武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 18:41:09.60

>>735
いや少し間違ってる。
長篠城はあと１日あれば落とせたんだよ。
ただ鉄砲が500もあったから、無理押し
したら、相当な犠牲が出るから長篠は捨てて
設楽宿に出たんよ。
要するに城攻め優先か決戦かどちらかに
決めたてこと。
城攻め優勢にしたら、無理押しで１日で城を
落とし、長篠に本陣をおいて迎撃する。、
それだと、防衛戦になるから、それわ勝頼は
嫌った。
実際にそんな展開になったら、連合郡にとって
厄介なことになる。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 18:53:21.80

武田軍が渡河しなかった場合、長篠城兵が武田にどれだけ脅威かは、
織田･徳川本隊がどこまで前進するかで、まるで違うとしか言えない。

川を挟んで鉄砲や矢、石の撃ち合いになるか、織田･徳川から渡河するなら
ボロボロの長篠城兵もかなりの脅威になる。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:20:27.65

包囲してる軍がちゃんとしてれば脅威じゃない
姉川の戦いのとき横山場の兵が何も出来なかったように

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:26:34.90

いずれにしても、勝頼って勇猛果敢な性格ではあったんだろうけど
知勇兼備って武将じゃないからなぁ
大将たる者、やっぱ常に冷静沈着に物事を考えられる懐の深さと器が無いとねぇ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:37:41.62

>>746
普通はちょっとずつ痛い目見ながらそういうの学んでいくんだろうけど
周りが大勢力に収束して大軍同士のぶつかり合いが普通になってくると
失敗した時の勉強代がとんでもない額になっちゃうんだな

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:00:28.16

上杉謙信とかは良い見本になったはずなん
だけどね。
敵の懐近くまで入っても構えて動かず、
飯をたく煙を見て敵が動くのを察知して、
川中島に押し出した。
動くのが遅れたら、挟み撃ちになってたかも。
長篠では敵は山にこもったまま動かない
のだから、こちらは長篠城を攻略し、
周辺を固めて万全にした上で相手が動く
のを待つ。
待っている間に高坂の留守部隊を呼び出
すことが出来たら、逆に優勢になっても
おかしくなかった。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:23:50.49

>>744
驚異つっても武田本隊1.5万が河を渡らずに包囲してるんだから500の兵で
出てきたらそれを討ち取って長篠城落城で終わりだわな
城から出たら野戦と変わらんのだから第二次高天神城の岡部らみたいに討ち取られて終わり

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:25:06.56

仮に雨が降っていたら少しは違ったか?
それともやはり変わらないか?

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:31:40.45

>>748
それこそ百戦錬磨じゃなきゃ真似できんわ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:51:37.59

>>743
城攻めの損害を嫌がるのに織田・徳川軍と正面決戦に積極的てどうなんだろ？損害桁違いだろうに
まあ長篠城が本当に１日で落とせるか知らんが
あと長篠で迎撃だと防衛戦だけど設楽原で迎撃だと違うというのもようわからん
どっちにしろ迎撃戦なんだから

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:54:44.77

ドラマや映画で柵に向かって騎馬や足軽が突進して鉄砲に射たれるシーンばかり。この刷り込み効果から変える必要がある。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:29.81

かと言って追撃戦で武田がボコボコにされるのは絵にならんし・・・

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:09:39.00

>>752
いやちょっと分かってないね。
損害がというか決戦となった時は
少しのいや一人の兵士も惜しいわけ。
要するに合戦に勝利するために損害を一人でも
出すのが惜しいてこと。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:30:22.82

実際ボコボコにされてるから仕方ないだろ
被害の大半は追撃戦でも普通にボコボコにされたのも事実だからな
各司令官の戦力だけで大名クラスなのに大将直々にきてる織田と真っ向から戦争とか勝頼はガイジにもほどがある

