武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:49:18.37

>>77
今川の下で、今川と織田の間右往左往してた連中とやり合った経験あれば
岡崎一帯シメるくらいはできる
高遠城代くらいじゃ甲信に駿河合わせた版図保てるか判断できん

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 07:00:27.48

>>80
今川の代官が直接三河を統治？
そこに元々いた領主はどうなるんだ？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 07:05:18.96

>>81
信玄の駿河攻めでも今川氏真は駿河を北条氏直に譲ったことになってるからな

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 07:19:17.78

>>83
今川家の被官の奴隷になってた。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:08:52.58

では、その在地領主を奴隷化(？)して三河を統治していた今川氏の被官とは誰よ？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:19:49.06

>>86
山田景隆、三浦義保、糟谷備前ら

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:23:53.06

天野景貫、朝比奈元智、岡部輝忠とかもそうだよね。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:28:37.88

家康なんて岡崎にすら今川の許可なく立ち寄れなかった

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:29:36.07

ちなみに俺のおじさん、愛知の鳴海あたりの結構大きな地元豪族（今でも館が残ってる）だったけど
織田家の被官じゃなくて今川家の被官だったよ。
だから織田信長が伸長して落ちぶれた。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:30:37.68

ごめん。おじさんじゃなくておじさんの先祖ねｗ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:52:57.34

武田勝頼の不幸は、家督相続前に挫折を一度も経験して無かったことかな？

織田信長は家督相続前に家督争いに犬山錯乱。
徳川家康は今川の人質。
上杉謙信は兄、晴景や家臣との争い。
毛利元就は弟との争いに尼子、大内との綱渡り。

勝頼の場合、合戦経験したと言っても全部勝ち戦。家督争いも経験してないし、家臣との諍いも無い。余りにスムーズすぎて最初の挫折が長篠の合戦なのは不幸すぎたかな？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:58:37.19

後の帝国主義時代のイギリスなどが多用した９９年租借地みたいなものだよね。
「我が家で大事にお育てしてる家康殿が成人するまで、
この土地は今川家が責任を持って守らせてもらう。
おまえらは（主家の）家康殿が立派に成人してこの地に戻るまで心を尽くして
今川家とともにこの土地を守るのじゃ」と方便を使ってた。
実際、成人になって家康に三河を返還してあげるかどうかは今川氏の心次第で
そんなのは口約束に過ぎないが、義元は結構寛大で本気で家康を岡崎に戻してあげようかと考えてた。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:09:08.06

>>93
そもそも家康は今川一門に迎えられてるし、伝えられるほど待遇が悪かったのかと考えると疑問だよな。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:10:55.71

今川義元が天下を獲って将軍になったら
松平元康を改め今川元康になってかもしれないしな。
婿として嫁の姓を名乗るのは後北条家でも行われてるし不自然なことではない。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:22:13.97

秀吉も備前の国人たちを「宇喜多秀家殿が成人するまで、保護者である俺に心を尽くして仕えるのだ！」と
実際、自分の配下として手足として散々酷使したけど
ちゃんと約束を守って成人後は秀家に備前を返還し備前の国人たちも旧主の秀家に託されたよね。
信玄も諏訪家に対しては同じアプローチができたはずなのに。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:31:42.56

>>29
方面軍団長を下に付けて軍団編成してたくらいなんだから
これはもう帝王学と言っていいんじゃないだろうか

その方法の是非はさておき

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:42:14.57

信長の弟とか甥っ子とか結構、数多く戦死してるよね。
信長は一族こそ過保護にしないで常に最前線に出した。
信孝や信雄ですら例外ではなく戦死しててもおかしくなかった。
まあ、それに関しては信玄も氏康も同じ事をしてるわけで信長との類似点だけど。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:58:52.54

>>84
実際一旦駿府奪還したからなあ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:05:52.87

>>96
その場合、諏訪を遅かれ早かれで返さないといけない。諏訪は甲斐からみたら信濃の入口だから無理だと思うよ返すのは。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:11:58.23

