武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:00:43.78

>>773
その場合だと、景勝が勝てるかどうか微妙だなあ。景勝は勝頼にも一応は抑えを割かないといけなくなるし。景虎が勝ってしまうかもしれないね。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:04:17.04

>>773
1578年8月19日の勝頼と景勝は起請文
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら勝頼は和睦破棄する
・北条勢の信濃通過をさせない

信濃通過禁止して北条の景虎支援を妨害してるし、
景勝・景虎の和平が破綻したら勝頼は和睦破棄しないといけなかったのに
景勝の領土譲渡という餌に釣られて北条に対する不義理をしてしまったんだから
勝頼が一方的に悪いんだよな
北条は入越するのに坂戸城とかの城を落として行かなければならなくなったわけだし
籠城で時間稼ぎされてる間に冬の到来で退路が脅かされて北条は撤退する羽目になったからな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:37:04.26

>>775
勝頼はとことんクズだな。
誰か止められる家臣は居なかったのかよ
既に家臣にも見放されてて
「コイツに言ってもムダや」とか思われてたのかもしんない

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 11:37:52.22

>>771
だよな、ノブは当時でも考え方がかなり先進的なんだわ
信長公記にある「山中の猿」の下りなんかは、ノブのイメージを覆すいいエピソードなのに
ドラマやゲーム、漫画などでもあんまり取り上げられないのは何故だ・・・
あれ学者どもは身体障害者って言ってるけど、どう見ても知的障害者なんだよね
ノブは乞食本人ではなく、山中の住人に木綿を渡して面倒みる様に言ってるあたり
乞食が木綿の価値を理解できない人間ってのを現してるからな
まあノブは当時の戦国武将でも珍しく、障害者に対しての差別を批判し、生活保護を行った武将だよ
敵対する大名や反勢力、無能な家臣にはめちゃくちゃ厳しいノブだけど
自国の庶民や立場の弱い人間い対してはかなり寛大な態度だったところがやっぱ凄い
勝頼に果たしてこんな治世が出来たかはなはだ疑問だわ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 12:25:16.19

織田信長・徳川家康の武田攻めのとき、武田側の領民が勝頼を裏切ってるくらいだからなあ……。よっぽどひどい搾取をしていて恨まれていたとしか思えないです。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 14:30:23.60

兵士が逃げてるんだから領民としては織田を受け入れるしかないわな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 15:01:13.39

逍遙軒の大島城には重い年貢に苦しめられてた領民が襲い掛かってきて
逍遙軒は城を捨てて逃走って話は？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 17:53:15.36

結局勝頼は戦争でも無能で外交能力はゴミでいいの？
織田とやり合うはめになったのはまぁ信玄の責任なのはわかるが

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:36:00.68

織田との関係が修復不可能の破綻状態からスタートしただけでも同情はできる

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:44:11.87

勝頼は信玄期からの北条との同盟手切れにさせてるから
信玄期で織田と同盟手切れにならなくても
勝頼は親に似て不義理で領土欲が強いから
どのみち徳川を攻めて同盟手切れにする可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:55:55.39

大勢力とぶつからない進出先が、武田にはないからなぁ。飛騨にしても
完全制圧したら、今度は越中や美濃への野心を疑われるし。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:00:20.21

>>780
軍鑑、甲乱記、信長公記にある話。
ちなみに信廉はその頃は病で指揮をとれないから逃亡したとする説がある。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:19:12.46

>>781
>>782
長篠後に一度織田方から「過去の事は水に流して、和睦結ぼう！」って話が来たのに
武田家最大の版図を築いてた時期だからかどうか知らんけど
勝頼から「今更そんなこと出来ねえよ！」って蹴ってるじゃんか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:28:41.28

長篠後もノブは天王寺砦（1576年）や荒木村重の謀反と摂津方面でかなり苦境だったからね
今勝頼に暴れられると厄介だったから、織田方から武田に和睦を申し入れたんだよ
これが恐らく武田存続の最後のチャンスだったのに、勝頼は断ったんだよ
それでノブはブチ切れて徹底的に武田潰しを決定したんだよ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:35:15.22