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:46:13.84

>>748
謙信の川中島の場合は善光寺には後詰め5000もいたし、更なる増援として春日山には多くの兵がいたし関東勢も上野から呼び寄せることも不可能ではないな。
春日山から善光寺まで急げば２日ほどの距離だし。こうなると挟み撃ちになるのは海津城に籠る武田勢になる。
武田は策を用いるか和睦しかなく、謙信の兵糧が尽きかけてアクション起こされる前に先手打つ必要がある。
それこそが謙信の狙いであり才女山布陣は決戦を望む謙信の深い考えがあってのもの。
勝頼は遠く及ばないね

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:56:35.43

長篠以降個々の部隊指揮官って名前出てこなくなるよね？
武田が火力戦主体の集団戦法に切り替えたのを証明してる気がするんだが

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 22:14:27.83

>>758
そうじゃなくて単純な人材不足。
長篠で死んだのは大幹部、幹部に将来の幹部候補生なんだから出てこなくなるのは当たり前。

一応、内藤昌明、真田昌幸、土屋昌恒、春日信達といるんだけど、明らかに質がガタ落ちしている。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 23:14:05.60

>>759
その中だと土屋昌恒と武藤喜平の時から名を売っていた真田昌幸くらいしか知られていないんじゃないか？内藤、春日についても名のある将の子息で歳もくってるが

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 23:45:57.43

山縣、春日、馬場は次世代も親と枕を並べて死んでるし
年齢の問題じゃないでしょうに

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 00:08:06.30

勝頼は脳筋にもほどがある。
義信が継いでたらどれほどマシだったか。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 00:13:10.96

義信も脳筋かもしれないのに
信玄追放しないと義信生存はできない
その場合は信玄と内乱に陥るだろう

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 00:26:51.23

>>763
義信は信玄が存命で一応の派閥を築いていたからなあ。もう少し、信玄に気付かれず信玄派を切り崩せれば良かったんだが。

というか、義信が本当に謀反したのかは謎だしなあ。単なる信玄の粛清の可能性もあるし。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 01:19:46.28

春日信達は天正壬午の乱で上杉裏切ろうとして誅殺されたイメージしかないなｗ
真田昌幸は上野攻略で活躍したけど後の評価の大部分は独立してから輝き出した感じだし
土屋は最後まで付き従った忠臣として有名なだけで一軍の将としては何の実績もない
内藤は保科の息子でしょ？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 01:23:21.66

結局長篠後の武田軍はそういう一軍の将レベルが壊滅してしまったので
火力戦闘に傾倒するしかなくこれが対北条戦ではそこそこ威力発揮したけど
武田征伐みたいな事態に陥ると一気に脆弱さを露呈して崩壊しちゃったんだな
やっぱ御舘の乱で景虎助けられなかったのはあれだけど
わざわざ北条と全面戦争する必要は全くなかったな
東上野の帰属さえ北条に譲ってれば何とかなったんじゃないの？
そうすれば徳川相手に防衛戦するだけでよかったのに

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 01:29:47.32

徳川も武田が遠江方面の防衛戦にだけ集中するなら調子に乗ってられないし
武田は外征を控えて戦力の回復や民力回復に集中できただろうにな
何のために北条夫人を正室に迎えたんだか
北条夫人が哀れすぎる

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 02:14:03.61

あのな国力の回復なんて戦国時代で出来るわけないだろ
死んだ兵士や負傷した兵士が数年我慢しただけで復活できると思うのかね
今の日本でも考えてみろ
インフラが整った時代でも地震や大雨の災害で復興するのは大変なの
これが戦国時代になるとどうなるか？
基本、農業なわけよ。武田は信濃を侵略して苅田戦争もやったし略奪やら人身売買もやってたの
こうなると収穫量も半減して人口も減って国力が低下するのは当たり前なんだよ
これを今の時代に当てはめて想像してみろw
世紀末だよ
要はカンボジアやベトナムみたいなもん
この国を復興させるのにどれだけ大変だったか？
要は戦国時代ってのは、日本中で殺し合いをしていて、どこも大災害をやってたわけ
この世の中で経済がどうとか無理な話なんだよ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 02:47:10.33

