武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:31:40.39

>>898
天正壬午。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:33:39.05

>>901
斎藤竜興が長島逃げても半ば放置されてなかった？
滝川、森、河尻にある程度任せるような気がするが。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:39:45.88

足利尊氏は小泉みたいなやつだったからじゃね
閉塞した社会に風穴開けそうなふいんきのやつだった
平氏じゃなきゃ立場無い所から変わるのかと思ったら今度は頭が朝廷に変わるだけみたいな空気に反対するには
武家の頭の源氏の棟梁を頼るというのは分かりやすい構図じゃないの
新田は朝廷にシッポ振る犬で武士の役に立たないけど、あいつならやってくれるはずっておれの友達も言ってた

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:56:04.89

>>909
他に、六角高頼、六角義賢などが、山岳ゲリラの名人。
特に、六角高頼は、将軍足利義尚を寄せ付けず、義尚はなす術
なく避けに溺れ陣没した。また、六角義賢は、観音寺城こそすぐに
落ちたが、その後の山岳ゲリラを13年にわたり続けて、信長を
苦しめている。

山岳ゲリラは特に山がちな領土を有する武田軍にとっては非常に
有効な戦法だ。
恐らく、武田勝頼は袁紹のような思想の持ち主だったと思われる。
山岳ゲリラは卑怯者のやることだ、とね。
優勢な袁紹でも驕りと評価されるのに、まして劣勢の状態で袁紹と
同じ考えだとしたら、本当に救いようがない。
長篠で呆気なく壊滅し、ゾンビ大名となるのももっともだ。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:58:05.36

ゲリラ戦の名手と言えば楠木正成だけど
ゲリの名手と言えば安倍ちゃんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:01:26.74

鈴木孫一も山岳ゲリラ得意だったよね。
太閤秀吉が１０万とも言われる軍勢を送り込まかなったら
最後まで追い詰められなかったかもしれないし。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:06:02.91

世界史的にはゲリラ戦でカエサルを破ったウェルキンゲトリクスが有名なのかね

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:08:25.32

武田軍中では、真田幸隆、昌幸父子がゲリラ戦の名人。
恐らく、真田信綱、昌輝も山岳ゲリラ戦に通じていただろう。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:13:36.22

真田街道をドライブして真田の里やら城やら色々見たけど
小さな砦が山中のいたるところにあったようなんだよね。
それが色々な獣道や隠し道を通じて有機的に繋がれてるという。
今は跡形もなく単なる山や峰になってしまってるけど。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:14:48.87

武田勝頼の取るべき戦略は、山岳ゲリラ一択だったと思う。
そういう意味では、二俣城や岩村城、長篠城（裏切られたが）など、
山岳ゲリラを展開するにはいい場所を取っていたと思う。

高天神城の位置づけがイマイチわからんが・・・・・。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:20:01.79

実際、武田家の家臣の多くは山中に逃れ武田狩りに遭い死んだもの
身柄が分からなくなり歴史から消えてしまった者
河内に逃げ込み家康に匿ってもらったもの、天正壬午の乱まで隠れ続け家康の傘下になった者。
色々居たようだしね。　必ずしも織田軍に見つかって死んだ者ばかりではなかった。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:22:08.35

ゲリラガイジ多過ぎだろ

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:43:57.18

落ち武者狩りあって終わりの可能性が高いだろう

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:49:29.04

真実スレのゾンビさん湧いてきてね？

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 21:55:36.80

こんな所で安倍総理叩きとはこいつの頭はいかれてる
シャレで言ってるなら寒すぎる

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 22:04:51.33

ゲリラ戦は現地住民の支持が絶対に必要

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 22:10:20.57

武田勝頼は現地住民に支持されてるどころか、織田軍に寝返られていますが。こんなんでゲリラ戦無理でしょ。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 22:18:28.27

>>929
住民の信頼を失い、織田軍に寝返られたのは、長篠後に無茶な
重税と軍役を課したから。そういう意味では、長篠後に何をしても「詰み」。

長篠前にゲリラ戦の選択をするしかない。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 22:47:30.23

っで？
誰が所領捨てて山の中についてくる訳？どこから食料を確保するんだ？

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 22:56:59.71

捜索隊の最小戦闘単位をまとまって襲い、硬貨や食い物を強奪して、また山の中に隠れる。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 23:06:22.16