>>786
それってソース何？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:51:31.27

>>788
ＮＨＫの「歴史ヒストリア」でやってた
織田方からの和睦を蹴ったって

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:55:39.57

ノブノブうるさい

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:00:46.89

https://www.youtube.com/watch?v=i_gSo-6B4eI
25分辺りで北条との同盟を結ぶところで、勝頼が「今攻められたら、武田は滅んでしまう」って
北条に心の内を打ち明けてたってのは本当のなのか？
だとしたら勝頼相当追い詰められてたんだな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:09:58.75

>>788
スマソ、織田から同盟申し出てきたのがあるのはこっちの「その時歴史が動いた」だった
9分30秒辺りにちゃんと紹介されてるよ
1577年に織田から武田に「過去の事は水に流して和睦を結びたい」って言って来たって
しかもソースは「甲陽軍鑑」って出てる

https://www.youtube.com/watch?v=Fb2gWw_cjqE

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:13:38.62

でも「ともに上杉を攻め滅ぼした暁には、勝頼殿に上杉領をお任せしよう」って
信用していいのか・・・

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:14:35.54

>>787
せいぜい史実の再現がちょっと先送りになるだけだろ
家名存続のためにはどこかで臣従せざるを得ないが
さらなる東進のためには冬には雪で覆われる越後だけじゃ不十分だし
信濃寄越せと言って勝頼が従ったとしても（従わないと思うけど）
家臣が納得しないで誰か反乱起こすだろうし
そうなりゃ信長が勝頼に情けかける謂れはないから責任取って自害、
信勝もさすがに甲斐国主はさせられない、よくて上方で軟禁

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:16:59.64

>>793
自分は積極的に動かず、越後取れないの見越して
せいぜい謙信と潰しあって消耗してもらおうって腹だな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:23:26.27

>>794
その先送りが大事な時代なんだがな
先送りしたら信長も横死するだろうし
家康の人生だって苦境の連続なんだから

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:49:21.65

>>796
武田が滅ばないと史実まんまの本能寺はないし、
光秀も西国に行っちゃうんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:58:24.12

長篠後に織田と和睦してお市でも正室に貰えば…

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:22:31.09

>>797
安国寺が信長が横死することを予言したのは明智に限った話ではないんだぞ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:23:11.73

織田から和睦の使者が来るちょっと前に北条から嫁貰ってるからな
「北条の娘と離縁したの確認したら輿入れさせるわ」とか言われて
北条と関係悪化した挙句縁組もできないとかになったら目も当てられない
東に脅威があって西にちょっかい出せない武田と和睦するメリットは
織田には勿論ないしな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:29:20.39

>>799
関ケ原の敗戦でスケープゴートにされて処断される運命
予見できなかった安国寺さんちーす

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 23:22:34.69

まだ次スレは早いけどさ
建てる時、一時期やってたように武田勝頼の兄弟たちもスレッド名に加えていいか？
どうせここも半分は信玄の話なわけだし。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 23:44:06.16

>>802
名前が変わったのは「ねえ」とかいう奴のせいだよ。
あいつが当時、そのスレに現れて荒らしたから名前を変えたんだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 23:47:54.25

織田徳川同盟が余りにも機能しすぎたせいで武田が結んだ同盟が糞に見える
今川北条織田上杉、どれも長続きせず役に立たなかった
もし長篠の戦で北条から援軍２万があれば戦の結果はどうなったか？
何故勝頼は援軍要請をしなかったのか？

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 00:02:39.80

しかし信玄は信虎に比べたら子種が薄かったのかね。
信虎の子供数は凄いよね。
竹松（夭逝）、晴信（信玄）、犬千代（夭逝）、信繁（典厩）、信基（早世説と今川家臣説）、
信廉（逍遙軒）、信顕（四国で活躍）、一条信龍（御親類衆として活躍）、宗智（僧侶）、
松尾信是（病死以前、義信の次席だった）、河窪信実（親族衆だが長篠で戦死）、
信友（早世した信基と混同されてる、今川家の家臣）、勝虎（存在が疑問視されてる、
定恵院（今川義元の正室）、南松院（穴山信友室）、禰々（諏訪頼重の正室）、
花光院（浦野氏室）、亀御料人（大井信為室）、下条信氏室、禰津神平（元直長男）室、
葛山氏室、菊御料人（菊亭晴季室）