勝頼は景虎を適当に支援して御館の乱を長引かせてれば
上杉はボロボロになるから攻めて来れないし
長引かせて弱体化すれば上杉に攻め入って領地簡単に切り取る事もできたろうに
北条とも手切れにならないから徳川のみに対応できる

御館の乱はやっぱ勝頼しくじったね

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 07:55:50.99

>>768
応仁の乱が始まり戦国期までの間に日本の総人口とＧＤＰは２倍以上に増えてるんだけど。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 08:00:48.51

>>768
しかしノブはそれをやった
庶民に減税して既得権益には重税を課してインフラ投資し
民衆に生活基盤を整える余力を作った
その結果、織田領内や勢力圏は安定し安土桃山時代の繁栄の下地となった

まぁ甲斐のド田舎の武田に同じ事をやれと言っても無理なんだが

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 08:05:22.48

第四次川中島の戦いで武田軍は武田信繁・諸角虎定・山本勘助を失い
４０００人もの死傷者を出したのにすぐに復活して
次の侵略を始めてるよな。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 09:14:15.40

>>769
御館の乱での最善手を敢えて考えるなら、信越国境の上越側に駐兵したまま、景虎を支援するフリだけして
史実通りに景虎が敗走したら、北条方への亡命を手配。東上野には手出ししない。飯山などは実力で併合。
北条が景勝と和睦するか、景虎を担いで中越から越後侵攻を続けるかは任せる。

これなら北条との決定的対立は避けられる？国内ボロボロ、全周が敵の景勝に武田へ反撃する余力はないし。

越後出兵の金が続かないとか、日和見の越後国人が景虎に靡いて勝たせてしまう可能性はあるが。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:00:43.78

>>773
その場合だと、景勝が勝てるかどうか微妙だなあ。景勝は勝頼にも一応は抑えを割かないといけなくなるし。景虎が勝ってしまうかもしれないね。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:04:17.04

>>773
1578年8月19日の勝頼と景勝は起請文
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら勝頼は和睦破棄する
・北条勢の信濃通過をさせない

信濃通過禁止して北条の景虎支援を妨害してるし、
景勝・景虎の和平が破綻したら勝頼は和睦破棄しないといけなかったのに
景勝の領土譲渡という餌に釣られて北条に対する不義理をしてしまったんだから
勝頼が一方的に悪いんだよな
北条は入越するのに坂戸城とかの城を落として行かなければならなくなったわけだし
籠城で時間稼ぎされてる間に冬の到来で退路が脅かされて北条は撤退する羽目になったからな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:37:04.26

>>775
勝頼はとことんクズだな。
誰か止められる家臣は居なかったのかよ
既に家臣にも見放されてて
「コイツに言ってもムダや」とか思われてたのかもしんない

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 11:37:52.22

>>771
だよな、ノブは当時でも考え方がかなり先進的なんだわ
信長公記にある「山中の猿」の下りなんかは、ノブのイメージを覆すいいエピソードなのに
ドラマやゲーム、漫画などでもあんまり取り上げられないのは何故だ・・・
あれ学者どもは身体障害者って言ってるけど、どう見ても知的障害者なんだよね
ノブは乞食本人ではなく、山中の住人に木綿を渡して面倒みる様に言ってるあたり
乞食が木綿の価値を理解できない人間ってのを現してるからな
まあノブは当時の戦国武将でも珍しく、障害者に対しての差別を批判し、生活保護を行った武将だよ
敵対する大名や反勢力、無能な家臣にはめちゃくちゃ厳しいノブだけど
自国の庶民や立場の弱い人間い対してはかなり寛大な態度だったところがやっぱ凄い
勝頼に果たしてこんな治世が出来たかはなはだ疑問だわ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 12:25:16.19