信頼と改名して信長の信頼を得る

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 23:08:21.16

甘利信頼という家臣がいて(虎泰の孫)、勝頼を裏切ったという説がある

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 23:15:55.60

>>932
それってもうただの山賊では？

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 23:36:10.91

ゲリラ活動する際に最低限必要なのはアジトとシンパ。
それはあらかじめ時間をかけて用意しておかなければならない。
山小屋とか無数に最初から作っておく。
当たり前だがシンパの農民や商人や山伏などが入れ替わり立ち代わり金や食料や日用品を
持ってくる。
連合赤軍もそうだったろ。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 00:29:48.49

地元民の援助が無ければ不可能じゃね？

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 00:31:58.70

御旗楯無ご照覧あれ。の土地捨てるくらいなら自害したほうがいいよ。勝頼は余所では生きられない。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 01:22:19.29

でも武田家はそもそもが常陸国武田荘が本貫の地だったはずだし
甲斐や若狭へ流されてきただけの話だから、そこまで甲斐にこだわらんでも。
甲斐の河内の国人だった南部が東北の雄になったり
下野の足利が本領捨てて京に越したり、尾張の織田が近江に引っ越したり
三河の徳川が遠江に引っ越したりそこまで土地にこだわるものじゃないんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 01:59:36.58

勝頼も東美濃とか攻める間があったら、その分の力を全力で徳川攻略に向けるべきだったと思う

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:09:00.63

誰かが上で書いてたけど、武田の領土拡大方針って明確な一貫性が感じられないんだよね
ただ切り取れそうなとこから片っ端から、切り取っていくみたいな感じに見える
信長みたいに京都を中心に畿内制圧とか、北条みたいに関東攻略みたいなさ
武田は一体どういう領土拡大方針だったんだ？
信濃攻略までは目標はあったんだろうけど、甲斐、信濃の二カ国をほぼ手中に治めてからは
何か曖昧なんだよね、駿河も海が欲しかったからって今川との同盟破棄してまで手を出した結果
北条を敵に回してるし、川中島を巡っては上杉とダラダラ睨みあいを続けてるし
本当に上洛したいんなら、最初から美濃の斉藤を攻めろよ！

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:13:43.50

>>940
まあ確かに。東美濃侵攻は愚策だった。
勝頼が18も城を落として恵那郡の武田領の戦線が余計に拡大したし。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:15:42.70

武田の失敗は信玄が川中島に拘り続けたことが全てだと思う
川中島はさっさと諦めて、上杉と和睦して西の斉藤攻略に全力を傾けるべきだった

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:23:41.67

>>942
いやホント明確な目標も無く、兵数少ないからって片っ端から城を落としまくっても
守備するのマジで大変だからな
こんなのノブヤボのゲームでも全く同じなのにｗ
まずは大体戦略を立てて、最終的にどこを手に入れたいのかって目標を立ててから
それに向かって準備するもんだよ、勝頼はとにかく自分の武威を家中に見せる為に
やみくもに織田領やら徳川領に侵攻してた感じなんだよな
せめて織田領はやめて、徳川領に的を絞って攻めるべきだった

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:26:36.97

>>940
明知城周辺を攻めたのは越前の一向一揆で織田へ牽制したのと、
長島一向一揆と尾張を挟むようにすることで圧力を加えるのが
目的だったんじゃない？
実際に高天神城を落とす際には織田の援軍は遅れている
まあ長島がその後で落ちてメリットなくなったけど

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:31:28.83

武田の斉藤攻略は道三が死んだ時がチャンスだったと思う
この時こそ織田と同盟を結んで、美濃に一気に攻め込んで斉藤を滅ぼすべきだった
そして織田を出し抜いて一気に美濃全土を手中に治める、そして稲葉山を本拠にする
美濃さえ取ってしまえば、尾張の織田も近江の浅井も信玄からすれば雑魚だしな

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:40:59.81

信玄は信長を見くびっていたのがダメだな
上杉と敵対してたからそれどころじゃ無かったんだろうけど
自分の隣国に尾張と美濃の二カ国を有する勢力が現れたらどうなるか、それぐらい分からなかったんだろうか
せめて織田が美濃攻めを開始したところに、織田に「手伝ってやるよ」って感じで兵を美濃に送り
この時に東美濃を占拠してそこを拠点に織田と挟み撃ちにして稲葉山城を一気に落としにかかる
そして落としたら、織田を美濃から駆逐して尾張に攻め込む尾張も併呑する

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:45:40.05

>>936
いったいそれで何人養えるんだよw
まじでただの山賊だぞそれ
日本赤軍も結局山賊と大して変わらんかったな
小山田！穴山！いつか必ず取り返すから所領捨てて俺についてこい！
なんてこの時代通じる訳ないだろw

