七四年** · 2018/10/22(月) 23:42:54.80

ははは、笑わせるのも大概にしろ

お前の場合自分の妄想を5chという公共にぶちまけとる訳だ
お前の吐いた唾が汚いつって批判されとるのに何被害者面してやがる

だから自分一人で人形遊びしてろつったろ、パブリックとプライベートの見分けもつかんのか

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:02:13.06

片桐を追放しなければ家康の存命中は大坂の陣は起こらなかったということだな
スレタイ的に言えば家康が死去するまで片桐を手元におき、徳川による主ころしを防ぐ
その後、戦下手な秀忠の時代に再起を掛ける。多分これが答えだな

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:02:24.53

史料で議論できないから中傷に走るわけだ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:05:34.49

史料を基にこうこうこういう理由で豊臣家の無礼とされてるよ
と懇切丁寧に伝えても、納得できないきっと違う多分勝者の妄言だ

そんな議論すら聞かない駄々っ子に中傷以外の言葉はない

話の通じない人間相手に議論しろとかいう無茶を言う前に、議論できる人間性を身につけろ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:16:58.24

豊臣家の無礼であることは研究者が勝手に言っている事だ
ひいては勝者の理屈だ
こちらは敗者の理屈も検証すべきだと言っているだけ

**人間七七四年** · 2018/10/23(火) 00:21:06.40

勝手に勝者の理屈ってお前が決めつけてるだけだって何度言ったらわかるんだろうなぁこいつは

日本語わかってても話通じない相手に議論しろとかいう無茶を他人に頼むなよ

お前が勝手に勝者の理屈つってるだけなんだから黙って反証探すなりしろよ、それすらせず駄々っ子したって見苦しいだけだぞ