織田信長・徳川家康の武田攻めのとき、武田側の領民が勝頼を裏切ってるくらいだからなあ……。よっぽどひどい搾取をしていて恨まれていたとしか思えないです。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 14:30:23.60

兵士が逃げてるんだから領民としては織田を受け入れるしかないわな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 15:01:13.39

逍遙軒の大島城には重い年貢に苦しめられてた領民が襲い掛かってきて
逍遙軒は城を捨てて逃走って話は？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 17:53:15.36

結局勝頼は戦争でも無能で外交能力はゴミでいいの？
織田とやり合うはめになったのはまぁ信玄の責任なのはわかるが

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:36:00.68

織田との関係が修復不可能の破綻状態からスタートしただけでも同情はできる

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:44:11.87

勝頼は信玄期からの北条との同盟手切れにさせてるから
信玄期で織田と同盟手切れにならなくても
勝頼は親に似て不義理で領土欲が強いから
どのみち徳川を攻めて同盟手切れにする可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:55:55.39

大勢力とぶつからない進出先が、武田にはないからなぁ。飛騨にしても
完全制圧したら、今度は越中や美濃への野心を疑われるし。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:00:20.21

>>780
軍鑑、甲乱記、信長公記にある話。
ちなみに信廉はその頃は病で指揮をとれないから逃亡したとする説がある。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:19:12.46

>>781
>>782
長篠後に一度織田方から「過去の事は水に流して、和睦結ぼう！」って話が来たのに
武田家最大の版図を築いてた時期だからかどうか知らんけど
勝頼から「今更そんなこと出来ねえよ！」って蹴ってるじゃんか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:28:41.28

長篠後もノブは天王寺砦（1576年）や荒木村重の謀反と摂津方面でかなり苦境だったからね
今勝頼に暴れられると厄介だったから、織田方から武田に和睦を申し入れたんだよ
これが恐らく武田存続の最後のチャンスだったのに、勝頼は断ったんだよ
それでノブはブチ切れて徹底的に武田潰しを決定したんだよ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:35:15.22

>>786
それってソース何？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:51:31.27

>>788
ＮＨＫの「歴史ヒストリア」でやってた
織田方からの和睦を蹴ったって

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:55:39.57

ノブノブうるさい

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:00:46.89

https://www.youtube.com/watch?v=i_gSo-6B4eI
25分辺りで北条との同盟を結ぶところで、勝頼が「今攻められたら、武田は滅んでしまう」って
北条に心の内を打ち明けてたってのは本当のなのか？
だとしたら勝頼相当追い詰められてたんだな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:09:58.75

>>788
スマソ、織田から同盟申し出てきたのがあるのはこっちの「その時歴史が動いた」だった
9分30秒辺りにちゃんと紹介されてるよ
1577年に織田から武田に「過去の事は水に流して和睦を結びたい」って言って来たって
しかもソースは「甲陽軍鑑」って出てる

https://www.youtube.com/watch?v=Fb2gWw_cjqE

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:13:38.62

でも「ともに上杉を攻め滅ぼした暁には、勝頼殿に上杉領をお任せしよう」って
信用していいのか・・・

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:14:35.54

>>787
せいぜい史実の再現がちょっと先送りになるだけだろ
家名存続のためにはどこかで臣従せざるを得ないが
さらなる東進のためには冬には雪で覆われる越後だけじゃ不十分だし
信濃寄越せと言って勝頼が従ったとしても（従わないと思うけど）
家臣が納得しないで誰か反乱起こすだろうし
そうなりゃ信長が勝頼に情けかける謂れはないから責任取って自害、
信勝もさすがに甲斐国主はさせられない、よくて上方で軟禁

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:16:59.64

>>793
自分は積極的に動かず、越後取れないの見越して
せいぜい謙信と潰しあって消耗してもらおうって腹だな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:23:26.27

