武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

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**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 13:25:23.44

そも、新府城なんか作るよりも、妻籠城と
滝沢要害をもっと堅固に増築するほうを
優先すべきだったんじゃないだろうか。
まぁ妻籠は木曽が味方前提だけど。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 14:40:51.99

木曽氏にすれば、名族なのに他国者の武田の信濃侵攻で服属させられて、収奪されまくって、
すぐ隣の美濃から調略されまくってる。織田が本格的な武田攻めを始めれば、すぐ合流できる。
これで離反しないわけがない。木曽谷の防衛線に穴を空けないようにしようと思えば、軍議名目で
諏訪か伊那に呼び出して謀殺するしかないのでは？。武田領国全体での不信は高まるだろうけど。

あと現代まで続くゲリラ戦論の基本として、住民がゲリラ側についていることと、掃討側が世論等の
制約や火力不足で皆殺し戦略が使えないことが成功の最低条件。東濃民衆は武田に味方しないし、
そもそも根切りや村落・田への放火、略奪が平気な戦国の軍隊には、掃討側が十分な兵数と糧食を
持っている場合、ゲリラ戦は通用しない。有効なのは、天正壬午の北条軍＠信濃みたいに、兵站が
切られるとヤバいとかに限られる。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:05:16.63

承知致しました

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:18:22.14

>>963
でもまぁ新府城は完成してればかなりの難攻不落の山城になったと思うよ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:28:16.82

「【城郭と歴史】新府城【3Dソフト初級編】」
https://www.youtube.com/watch?v=AHB_kPV5lv0
甲州流築城術を駆使して、真田昌幸が勝頼のために精魂込めて築城した新府城
片方を断崖絶壁という天然の要害に守られ、もう片方を巨大な空堀、水堀で守る
完成した姿を見たかったわ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:39:56.58

武田流築城術で作った城
基本は後ろ堅固というスタイルで、要するに後方や側面に崖や川がある場所を選び戦闘方面を正面に限定するスタイル
これに該当する現存の城は、諏訪原城、小山城、大島城、小長谷城、牧之島城、小諸城
また、戦闘方面を正面に限定出来なくても、丸馬出しという曲輪により、十字砲火や側面攻撃を可能にしているのが特徴
丸馬出しは
．∥
．∥．．．水水
．∥．━━┓水
城∥．．．┃水
内．丸馬出┃水
．∥．．．┃水
．∥．━━┛水
．∥．．．水水
という形で、水堀により前方を補強しており、あえて水堀がないように作った馬出しの入り口であり、
城内への入り口でもある馬出しの左右に敵を分散させる
そこで馬出し内部からと城内から十字砲火を浴びせるシステム

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:48:56.40

国力を傾けるほど費やした新府城だが、武田は使わずに火を放って逃亡したから何の役にも立たなかった
ただ、甲州に攻め込んだ徳川軍が簡単に改修して北条勢と戦った

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:49:05.15

平坦地で敵の攻撃方向を限定出来ないものの、丸馬出しを多用して出入口を補強してあるのが
躑躅ヶ崎館、海津城、岡城、田中城、大坂城の真田丸等。
特に田中城は平地の真ん中だが、珍しい円形の城で、丸馬出しを効果的に配置して固い守りを実現し、
1582年の攻防戦では家康が力攻めでの攻略を諦めている。
牧之島城は、今でも丸馬出しと枡形虎口のセットが現存しており、武田流築城術の見本。
新府城は西側は絶壁で南と東もかなりの段差で、北は地続きだけど、水堀と射撃陣地により、鉄壁。
東は川を利用した水堀にして、戦闘方面を南に限定している。
そのうえで南側に丸馬出しを作り、敵を丸馬出しの入り口がある丸馬出しの側面に誘い込み十字砲火で殲滅を狙える。
このことから新府城は、武田流築城術の集大成と言える。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 18:15:43.85

>>962
変な話、木曽は遠山や金森の方が武田より付き合いも長いし
懇意だったからな、人質が効いていたのだろうとは思うが。
信忠が木曽からの人質処刑の報を受けて本格的に動いているあたり
ここらで勝頼がグッと抑えていればちょっとは何かが変わったかも
しれんね、結果は同じであれ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 18:18:09.74

>>970
https://shirobito.jp/article/334
西股氏は新府城は本格的攻城戦を想定していない居住目的の城だったと考えてるけどな
大軍で力攻めされたら耐えきれないから廃棄した
未完成でも移ったのは最初から居住目的だったからじゃないか

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 19:07:31.92

要害山の温泉旅館が閉鎖される前に一度泊まりに行ったけど、金が尽きた武田としては
あそこに廓を増やすとかで良かったんじゃないかと思った。独立峰じゃないけど、北側も
ずっと山だし、甲府の街を制圧した敵軍でも簡単には攻め上れない険しさに感じた。