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 00:06:14.39

>>804
長篠で負けたから氏政の妹を勝頼正室として受け入れ甲相同盟

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 00:24:05.81

>>804
織田徳川の同盟は、対等同盟と言うより織田が上位の従属同盟だよ。
あの時代、最初は対等に近い同盟だったのに何時の間にか事実上の臣従って例は多い。
毛利なんか、最初は安芸備後の国人同盟の盟主から始まってるからね。
三村は、普通は毛利傘下って書かれるけど、同盟当初は保々対等勢力だし。
まあ、現実的には織田傘下が嫌なら北条に従属するのが戦略的に正しいでしょうね。
>>803
絶対に駄目だよ、信玄って文字をいれると「ねえ」＝「菅沼遼太」が湧くから。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 01:24:41.15

北条とは戦う時期を間違えてるからな。
秀吉の北条成敗戦の時に対北条を明確に
しれば良かった。
それで小田原攻撃に参加したら、下手したら
関東をもらえていたかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 01:56:57.11

>>808
勝頼が秀吉の時代まで生き延びられたとしても、たぶん対秀吉外交でしくじる。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 02:34:40.44

>>807
大井、穴山、小山田も本来は武田家と政略結婚した同盟者だったものな。
大井だけは叛乱して信虎に殺されたけど。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 03:33:06.41

そもそも北条は駿河方面に全く介入する気ないじゃん
勝頼も介入させる気ないんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 04:15:16.00

>>807
織田徳川の同盟はいつから従属関係になったんだろうか
となると議論も出来そうだが、長篠の戦いはやっぱ1つの契機だったと思うんだ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 04:26:07.33

>>812
姉川の前には既に従属関係だったと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 04:33:11.16

姉川のとき信長単独で家康に援軍要請してない
足利義昭、将軍の要請としないと無理だった
対信玄では、家康は信長の意思に反するように敵対関係になってるしその頃はまだ独立してたと思ってる
単独で武田に勝てるわけないのにめっちゃ強気なんだよね、この頃の家康

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 08:03:49.00

鳶ヶ巣山砦の存在を最大限利用すればよかったんだよ
もし織田軍を陣城から前進させたいんなら、勝頼が鳶ヶ巣山砦に命じて偽書状を織田方に出し
「勝頼にはもうついていけません！、共に勝頼を挟み撃ちにしましょう！」ってね
もちろん長篠城にも同じ偽書状を送る
そうすりゃ信長も全部とは言わないが、ある程度の軍勢は陣城から出してくることが予想される
そこを先手を打って奇襲攻撃をかける
長篠城も偽書状を信じて500の城兵が出てきたところを鳶ヶ巣山砦の兵で迎撃して一気に長篠城を落とす

それが無理なら「長篠城は鳶ヶ巣山砦の兵の奇襲で既に陥落！」って言う偽情報を織田軍に流させる
とにかく織田軍を攪乱しまくって信長軍を焦らせる

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 08:36:34.18

>>815
真田信繁とかそういう情報戦得意そうだからやりそう

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 08:39:48.18

>>815
そもそも第三次信長包囲網時に長篠を攻めて、鳶ヶ巣山砦から動かずにいたら
信長は自国を守らないといけないから家康残してさっさと帰るか
そのまま長篠に残ったとしても信長本隊が長篠に釘付けにされて
織田の包囲網対策が大幅に遅れて勝頼は戦略的に信長を苦しめた名将と呼ばれてたのにな

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 09:46:30.35

当時の武田に長対陣できるような財政的余裕はないぞｗ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 09:50:03.65

>>815
無理だ。武田側に兵力が足りない。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 09:53:16.23

例えば第二次織田包囲網で織田側につく
↓
謙信激怒で信濃に怒涛の侵攻
↓
ノブ「ニヤニヤ」
家康「ニヤニヤ」
↓
武田軍壊滅

って可能性もあるわけだよな
ノブが援軍送らない可能性も十分あるわけで

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 10:11:10.12

織田をしばきたきゃ本能寺
家康なら小牧長久手。
北条なら小田原成敗。
秀吉なら賤ヶ岳。
長篠以後でこんなにチャンスがあるのに、
猪のように突進して家を滅ぼしてしまった
勝頼はある意味池沼だな。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 10:54:17.78