>>794
その先送りが大事な時代なんだがな
先送りしたら信長も横死するだろうし
家康の人生だって苦境の連続なんだから

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:49:21.65

>>796
武田が滅ばないと史実まんまの本能寺はないし、
光秀も西国に行っちゃうんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:58:24.12

長篠後に織田と和睦してお市でも正室に貰えば…

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:22:31.09

>>797
安国寺が信長が横死することを予言したのは明智に限った話ではないんだぞ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:23:11.73

織田から和睦の使者が来るちょっと前に北条から嫁貰ってるからな
「北条の娘と離縁したの確認したら輿入れさせるわ」とか言われて
北条と関係悪化した挙句縁組もできないとかになったら目も当てられない
東に脅威があって西にちょっかい出せない武田と和睦するメリットは
織田には勿論ないしな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:29:20.39

>>799
関ケ原の敗戦でスケープゴートにされて処断される運命
予見できなかった安国寺さんちーす

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 23:22:34.69

まだ次スレは早いけどさ
建てる時、一時期やってたように武田勝頼の兄弟たちもスレッド名に加えていいか？
どうせここも半分は信玄の話なわけだし。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 23:44:06.16

>>802
名前が変わったのは「ねえ」とかいう奴のせいだよ。
あいつが当時、そのスレに現れて荒らしたから名前を変えたんだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 23:47:54.25

織田徳川同盟が余りにも機能しすぎたせいで武田が結んだ同盟が糞に見える
今川北条織田上杉、どれも長続きせず役に立たなかった
もし長篠の戦で北条から援軍２万があれば戦の結果はどうなったか？
何故勝頼は援軍要請をしなかったのか？

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 00:02:39.80

しかし信玄は信虎に比べたら子種が薄かったのかね。
信虎の子供数は凄いよね。
竹松（夭逝）、晴信（信玄）、犬千代（夭逝）、信繁（典厩）、信基（早世説と今川家臣説）、
信廉（逍遙軒）、信顕（四国で活躍）、一条信龍（御親類衆として活躍）、宗智（僧侶）、
松尾信是（病死以前、義信の次席だった）、河窪信実（親族衆だが長篠で戦死）、
信友（早世した信基と混同されてる、今川家の家臣）、勝虎（存在が疑問視されてる、
定恵院（今川義元の正室）、南松院（穴山信友室）、禰々（諏訪頼重の正室）、
花光院（浦野氏室）、亀御料人（大井信為室）、下条信氏室、禰津神平（元直長男）室、
葛山氏室、菊御料人（菊亭晴季室）

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 00:06:14.39

>>804
長篠で負けたから氏政の妹を勝頼正室として受け入れ甲相同盟

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 00:24:05.81

>>804
織田徳川の同盟は、対等同盟と言うより織田が上位の従属同盟だよ。
あの時代、最初は対等に近い同盟だったのに何時の間にか事実上の臣従って例は多い。
毛利なんか、最初は安芸備後の国人同盟の盟主から始まってるからね。
三村は、普通は毛利傘下って書かれるけど、同盟当初は保々対等勢力だし。
まあ、現実的には織田傘下が嫌なら北条に従属するのが戦略的に正しいでしょうね。
>>803
絶対に駄目だよ、信玄って文字をいれると「ねえ」＝「菅沼遼太」が湧くから。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 01:24:41.15

北条とは戦う時期を間違えてるからな。
秀吉の北条成敗戦の時に対北条を明確に
しれば良かった。
それで小田原攻撃に参加したら、下手したら
関東をもらえていたかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 01:56:57.11

>>808
勝頼が秀吉の時代まで生き延びられたとしても、たぶん対秀吉外交でしくじる。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 02:34:40.44

>>807
大井、穴山、小山田も本来は武田家と政略結婚した同盟者だったものな。
大井だけは叛乱して信虎に殺されたけど。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 03:33:06.41