>>943
川中島(北信濃)も上野もないと圧倒的に国力不足で美濃攻略など不可能
そもそも長尾が北条と戦い始めたら見て見ぬ振りか？

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:47:42.80

>>937
楠正成が強かったのも、畿内の運送業者の側面有ったからだよね。
実際の領地は交易路って異色の大名。
>>918
雑賀孫一は、山岳と言うより紀の川河口の三角州ゲリラだね。
伊勢長島一向一揆と同じで、地形的に難所で立ち往生してる所を鉄砲で
やっつける。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:54:33.32

>>944
信玄って孫子の兵法で有名な癖に、その辺は謎ですよねえ？
確か、全てを守ろうとして兵力分散は愚策って有ったと思うけど？
軍用道路とか有るから、兵力の集中は理解してははずですよねえ？

士官学校だと、信玄って意外と点数取れない気がする。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 02:56:50.98

>>946
これもうまさにゲーム脳炸裂って感じの頭ハッピーセットやな
織田と今川が抗争中なのに武田が織田と同盟して斎藤を攻める？
最悪、今川・北条・斎藤・長尾と敵対する事になるな

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 05:35:37.57

>>945
恵那郡でしかも金山までいけてないのに尾張を挟むとか無理ありすぎだろ。高天神城の遅れに関してはわざとの可能性もある。そもそも信長は京都にいたからな。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 06:15:21.61

ゲーム版から来た奴多すぎだ
信玄勝頼叩くよりゲームにおける信長像批判した方が良い
信長が革命者だの創造者だのはデタラメだから

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 07:59:16.44

>>952
越前は織田領国からいったん離れたとはいえ、「狂犬」富田長繁がヒャッハー！していて、一揆や朝倉旧臣と
団結して近江に攻め寄せる情勢でもなかったしな。

それでも織田軍を引き付けるつもりなら、地形的に孤立した恵那高原を制圧するだけでなく、せめて土岐郡まで
攻め下らないと無意味。東濃は可児郡辺りまで盆地と山の連続で、長篠あたりと似た地形だから、長篠が前倒しで
演じられた可能性もある。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 09:14:51.27

>>954
確かに土岐郡を制圧したら、ゲリラ戦がさらにやり易くなる。
尾張にゲリラ戦を仕掛けられるし、可児郡、武儀郡を自領飛騨と
挟み撃ちすることもたやすくなる。ここまで抑えれば、織田も
かなり苦しくなるだろう。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 10:43:33.34

NGワード:ゲリラ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 11:31:34.73

ゲリラ戦主張してる人いるけど、毛利が
尼子へ行なった徹底的な落ち武者狩りを
織田徳川がしたら、旧領民とはいえ血眼になって襲撃してくるから対抗勢力にでも亡命しないと不可能やん。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 11:40:21.81

ゲリラ戦って要するに神出鬼没の一向一揆みたいなことを山岳部でするのか？
何で甲斐源氏の名門の武田が・・・

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 12:12:47.55

名門でもなんでも生存がからんでりゃするさ。しかし、自領ならばともかく奥三河や東美濃で武田ができるわけはない

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 12:56:50.97

六韜「少を以って衆を討つは必ず日の暮れを以って深草に伏して、狭い道に要せよ（夜戦とゲリラ戦しかない）。伏兵によって左右を攻め、車騎（馬車・騎兵）は前後から」

孫子を愛読してた信玄なら六韜も知ってただろうし、迷わずこの戦術を選択したろう。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 13:05:54.55

武田崩壊の序章は長篠の大敗だが、
直接のトリガーは木曽の離反じゃないだろうか。
ここから織田の信濃進攻が始まって
伊那の国人まで寝返りだして
伊那谷防衛が困難になり
高遠が落ちてもはや収拾がつかなくなると。

なんとか木曽の離反を食い止めていたら
もう数年は粘れたように思うが。
新府城も完成していただろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 13:25:21.99

>>961
どうかな？木曽離反の原因は、長篠で消耗した主力の代わりの負担増だろうから、根本解決不可能だろう
むしろ7年間、火種を抱えながら引き止めた方じゃないかい

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 13:25:23.44

そも、新府城なんか作るよりも、妻籠城と
滝沢要害をもっと堅固に増築するほうを
優先すべきだったんじゃないだろうか。
まぁ妻籠は木曽が味方前提だけど。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 14:40:51.99

木曽氏にすれば、名族なのに他国者の武田の信濃侵攻で服属させられて、収奪されまくって、
すぐ隣の美濃から調略されまくってる。織田が本格的な武田攻めを始めれば、すぐ合流できる。
これで離反しないわけがない。木曽谷の防衛線に穴を空けないようにしようと思えば、軍議名目で
諏訪か伊那に呼び出して謀殺するしかないのでは？。武田領国全体での不信は高まるだろうけど。