>>818
史実の長篠みたいに長陣しても利益がない場合はね
第三次信長包囲網時に長篠を攻めれば信長は長篠から自国守るために帰る
若しくは留まっても包囲網対策に遅れて大打撃になるから戦わずして織田は焦り、武田は踏ん張れる

>>820
第二次信長包囲網時の謙信は信長側だろ
歴史認識から間違ってるぞ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 12:27:02.24

>>821
武田が滅びなきゃ信長も史実通りに死なないし
その後も秀吉の天下取りに展開するか分らんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 14:37:39.83

もう織田には単独でどうこうできる状況じゃないよ
毛利を見ても秀吉に押されていた。
当時の毛利は全盛期、毛利両川体制は元就が健在でも大差のない組織だろう。
織田と毛利の争いを見たら、謙信が健在でも上杉は滅んでいただろうね。
北条は最初から織田に勝てないと降参している
つまり武田と同等かそれ以上の毛利上杉北条が織田に勝てない時点で単独で織田に決戦を挑むとかおかしいわけ

だから武田が織田に打って出るには包囲網のタイミングしかないわけ
信玄も信長が出てこないのを見越しての西上でしょう

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 14:44:07.25

特殊な炭素素材で水を水素と酸素に分解　ゼビオＨＤのグループ企業、クロステクノロジーラボが開発

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 16:51:57.49

>>824
毛利と武田上杉はあまりにも遠いからこれで連合と言われてもね…

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 17:07:03.83

>>826
史実として、その三家は1577年に同盟結んでいるよ。しかし上杉謙信の急死、北条氏政と上杉謙信の和睦不調、武田勝頼が思ったより動けない、大友宗麟が信長に通じて毛利牽制などで大失敗に終わった。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 19:37:40.46

もう少し待てば本能寺があったから、急いで
戦いを挑まなくてもよかった。
明智と家康や信雄を挟み撃ちにすれば、
優位にたてる。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 19:44:08.76

長篠以降は基本的に信長自ら出るまでもなくなってきてるからな
配下の質も高すぎて司令官に任せておけば統一状態
武田単体で織田徳川と決戦はしてはいけなかった

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:08:52.78

謙信が関東衆を見捨てて甲相越三国同盟を結成できてたらなあ
平山優が歴史を覆しうると書いてるぐらいのことだしね
結成できても謙信がすぐ死んじゃうから微妙かもしれないが

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:17:39.64

信長としては浅井が裏切った時の、金ヶ崎のトラウマがあるからそれを利用するのも手だったと思う。
3万もの兵と重臣たちを率いて長篠まで来てるからには、畿内はガラガラだろうから
再び本願寺が摂津の諸城を攻め始めたとか流言で織田陣営を混乱させる
信長は本願寺とは絶賛死闘中だったからかなりの確率で、長篠から撤退してたと思うんだがな

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:28:41.96

ﾊﾊｯﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:31:55.29

>>831
畿内ガラガラ。
え？長篠当時の織田なら10万は最大で動員できるから、畿内はガチガチだと思うよ。

細川藤孝、明智光秀、荒木村重、村井貞勝、松永久秀らは長篠に動員されてないし、長篠前に三好笑岩も信長に降伏してるし。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:34:46.58

>>828
武田が存在した上で本能寺が起きても、信忠が生き延びる可能性が極めて高い。いくら武田が衰退してるからって、信忠が美濃を離れるとは思えない。

そうなったら、明智瞬殺されて、武田も返り討ちの可能性すらある。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:44:06.42

ハハッワロス

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:53:04.13

というか新城市辺りに伏兵をばらばらに撒いておき
信長が設楽ヶ原に来た辺りで背後の村などを放火するだけでも
猜疑心の強い信長には何かしらの効果を与えられたと思うんだがな。
「背後で三河の国人の誰々が裏切って武田家についたニダー！」とか
バカだから信長は流言信じるぞ。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 21:12:06.19

敵の戦力ろくに見極められなくて希望的観測に縋るしかない連中が
敵地深くで土地勘のない中ゲリラ戦とかどんだけー

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 21:29:54.91

>>836
そういう作戦やるためには、土地勘がある地元勢力の人間と仲良くしてないと無理なんですが。勝頼は菅沼を監禁していますので不可能ではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 21:48:53.58