そもそも北条は駿河方面に全く介入する気ないじゃん
勝頼も介入させる気ないんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 04:15:16.00

>>807
織田徳川の同盟はいつから従属関係になったんだろうか
となると議論も出来そうだが、長篠の戦いはやっぱ1つの契機だったと思うんだ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 04:26:07.33

>>812
姉川の前には既に従属関係だったと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 04:33:11.16

姉川のとき信長単独で家康に援軍要請してない
足利義昭、将軍の要請としないと無理だった
対信玄では、家康は信長の意思に反するように敵対関係になってるしその頃はまだ独立してたと思ってる
単独で武田に勝てるわけないのにめっちゃ強気なんだよね、この頃の家康

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 08:03:49.00

鳶ヶ巣山砦の存在を最大限利用すればよかったんだよ
もし織田軍を陣城から前進させたいんなら、勝頼が鳶ヶ巣山砦に命じて偽書状を織田方に出し
「勝頼にはもうついていけません！、共に勝頼を挟み撃ちにしましょう！」ってね
もちろん長篠城にも同じ偽書状を送る
そうすりゃ信長も全部とは言わないが、ある程度の軍勢は陣城から出してくることが予想される
そこを先手を打って奇襲攻撃をかける
長篠城も偽書状を信じて500の城兵が出てきたところを鳶ヶ巣山砦の兵で迎撃して一気に長篠城を落とす

それが無理なら「長篠城は鳶ヶ巣山砦の兵の奇襲で既に陥落！」って言う偽情報を織田軍に流させる
とにかく織田軍を攪乱しまくって信長軍を焦らせる

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 08:36:34.18

>>815
真田信繁とかそういう情報戦得意そうだからやりそう

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 08:39:48.18

>>815
そもそも第三次信長包囲網時に長篠を攻めて、鳶ヶ巣山砦から動かずにいたら
信長は自国を守らないといけないから家康残してさっさと帰るか
そのまま長篠に残ったとしても信長本隊が長篠に釘付けにされて
織田の包囲網対策が大幅に遅れて勝頼は戦略的に信長を苦しめた名将と呼ばれてたのにな

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 09:46:30.35

当時の武田に長対陣できるような財政的余裕はないぞｗ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 09:50:03.65

>>815
無理だ。武田側に兵力が足りない。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 09:53:16.23

例えば第二次織田包囲網で織田側につく
↓
謙信激怒で信濃に怒涛の侵攻
↓
ノブ「ニヤニヤ」
家康「ニヤニヤ」
↓
武田軍壊滅

って可能性もあるわけだよな
ノブが援軍送らない可能性も十分あるわけで

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 10:11:10.12

織田をしばきたきゃ本能寺
家康なら小牧長久手。
北条なら小田原成敗。
秀吉なら賤ヶ岳。
長篠以後でこんなにチャンスがあるのに、
猪のように突進して家を滅ぼしてしまった
勝頼はある意味池沼だな。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 10:54:17.78

>>818
史実の長篠みたいに長陣しても利益がない場合はね
第三次信長包囲網時に長篠を攻めれば信長は長篠から自国守るために帰る
若しくは留まっても包囲網対策に遅れて大打撃になるから戦わずして織田は焦り、武田は踏ん張れる

>>820
第二次信長包囲網時の謙信は信長側だろ
歴史認識から間違ってるぞ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 12:27:02.24

>>821
武田が滅びなきゃ信長も史実通りに死なないし
その後も秀吉の天下取りに展開するか分らんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 14:37:39.83

もう織田には単独でどうこうできる状況じゃないよ
毛利を見ても秀吉に押されていた。
当時の毛利は全盛期、毛利両川体制は元就が健在でも大差のない組織だろう。
織田と毛利の争いを見たら、謙信が健在でも上杉は滅んでいただろうね。
北条は最初から織田に勝てないと降参している
つまり武田と同等かそれ以上の毛利上杉北条が織田に勝てない時点で単独で織田に決戦を挑むとかおかしいわけ