>>92
家康や景勝等、苦境から始まったからズル賢さを学んだけど
勝頼は最初からイージーモードだったのは確かかね

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:13:45.44

>>100
返した二例を出したけど圧倒的多数は返還してない。
管領から代官や国人が国を横領したのが戦国大名たちなわけだし。
むしろちゃんと国替えしをした秀吉が稀有な例かもしれない。
でも騙す方にも騙される方にも「いいわけ」が必要なんだよ。
元松平家の被官のものたちの内心は松平家を見限ってたとしても
建前としては「旧主のために歯を食いしばる」と言った方がかっこいいし
今川家としても土地を返還する気など毛頭なくとも返すと一応言っといた方が
とりあえず建前としては格好いい。
あとは数十年土地を借りてる間に既成事実化するのを待つのみ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:20:59.30

要するにヤンキーがカツアゲする際に
「金貸してくれよニイちゃん」と言うようなものだよね。
奇跡的に善良なヤンキーなら後で利子までつけて金を返してくれるかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 15:22:19.54

>>92>>101
諏訪の小倅と思われてたなら家中での立場はイージーモードとも思えんが
もちろん重臣連中が信玄死後に豹変した可能性はある

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 17:26:09.87

>>94
家康の親父や祖父の死亡した時や、死亡後の松平家家臣の行動考えると、
返す方が問題な気がする、まして年少だし。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 19:13:52.63

>>101
景勝は御館の乱のスタート時点でバリバリ謀略使いまくって
しかも新発田重家みたいにハメたのが裏目に出たような奴もいるから
「苦境で学んだずる賢さ」というよりかは「根っからの策謀好き」って感じだな
むしろその二人にとっちゃ苦境が家臣団の取りまとめに役立ったという見方もできるかな

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 19:14:18.31

>>104
内乱や後継者争いが起きたわけじゃない
長篠では勝頼を逃がすためにみんな殿軍で死んで行ったわけだけどな
なぜか諏訪の話だけで悲運にしようとしているみたいだけど

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 19:31:59.77

逆に余力のあるうちに内乱が起こって反対勢力を駆逐できた方が幸せかもしれない
義元相続時の今川や景勝を考えると
有力一門や大豪族が残ってたのが最後に致命的だったわけだし

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 20:40:16.58

失敗は成功の母だと言われるが
勝頼の不幸は代を継いだ直後から東美濃や高天神城などで勝ってしまった事だ。
これで何を反省しなければいけないか今すべきことは何なのか分からなくなってしまった。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 22:53:13.53

そもそも宇喜多は毛利から織田に鞍替えしただけで敵対してないし、
織田信長が宇喜多を勝手に寝返らせたのに激怒したって話も秀吉に切れただけで実際織田家も宇喜多家を厚遇しとるやろ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 23:58:03.08

>>109
連戦連勝の負け知らずで信玄が落とせなかった高天神城を落としたから
信玄を超えたと自分の力を過信していたという甲陽軍艦の話はあながち間違ってないかもね

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:28:58.97

>>111
となると、勝頼って軍鑑にあるみたいに傲慢で独断専行、血気にはやり思慮に乏しいであってるのかな？あれだとあまりに脳筋すぎるのだが。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:38:40.86

大将とか経営者の資質というのはイケイケＧＯＧＯで部下たち全員が戦いたいと言った時に
冷静に勝てるか判断して、独断でストップできるかどうからしいね。
長篠の戦いで部下たちがどんなに勝つ気満々でもストップをかけられなかった時点で
全て勝頼一人の責任だ。部下に責任は無い。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:45:45.46

そもそもね、戦国時代はどこもメチャクチャな総力戦をやっているわけよ
末期になると体力のない大名から脱落していくレースなんよ

ほんでどこも疫病が蔓延して飢饉の状態だった
例えば秋に刈田戦をやって敵国の米を収穫してしまう
そうなると収穫が半分以下になるわけよ
さらに戦争になると農民が逃げてしまう。そうなるとさらに収穫量が減る
これを１００年近く繰り返していたのが戦国時代なわけ
今川もこれだと自分とこもジリ貧になるだけだから刈田や乱取りや奴隷狩りを禁止したわけよ
信玄も末期に規制したようだけど、適当だった。