>>836
三国志演義みたいな展開だな

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 21:53:14.75

ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ
信長「勝頼の罠じゃ！」

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 22:07:42.93

実際にそれをやろうとして作手亀山城から別動隊が出動して
牛久保襲撃しようとしたがノブに読まれて撃退されてるんですがそれは

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 23:58:39.84

>>833
明智の軍法見ると農民使役してる割合が高いからな
10万と言っても金がある信長本隊は傭兵雇って戦闘員の比率が高いけど
それ以外は微妙なんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 00:11:37.79

>>842
そもそも長篠当時、石山本願寺（本山）と織田は和睦していたはずなんですが。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 01:01:28.46

信長は長篠の合戦時と武田狩りの時だけは準備万端だったぽいんだよな。
その時以外は準備が万端ではなかったので武田にされるがままで
家康にいくら援軍を要請されてもほぼ見殺しにし続けてきたけど。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 03:01:19.30

武田にされるがままっていうか甲信に興味がないし、失ったのは所詮東美濃
何よりも優先されるべきは畿内だよ畿内

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 04:46:58.56

>>844
平山優の本だと長篠時点ではそこまで準備万端だったようには思えない
長篠以降徳川が対武田で押せるようになるのは、武田側の損害が大きかったのもあるけど、
徳川も鉄砲を揃えることができるようになって戦力的に武田に対抗できるようになったからじゃないかな？あまり言われないけどw
取り敢えず鉄砲を揃えて籠城しておけば織田徳川連合軍が救援に来て武田は撤退するとわかったら、徳川側は強気になる。武田の城を力攻めするのは難しいけど、武田側から力攻めされる可能性は低い

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 08:06:39.25

長篠城攻略法
その１
信玄が初陣でとった海ノ口城攻略法
退却すると見せかけて、長篠城の気が緩んだ隙に、夜襲をかけて一気に落とす
その２
捕縛した鳥居スネエ門を利用する
捕縛したスネエ門に聞こえる様にわざと勝頼に対する不満を陣中で話させる
そしてスネエ門をそのまま開放する、恐らくスネエ門は場内で武田陣中で勝頼に対する不満と
厭戦気分が広まってる事を伝えるだろうから、頃合いを見て長篠城に寝返りの密書を出す
「勝頼のやり方についていけず、この際は徳川と共に勝頼を挟み撃ちにして一気に倒そう」と
そして合図で長篠城から兵が出てきたら挟み撃ちをすると見せかけ、一気に長篠城兵に襲い掛かり
そのまま長篠城を攻撃し落す

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 09:31:41.09

殿に穴山残して全軍とっとと撤退してしまう。
同時に撤退した全軍がそのまま急行軍で美濃へ進軍し岐阜城を獲ってしまう。
帰路を失った信長はそのまま滅亡する。
こうすれば勝頼は戦国時代最高の名将と謳われただろうに。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 09:44:13.36

もう長篠は負けてもいい　その後が問題　
負けたのに北条が嫁を送ってきたのは盾に使いたかったから
北条に騙されて織田への盾にされた　これが失敗
信長さまに戦勝をお祝いする使者をおくり、今まで間違っておりましたと詫び、
どうか一番下の家来にしてくださいと頼めばよかった
関東全部制圧し、父上様に献上いたしまするう～～と言えばたぶん生き残れた

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 10:09:20.39

>>848
マジで言ってるとしたらヤバイな。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 10:51:55.80

岩村城を経由するにしても、土岐川を渡河するにしても
奥三河から岐阜城に到達するだけでも簡単じゃない。
織田方の城砦も多いしな。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 10:59:12.01

>>849
織田への盾じゃなくて上杉への盾だろ

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 11:57:27.93

海ノ口の再現言ってる人まだ諦めてなかったのか…
あれは忙しい年末の時期に、
親戚同士の集まり程度の未熟な組織がろくな火力も持たず守る城で、
信虎も是が非でも平賀一族皆殺しにしなきゃとか思ってなくて
相手もそれが分かってたからできた策で
長篠で応用するには状況が違い過ぎる
ぶっちゃけ信玄ヨイショ本に書いてたこと鵜呑みにするとか