兵糧切れでの撤退なんてありえない大国相手に、救援してくれる強い同盟国もないのに、
本土決戦用の要塞に国力を浪費するなんてアホの極み。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 19:37:23.18

>>970
海津城には行ったけど
あれのどこがどう要害なのか分からなかった
あんな平城、馬鹿でも倒せるよな？

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 19:53:45.20

>>974
でもアレが対上杉のための前線基地だったんだぜ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:18:51.73

現代と当時じゃ地形も変わってるし

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:19:34.77

http://xn--u9jzcy66k8rb5z1cxw8bcbdea.net/

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:44:48.21

>>975
>>976
千曲川の流路が現在とかなり違ってたのかもしれない。
また松代城が海津城跡にあったと言われてるけど
おそらくそう言い伝えがあるだけで嘘なんだろうなと思う。
家康に警戒されないよう丸っきり防御機能の無い城が松代城なわけで
信玄時代の海津城が松代城のような城だったら間違いなく謙信に攻略されてる。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:48:24.63

躑躅ヶ崎館も到底要害とは言い難い。
まさに単なる館であって城ではないよね。
敵が数百人なら守り切れるけど万単位だったら為すすべなく亡ぶ。
だから家康も新府城に立てこもったし
勝頼も躑躅ヶ岬館は素通りしたんだろ。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 23:23:28.39

>>979
？

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 23:37:53.13

躑躅ヶ崎舘は室町的な舘で、信玄の時代なら武田の血統を誇示するために有効だったかもしれないけど
勝頼の時代は室町体制の守護大名だというのはあまり意味がなかったんだろうかな

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 23:38:22.62

躑躅ヶ崎舘は室町的な舘で、信玄の時代なら武田の血統を誇示
するために有効だったかもしれないけど
勝頼の時代は室町体制の守護大名だというのはあまり意味がな
かったんだろうかな

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 00:21:11.91

そもそも武田信玄、勝頼って国内(甲信)に敵入れて戦った例がほとんど無いな
いやまぁいい事なんだけどね

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:06:25.79

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/l50

新スレ
武田勝頼について Part9

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 02:23:43.65

結局武田のポイント飯富ノーリターンはどこだったのだろうか
目標が独立維持か臣従かで違うのかもだけど

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 02:26:55.40

>>984　乙

>>952
勝頼が攻めた方角しか見てなかった、教えてくれてサンキュー。尾張にゃほど遠いな
つか美濃の右下の出っ張り部分、俺のイメージよりすげえ広ぇ…山が多いとはいえ…

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 04:55:42.26

>>985
桶狭間後の外交方針
駿河攻め中の外交方針
晩年の外交方針

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 10:47:40.76

>>987
桶狭間後が失敗だったな。
今川と組んで松平を倒すか、信長の美濃攻めでせめて東美濃だけでも制圧しとけば良かった。

川中島で上杉謙信と遊びすぎなんだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 19:01:33.67

>>988
どっちをやろうとしても結局信玄の留守を狙って上杉が信濃に出てくるから結局中途半端なところで帰らざるを得ないんで無理
美濃や三河に遠征したいなら村上義清らに所領返すとかの大幅な譲歩して上杉と和睦してからじゃないと
まあ現実的じゃないけどね

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 19:12:33.13

>>988
山奥で秘境の東美濃しか取れない状況も今川健在で駿河取れない状況だと
どのみち国力が史実より低くて織田に国力差が付けられて詰みじゃないかね

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 22:41:11.60

>>989
謙信は信濃なんかに興味ないけど。安全保障の為に川中島で応戦しただけ

>>990
信長の関心は岐阜と西濃。桶狭間後にさっさと謙信とは手打ちにして本格的に中濃に出るべきだった
それをしなかった為に従属させた東濃は織田との両属になり次第に織田方へと傾倒していった訳であって

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 23:10:41.37

>>991
織田のが圧倒的に中濃に近いのに遠方から山を越えてこないといけない武田が戦線維持できるわけないだろう

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 00:09:43.76

>>992
信長は信玄と事を構える姿勢は何処にもないけど。川中島を早めに手仕舞してたら東濃、中濃は武田。岐阜と西濃は織田で決まりそう

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 00:51:39.76

>>991
だから安全保障のために武田との間の緩衝地帯として自分の味方の村上を信濃に復帰させたいんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 02:51:04.79

信長は最初に中濃を制圧したのに歴史を知らん奴がいるのか

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 03:13:56.38

>>991
うそだー
北信高梨氏は親族じゃねーか

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:31:29.36

信濃を治める正当性を信玄は軽視しすぎた。
大義名分として諏訪当主と善光寺の大勧進貫主と大本願上人はどうあっても押さえとくべきだった。
確保しておけば北信の国人たちはぐぅの音も出せなかった。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:46:47.37

ぐぅー。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:47:11.82

埋めようよ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:47:32.21

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