つまり、勝頼の代になると、まともに戦争できないほど国は疲弊していた
武田だけじゃなく、どこもノーガード戦法の無茶な戦争をしていたせいで
信長は比較的侵略戦がなく国内を荒らされなかった尾張美濃を治めたおかげで天下を狙えた
駿河なんて義元の親父の時代から早雲に攻められ蹂躙されて、信玄の時代はガタガタだったのね
桶狭間の戦いも実は今川は飢饉のせいで後がなく仕方なく侵略を開始したとも言われる

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 01:15:05.79

>>114
じゃあなんで明智城、高天神城を攻め落としたり
北三河侵略したり返す刀で御館の乱に介入したり北条と戦争したりできてんだよ。
自分で言ってて矛盾すると思わなかった？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 01:41:17.63

＞義元の親父の時代から早雲に攻められ蹂躙されて

なんぞ新説でも御存じでしょうか？
なにとぞ私めに御教授を

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 02:55:33.98

いや普通に藤木さんの本に書いてたで

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 02:58:33.66

信玄は西進を途中でやめたわけで戦費がある程度浮いたのは確実なんだよな。
その金を使って勝頼はお家の建て直しをすべきだったんじゃねえのか。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 10:00:16.95

それ投資で
一億借金する予定が半分で済んだみたいなもんなんじゃ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 10:07:27.11

武田家は太平洋戦争の日本に似てたかもな。
戦艦の量とか軍事力はたいしたものだが経済力はアメリカに１００倍の差をつけられてたとか。
武田家と織田家の経済力の差はそれくらいあったのではなかろうか。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 12:15:35.55

勝頼は「諏訪」だから嫌われた？
ならば、父親の武田信玄はそれに気付いてなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 12:19:17.57

勝頼は諏訪だから嫌われたんじゃなくて馬鹿だから嫌われたんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 13:18:49.58

諏訪とか以前に成人した嫡男が死んで繰り上がった後継者は大変だろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 14:32:48.21

信雄が当主になったら大変だろ？
そういう事だ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 15:15:04.16

勝頼タイプの家督継承だと、側近の権力争いでどうしても家中が混乱する
実際、跡部と内藤がぶつかってるでしょ
本来跡部は武田中枢には関わらないはずが、勝頼の継承によって中枢になってしまった
幸い義信派は信玄が一掃してくれていて家中分裂まではいかなかったけど、
家臣団が実力を十分に発揮できないことに変わりはない

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 15:50:48.17

後継者に指名されてなければ家督争いになるが
義信廃嫡で信玄が勝頼を後継者に指名してんのに何を言ってんだか
信雄は信長に後継者に指名されていないぞ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:12:41.57

後継者としての扱いが中途半端なんだよ、信玄晩年の勝頼は

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:28:37.31

先代に後継者指名されている
勝頼より上は死んでるか盲目で不適格
下は幼少のために勝頼しかいない状況だから家臣一丸となって勝頼を支えた

後継者指名されて勝頼しかいないからすんなり継げたという幸運なのに
なぜか悲運とか親のせいにするとか

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:40:17.00

穴山が自分に息子で武田を再興できると思っちゃう程度の存在勝頼は

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 17:34:25.66

勝頼は長篠が無ければ名将かな？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:12:36.38

劣勢の時は潔く退却できて第三次信長包囲網に信長が動けないうちに徳川叩いていたら名将だったね

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:21:21.27

>>130 長篠前は、信長も謙信宛書状で褒めてるしな。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:54:50.44

名将では無いかもしれないが凡将とも言い難い
悪く言えば中途半端
本人はイケイケの猛将で売って武田を纏めていくつもりだったんだろうけど
長篠でケチがついちまって全部微妙な武将になってしまった

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:02:07.56

>>132
信長はガチで勝頼を買っていたと思う
信玄は合戦には強いかも知れないが動きがトロい
拙速な信長から見れば大した脅威には映らなかっただろう
だが勝頼の１５７４～７５における
明知→高天神→吉田と転戦した作戦機動は信長を震撼させた
自身の得意とする戦術を相手にやられるって結構キツイからね
だがその機動戦術を継続できるだけの財力は武田には無かった