だから武田が織田に打って出るには包囲網のタイミングしかないわけ
信玄も信長が出てこないのを見越しての西上でしょう

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 14:44:07.25

特殊な炭素素材で水を水素と酸素に分解　ゼビオＨＤのグループ企業、クロステクノロジーラボが開発

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 16:51:57.49

>>824
毛利と武田上杉はあまりにも遠いからこれで連合と言われてもね…

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 17:07:03.83

>>826
史実として、その三家は1577年に同盟結んでいるよ。しかし上杉謙信の急死、北条氏政と上杉謙信の和睦不調、武田勝頼が思ったより動けない、大友宗麟が信長に通じて毛利牽制などで大失敗に終わった。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 19:37:40.46

もう少し待てば本能寺があったから、急いで
戦いを挑まなくてもよかった。
明智と家康や信雄を挟み撃ちにすれば、
優位にたてる。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 19:44:08.76

長篠以降は基本的に信長自ら出るまでもなくなってきてるからな
配下の質も高すぎて司令官に任せておけば統一状態
武田単体で織田徳川と決戦はしてはいけなかった

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:08:52.78

謙信が関東衆を見捨てて甲相越三国同盟を結成できてたらなあ
平山優が歴史を覆しうると書いてるぐらいのことだしね
結成できても謙信がすぐ死んじゃうから微妙かもしれないが

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:17:39.64

信長としては浅井が裏切った時の、金ヶ崎のトラウマがあるからそれを利用するのも手だったと思う。
3万もの兵と重臣たちを率いて長篠まで来てるからには、畿内はガラガラだろうから
再び本願寺が摂津の諸城を攻め始めたとか流言で織田陣営を混乱させる
信長は本願寺とは絶賛死闘中だったからかなりの確率で、長篠から撤退してたと思うんだがな

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:28:41.96

ﾊﾊｯﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:31:55.29

>>831
畿内ガラガラ。
え？長篠当時の織田なら10万は最大で動員できるから、畿内はガチガチだと思うよ。

細川藤孝、明智光秀、荒木村重、村井貞勝、松永久秀らは長篠に動員されてないし、長篠前に三好笑岩も信長に降伏してるし。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:34:46.58

>>828
武田が存在した上で本能寺が起きても、信忠が生き延びる可能性が極めて高い。いくら武田が衰退してるからって、信忠が美濃を離れるとは思えない。

そうなったら、明智瞬殺されて、武田も返り討ちの可能性すらある。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:44:06.42

ハハッワロス

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:53:04.13

というか新城市辺りに伏兵をばらばらに撒いておき
信長が設楽ヶ原に来た辺りで背後の村などを放火するだけでも
猜疑心の強い信長には何かしらの効果を与えられたと思うんだがな。
「背後で三河の国人の誰々が裏切って武田家についたニダー！」とか
バカだから信長は流言信じるぞ。

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 21:12:06.19

敵の戦力ろくに見極められなくて希望的観測に縋るしかない連中が
敵地深くで土地勘のない中ゲリラ戦とかどんだけー

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 21:29:54.91

>>836
そういう作戦やるためには、土地勘がある地元勢力の人間と仲良くしてないと無理なんですが。勝頼は菅沼を監禁していますので不可能ではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 21:48:53.58

>>836
三国志演義みたいな展開だな

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 21:53:14.75

ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ
信長「勝頼の罠じゃ！」

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 22:07:42.93

実際にそれをやろうとして作手亀山城から別動隊が出動して
牛久保襲撃しようとしたがノブに読まれて撃退されてるんですがそれは

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 23:58:39.84

>>833
明智の軍法見ると農民使役してる割合が高いからな
10万と言っても金がある信長本隊は傭兵雇って戦闘員の比率が高いけど
それ以外は微妙なんだよな