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 12:03:56.20

>>841
鳶ヶ巣山奇襲を含め、長篠周辺の土民は徳川に味方したんだろうな。
山家三方衆の武田帰属が元々、嫌々だったし。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 13:05:42.43

確実に織田に勝つ方法として、とりあえずは
甲斐に引き上げるその後に家臣の誰かを
寝返ったと見せかけて明智の元に派遣する。
信長にめちゃくちゃ鬱憤たまってるはずだから、うまくなだめて武田陣営に引き込む。
次回信長が遠征してきた時に、明智に信長の
後方をつかせて挟み撃ちにする。
信長討ち死にに・・・

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 13:12:16.70

むしろ喜んで逃げ出すだろそいつ

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 13:14:31.01

長篠の時期に光秀は別に鬱憤を溜めてなどおらんぞ
光秀の鬱憤が溜まりだしたのは苦労して調停した長曾我部との提携を破棄されてから

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 16:10:36.75

>>857
明智家臣の斎藤が長曾我部と婚姻かなんかしてるしな
実際長曾我部側も織田と積極的にやり合う気はなかったみたいだしこれがなかったら本能寺起きてないかもね

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 16:12:11.15

やりあうどころか詫び入れてる元親

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 18:30:42.85

>>853
じゃあ2番目の策はどうよ？
スネエ門を利用する策
ただこの策を使うにしても、プライドの高い勝頼がわざととは言え
自分の誹謗中傷を言わせる度量があるかどうかだよな
まあ信長も勝頼の性格は大体把握はしてただろうからこそ、逆にこの策で行けば本当に武田陣営で
勝頼に対する不満が充満してて、寝返りを申し出て来ても不思議じゃ無い空気はあったと思う
ただそのまま本当に寝返っちゃったら目も当てられないけどねｗ

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 18:47:31.08

明らかなバレバレな偽の寝返りの密書なんて信じないだろ
普通なら信長と家康が来てから寝返りをするもんだし
信長と家康に裏切り後の身分の保証と安堵して貰うものだ
奥平なんかに裏切りの承諾して貰って何になる？

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 18:54:12.74

台本に従わなかったスネエ門の処置は気の毒ながら普通は死罪になるわけだが、敵も味方も納得するような処置をとれなかった勝頼は心の狭い奴だという評価だけが残った

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 19:19:25.80

>>830
むしろ逆
対謙信の先鋒となるのが長篠以降唯一実効性のある講和を結ぶ唯一の道
甲相断絶もむしろ駿河安堵の名目とできるので好都合
怖いのは家中クーデターだけ

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 19:46:41.80

上杉に関東諦めろってのも無理だし北条に関東諦めろってのも無理だし外交で打開するのは不可能
北条も織田と戦うかは未知数、甲相同盟も長く持つとは思えん

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 20:54:26.69

>>848
ゲーム脳か

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 21:58:55.96

>>865
おまえもノブヤボをしたら同じ戦法使うだろ。
気づかなかったならパクっていいぞ。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 00:23:32.43

勝頼時代の武田家って世代交代失敗したよね。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 00:44:41.93

世代交代大成功しても当主が勝頼の時点でアウト。どうやっても滅びる。
例えば信長がどんなに信雄への世代交代が成功してもいずれ織田家は乗っ取られただろうね。

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 00:47:13.66

>>867
早々にあの世に逝っちゃったから

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 00:50:15.04

むしろ武田家がまともに世代交代できたことがあっただろうか
雪斎は訝しんだ

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 00:53:59.33

後知恵だと信長が長篠城から2キロほど離れた設楽が原で築城してる間に
・長篠城を強襲して落とす
・撤退する
の二択しかない
強襲した場合結構な被害が出るが後詰に来て陣城築いてた信長は笑い者になる
撤退は逆に織田徳川に恐れをなして逃げたとなるから勝頼的には受け入れがたいだろうな
勝頼が武田軍で働き出してから負け知らずだし撤退の二文字は最初からなさそう

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 01:16:22.89

笑い者になるも何も織田軍が到着した時点で強襲の城攻め開始するとか馬鹿の極みだよ
っというか援軍到着して城攻め開始したなんて話聞いたこともない

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 01:23:34.27

まぁ織田の援軍が到着した時点で勝頼は逃げるしかなかったな
評判とか言ってる場合じゃなかった