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:07:19.86

信玄が謙信や氏康と乳繰り合ってる間に
戦は経済力でするものに変わってたのが痛かったな。
長篠の鉄砲も要するに経済力の差がついてた事の象徴だし
万一、ここで勝頼が負けなかったとしても
いずれさらに経済力の差がついた信長にいずれは滅ぼされたと思える。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:31:56.79

確実に生き残りたけりゃ織田に降伏臣従して
信玄養子の織田勝長に勝頼の娘を嫁がせて当主の座を譲り隠居するしかない

第三次信長包囲網時に徳川を潰して
勝頼「信長殿、徳川に代り東国の抑えは武田がやりましょう」
と言えば一時的に同盟はできるが西国を制覇した後は確実に武田は邪魔になるので
いちゃもん付けられて潰されるのは確実だろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:38:59.14

織田に降伏臣従したら確実の謀殺されてるわ
しつこいぞこの知障

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:42:52.60

そうかね？
信長好みの猛将、信長の義理の息子、自分に似た機動戦術を得意とする

案外信長は気に入りそうな気がするが

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:53:37.82

>>137
まあ確かにな。
武田信玄があれだけやらかしてるのに、今更臣従したって信じろというほうが無理だよな。
謀殺ないにしても、神辺みたいに監禁はあり得る。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:55:05.37

>>138
無理だよ。
武田信玄がやらかしすぎた。
信長が謙信に送った手紙でも凄い恨み節披露してるし。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:07:51.10

勝頼が死んでも武田が残ればいいじゃない？(鼻ﾎｼﾞ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:28:45.76

難癖とはいえ、林秀貞を追い出す理由に24年前の裏切りをもってくる人間だからな信長は
武田信玄の裏切りへの恨みは骨の髄まで沁みていたことだろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:57:23.63

>>135
長篠から数年後の織田は、重臣一人が預かった兵力で
大大名の総軍に匹敵。しかも複数方面で同時侵攻する
金がある化け物だからな。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 22:55:43.82

>>135
最終行がわかってたからこそ決戦したと言える
すでに手遅れだったが

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:20:44.94

滅亡させるには二十万の兵で小田原城を数ヶ月間も囲う事が必要な北条と同盟してたし長篠は先走りだったな
真面目に北条との関係を維持してれば毛利の様に粘れて信長は本能寺の変で横死してたわけで

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:25:03.43

武田が滅亡したからこその本能寺の変

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:36:29.29

信玄が勝頼を正式に跡目として宣言したとか
あんま関係ないと思うよ
現に古参と新参で争いが起きているわけだし
その信玄ですらクーデターで担がれた当主なわけだし
義信にクーデターを起こされたわけだし
信虎も叔父と争ったわけだし
その信虎の父と祖父も争ったわけだし

武田どうこうより、下克上、戦国時代の家督相続って言うのはこういうもんなのよ
北条や毛利が特別なだけ
伊達や松平や尼子や長尾や長宗我部も酷いもんよ
尼子なんて親子の概念すらない
勝頼が正式に家督を相続されたとしても安泰じゃないわけよ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:56:34.24

さらに勝頼の立場が弱いのは
敵対していた諏訪の姫の息子で諏訪の人間ってこと

問題なのは穴山の方が勝頼より武田当主に近くて親族意識が高い
母は信玄の姉で嫁は信玄の娘
つまりその息子こそ信勝より武田当主に相応しい
勝頼は諏訪の人間で穴山は御一門衆として活躍した

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:09:22.56

>>144
勝頼にそんな先見性はない
一次資料の書状でも信長、家康を完全に甘く見てた
わざわざ設楽原まで進軍したせいで鳶ヶ巣山砦を急襲されて退路を断たれるオマヌケだし
織田、徳川を陣城から引き釣り出すことさえ考えずに安易に陣城に突撃をかますとか
蒲原城攻めの頃から無策で突撃しても勢いで何とかなるという悪いくせが出てる

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:28:33.46

勝頼に先見性があり明確な戦略や大局を観れるなら
信長包囲網を構築してから長篠に攻め長篠に信長本隊が来ているなら、こちらからは攻めず
信長包囲網で他の反織田勢力が暴れているなら信長もすぐに戻りたいから

信長が徳川を置いてさっさと帰る → 徳川を駆逐して大勝利
信長が長篠に留まる → 信長包囲網的に信長本隊を長篠に釘付けにできれば戦略的な勝利

とどちらでも有利に戦えたのに武田単発で戦うというアホさ
先見性や戦略の欠片もなかったのが勝頼
信玄から思慮が足りないと言われて当然

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:43:22.88

他の勢力はあらかた片づけ終わってて武田が順番的に最後なんですが...