あと現代まで続くゲリラ戦論の基本として、住民がゲリラ側についていることと、掃討側が世論等の
制約や火力不足で皆殺し戦略が使えないことが成功の最低条件。東濃民衆は武田に味方しないし、
そもそも根切りや村落・田への放火、略奪が平気な戦国の軍隊には、掃討側が十分な兵数と糧食を
持っている場合、ゲリラ戦は通用しない。有効なのは、天正壬午の北条軍＠信濃みたいに、兵站が
切られるとヤバいとかに限られる。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:05:16.63

承知致しました

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:18:22.14

>>963
でもまぁ新府城は完成してればかなりの難攻不落の山城になったと思うよ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:28:16.82

「【城郭と歴史】新府城【3Dソフト初級編】」
https://www.youtube.com/watch?v=AHB_kPV5lv0
甲州流築城術を駆使して、真田昌幸が勝頼のために精魂込めて築城した新府城
片方を断崖絶壁という天然の要害に守られ、もう片方を巨大な空堀、水堀で守る
完成した姿を見たかったわ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:39:56.58

武田流築城術で作った城
基本は後ろ堅固というスタイルで、要するに後方や側面に崖や川がある場所を選び戦闘方面を正面に限定するスタイル
これに該当する現存の城は、諏訪原城、小山城、大島城、小長谷城、牧之島城、小諸城
また、戦闘方面を正面に限定出来なくても、丸馬出しという曲輪により、十字砲火や側面攻撃を可能にしているのが特徴
丸馬出しは
．∥
．∥．．．水水
．∥．━━┓水
城∥．．．┃水
内．丸馬出┃水
．∥．．．┃水
．∥．━━┛水
．∥．．．水水
という形で、水堀により前方を補強しており、あえて水堀がないように作った馬出しの入り口であり、
城内への入り口でもある馬出しの左右に敵を分散させる
そこで馬出し内部からと城内から十字砲火を浴びせるシステム

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:48:56.40

国力を傾けるほど費やした新府城だが、武田は使わずに火を放って逃亡したから何の役にも立たなかった
ただ、甲州に攻め込んだ徳川軍が簡単に改修して北条勢と戦った

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 16:49:05.15

平坦地で敵の攻撃方向を限定出来ないものの、丸馬出しを多用して出入口を補強してあるのが
躑躅ヶ崎館、海津城、岡城、田中城、大坂城の真田丸等。
特に田中城は平地の真ん中だが、珍しい円形の城で、丸馬出しを効果的に配置して固い守りを実現し、
1582年の攻防戦では家康が力攻めでの攻略を諦めている。
牧之島城は、今でも丸馬出しと枡形虎口のセットが現存しており、武田流築城術の見本。
新府城は西側は絶壁で南と東もかなりの段差で、北は地続きだけど、水堀と射撃陣地により、鉄壁。
東は川を利用した水堀にして、戦闘方面を南に限定している。
そのうえで南側に丸馬出しを作り、敵を丸馬出しの入り口がある丸馬出しの側面に誘い込み十字砲火で殲滅を狙える。
このことから新府城は、武田流築城術の集大成と言える。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 18:15:43.85

>>962
変な話、木曽は遠山や金森の方が武田より付き合いも長いし
懇意だったからな、人質が効いていたのだろうとは思うが。
信忠が木曽からの人質処刑の報を受けて本格的に動いているあたり
ここらで勝頼がグッと抑えていればちょっとは何かが変わったかも
しれんね、結果は同じであれ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 18:18:09.74

>>970
https://shirobito.jp/article/334
西股氏は新府城は本格的攻城戦を想定していない居住目的の城だったと考えてるけどな
大軍で力攻めされたら耐えきれないから廃棄した
未完成でも移ったのは最初から居住目的だったからじゃないか

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 19:07:31.92

要害山の温泉旅館が閉鎖される前に一度泊まりに行ったけど、金が尽きた武田としては
あそこに廓を増やすとかで良かったんじゃないかと思った。独立峰じゃないけど、北側も
ずっと山だし、甲府の街を制圧した敵軍でも簡単には攻め上れない険しさに感じた。

兵糧切れでの撤退なんてありえない大国相手に、救援してくれる強い同盟国もないのに、
本土決戦用の要塞に国力を浪費するなんてアホの極み。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 19:37:23.18