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:51:05.26

長篠で大敗したせいで三回目の信長包囲網に積極的に動けなかったのも知らないのか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 04:38:38.52

勝頼が三河侵攻を始めたとき、信長は河内で三好と戦っていたんだけどな
一応包囲網としての機能を果たそうとはしてる

最も信玄西上時と同じく連携は全く取れてなくて、三好さんすぐ降伏するんだけどｗ
勝頼は信長軍の数を見誤った説もあるが、河内で戦闘して１ヶ月足らずであんな兵力持ってきてるとは思えなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 05:55:14.30

勝頼には先見性が無かったよ。
先見性があればまずは防衛網を構築し（武田領は基本的に山国だから低コストで防衛網を構築しやすい）
経済政策および民生部門重視を最初に打ち出してたはず。
国力全体を大幅に上げていかないと総力戦で勝てないのは目端の利くものなら分かってたはず。
明治維新後の日本の元勲たちは国力全体をあげないと日本は欧米列強の食い物になると誰もが分かって
それに基づいて殖産興業から始めたわけだしね。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 06:23:03.03

>>154
それじゃ駄目だ、その戦略はとれない
何故なら信玄がすでに織田にちょっかい出しちゃってるから
あなたの言い方を借りるなら武田の状況は明治維新後じゃないんだよ
真珠湾攻撃をやっちゃった直後位だ、そんな猶予はもうない
信玄がそんな事せずに死んだのならあなたのやり方でも構わないがね

ちなみにちょっかいっていうのは信玄の行動が信長を怒らせるものだったという意味であって
武田側の事情や理由は一切関係ない
武田の行動がどれだけ誠実でまともだったとしても信長を怒らせた時点で一発アウト

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:04:41.12

勝頼が長篠の時に全軍を一目散に帰国させ
その後もパックスウジマサーナで北条との同盟を第一とし
国富論をぶち上げ殖産興業を徹底してしてれば
織田信長は毛利家と島津家をぶち殺し西日本を統一するまで甲斐・信濃に手をつけられなかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:35:29.17

>>156
御館の乱での動きをみる限り、勝頼にも武田家臣団にもその気はないな
武田の家臣団にこの時の勝頼の行動に関して不満や異議を唱えたものが見当たらない
つまり北条と武田はあくまで独立した別グループであるという事だ
大体それなら織田グループに入った方がよかったと思うぞ
信玄が織田に対して失礼をしていなければ、という但し書きがつくが

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:40:00.67

信玄が織田と交戦しなければずっと安泰(笑)
信玄期から同盟していた北条と手切れさせた勝頼にできるわけないだろ
織田からしても後々武田が邪魔になるのは目に見えてるのに

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:58:46.53

>>154
長篠前の勝頼の武勲も、無駄な戦が多いんだよな。岩村からちょっと前進しただけの
飯羽間･明知攻めとか、東海道外れの高天神攻めとか。織田と講和できないなりに、
東濃と奥三河は守りに徹して、信長が後詰しにくい東遠江での徳川領侵攻に集中して
掛川まで落としておけば史実より楽だっただろうに。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:24:01.58

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:30:09.67

>>158
飾りにでもなればよろしいんじゃないですか
おとなしく蔵にでもしまわれておけば古い神輿を引っ張り出してくれる人が
いつか出てくるかもしれませんよ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:50:19.90