>>970
海津城には行ったけど
あれのどこがどう要害なのか分からなかった
あんな平城、馬鹿でも倒せるよな？

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 19:53:45.20

>>974
でもアレが対上杉のための前線基地だったんだぜ

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:18:51.73

現代と当時じゃ地形も変わってるし

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:19:34.77

http://xn--u9jzcy66k8rb5z1cxw8bcbdea.net/

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:44:48.21

>>975
>>976
千曲川の流路が現在とかなり違ってたのかもしれない。
また松代城が海津城跡にあったと言われてるけど
おそらくそう言い伝えがあるだけで嘘なんだろうなと思う。
家康に警戒されないよう丸っきり防御機能の無い城が松代城なわけで
信玄時代の海津城が松代城のような城だったら間違いなく謙信に攻略されてる。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 20:48:24.63

躑躅ヶ崎館も到底要害とは言い難い。
まさに単なる館であって城ではないよね。
敵が数百人なら守り切れるけど万単位だったら為すすべなく亡ぶ。
だから家康も新府城に立てこもったし
勝頼も躑躅ヶ岬館は素通りしたんだろ。

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 23:23:28.39

>>979
？

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 23:37:53.13

躑躅ヶ崎舘は室町的な舘で、信玄の時代なら武田の血統を誇示するために有効だったかもしれないけど
勝頼の時代は室町体制の守護大名だというのはあまり意味がなかったんだろうかな

**人間七七四年** · 2018/09/17(月) 23:38:22.62

躑躅ヶ崎舘は室町的な舘で、信玄の時代なら武田の血統を誇示
するために有効だったかもしれないけど
勝頼の時代は室町体制の守護大名だというのはあまり意味がな
かったんだろうかな

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 00:21:11.91

そもそも武田信玄、勝頼って国内(甲信)に敵入れて戦った例がほとんど無いな
いやまぁいい事なんだけどね

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:06:25.79

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/l50

新スレ
武田勝頼について Part9

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 02:23:43.65

結局武田のポイント飯富ノーリターンはどこだったのだろうか
目標が独立維持か臣従かで違うのかもだけど

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 02:26:55.40

>>984　乙

>>952
勝頼が攻めた方角しか見てなかった、教えてくれてサンキュー。尾張にゃほど遠いな
つか美濃の右下の出っ張り部分、俺のイメージよりすげえ広ぇ…山が多いとはいえ…

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 04:55:42.26

>>985
桶狭間後の外交方針
駿河攻め中の外交方針
晩年の外交方針

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 10:47:40.76

>>987
桶狭間後が失敗だったな。
今川と組んで松平を倒すか、信長の美濃攻めでせめて東美濃だけでも制圧しとけば良かった。

川中島で上杉謙信と遊びすぎなんだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 19:01:33.67

>>988
どっちをやろうとしても結局信玄の留守を狙って上杉が信濃に出てくるから結局中途半端なところで帰らざるを得ないんで無理
美濃や三河に遠征したいなら村上義清らに所領返すとかの大幅な譲歩して上杉と和睦してからじゃないと
まあ現実的じゃないけどね

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 19:12:33.13

>>988
山奥で秘境の東美濃しか取れない状況も今川健在で駿河取れない状況だと
どのみち国力が史実より低くて織田に国力差が付けられて詰みじゃないかね

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 22:41:11.60

>>989
謙信は信濃なんかに興味ないけど。安全保障の為に川中島で応戦しただけ

>>990
信長の関心は岐阜と西濃。桶狭間後にさっさと謙信とは手打ちにして本格的に中濃に出るべきだった
それをしなかった為に従属させた東濃は織田との両属になり次第に織田方へと傾倒していった訳であって

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 23:10:41.37

>>991
織田のが圧倒的に中濃に近いのに遠方から山を越えてこないといけない武田が戦線維持できるわけないだろう

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 00:09:43.76

>>992
信長は信玄と事を構える姿勢は何処にもないけど。川中島を早めに手仕舞してたら東濃、中濃は武田。岐阜と西濃は織田で決まりそう

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 00:51:39.76

>>991
だから安全保障のために武田との間の緩衝地帯として自分の味方の村上を信濃に復帰させたいんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 02:51:04.79

信長は最初に中濃を制圧したのに歴史を知らん奴がいるのか

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 03:13:56.38

>>991
うそだー
北信高梨氏は親族じゃねーか

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:31:29.36

信濃を治める正当性を信玄は軽視しすぎた。
大義名分として諏訪当主と善光寺の大勧進貫主と大本願上人はどうあっても押さえとくべきだった。
確保しておけば北信の国人たちはぐぅの音も出せなかった。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:46:47.37

ぐぅー。

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:47:11.82

埋めようよ

**人間七七四年** · 2018/09/19(水) 04:47:32.21

終了。

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