神輿？
意味不明

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:22:50.39

>>159
戦略的価値というものを勝頼は理解してなかったのかもね。
軍事的な要地とか商業的な要地とか交通上の要地とか
狭くてちっぽけな土地でもどうしても押さえなくてはいけない場所と
逆に取得しても意味のないむしろ防御しづらくで無駄な場所と二種類ある事を
信玄・勝頼親子は知らなかったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:24:45.43

「交通上の要地」はどう考えても諏訪だよ。
信濃の道は諏訪に通ずるでここを拠点にしない限り信濃の安定的な支配は絶対に不可能なのに。
なんで信玄ほどの人がこれに気づかなかったのか最後まで謎。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:28:00.94

武田はあくまで甲府だから
信濃衆は余所者意識があるんでしょ
むしろ敵地だったところに本拠地を構える信長の神経が異常だと思う（良い意味で）

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:32:37.49

>>158
仮に武田が領国を維持して、信長が50歳代で病死しても、西国をあらかた制覇した後なら
いずれ信忠指揮下で、戦慣れした重臣達と徳川が押し寄せて来るだろう。

その前に、織田と毛利が手切れしたらワンチャン狙いで挟撃を図るか。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:37:54.67

>>164
諏訪より甲府の方が人口、人口密度、石高ずっと上だと思うけど

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:41:25.10

信忠は有能だとは思うけど
果たして柴田や明智や羽柴みたいな癖の強い軍団長たちを
完全にコントロールできたのかは不明。
少なくとも親父みたいな高圧的な態度ではなく
もう少し対等に近い関係の主従になったのではなかろうか。
家康が秀忠がどんなに無能でも大丈夫なように有能な家臣団で
きっちり周りを固めたように信忠を強烈な側近衆で固めてたとは思えない。
もし固めてたら本能寺の変でうまく信忠を逃がしてたはずだし。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:49:37.55

>>168
滝川、森、河尻、毛利、菅屋「え？」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:53:49.40

>>166
その前に御館の乱介入失敗で北条と手切れになり
交戦して敗北した北条は織田徳川に援軍要請して史実通りの戦いになるだけだろ
どの道、徳川は武田領しか攻める所がないんだし
信玄が死んだことを良いことに徳川から仕掛けるかもしれないからな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 11:51:21.39

>>169

信忠「おまえら本当に無能揃いだな」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 12:54:56.20

滝川を無能扱いとかやべーなこいつ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 14:06:26.25

氏邦「やべーやべーオレ様やべー（どやっ」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 18:25:33.49

>>172
秀吉「おっす無能！おまえは無能だから隠居を命ずる。息子はコキ使ってやるから感謝しな」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 19:07:34.85

お前はまじでもう少し滝川一益を研究しろ
っといっても>>156みたいな池沼地味た事いってる時点で無理か
織田が島津ぶち殺すってまじで意味がわかんねーぞw

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 19:21:58.89

武田攻めの総大将は信忠だけど
実質的な司令官は滝川一益だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:12:11.05

勝頼が長篠後に挽回できるチャンスだったのは、謙信が手取川で織田軍5万を撃破した時だったんじゃない？
あの時、謙信と一緒に織田を攻めるべきだった

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:14:37.58

どうして武田スレには次々とガイジが降臨するのか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:21:02.43

それにしても謙信の強さは異常だよな
長篠で勝頼が鉄砲で散々やられたと知るや、織田軍の鉄砲封じのために
鉄砲二大弱点である雨と夜のうち、命中率が低くなる夜に急襲して織田軍い反撃をさせる間もなく
連日の雨で氾濫して激流と化してた手取川に追い込んで木っ端微塵に撃破しちゃったからな
勝頼にはこういう戦い方は絶対に出来ないんだよなぁ
長篠でも4時に渡って19回も織田の陣城に突撃を繰り返すという事をしちゃうぐらいだから

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:22:32.36

わざわざ湧き出て憐れな自己紹介始めるとかこいつみたいなクズってんだろな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:33:05.76

>>179
これはただの素人考えだけど
謙信は夜・暗闇時の行軍が異常に速く正確だったんじゃない？
基本的な事かもしれないけど
ものすごく重要な事だと思う

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:55:05.77

秀吉「でもおまえ無能だろ？カ・ズ・マ・ス！使えなさすぎるから解雇な」