武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 19:31:06.28

防波堤、緩衝地帯という概念がなく、自らが上杉北条の防波堤となってしまった武田

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 19:43:29.78

>>703
でもまあ佐久間だったら光秀と同じ状況になったとしても本能寺起こさないだろうなぁw

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 20:24:58.90

>>703
その織田四天王と武田、徳川四天王を対比させると、意外とポジが合っているようなw
佐久間・馬場・酒井
柴田・山県・本多
丹羽・内藤・榊原
羽柴・高坂・井伊

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:19:21.44

>>700
武田「陣営だの同盟だの、律儀に守る奴はアホだろwww」
諏訪･今川･北条･織田「……」

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:19:55.75

>>706
メチャクチャな織田四天王ですがなｗ
佐久間と秀吉は違う
滝川と光秀だよ

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:31:32.86

>>700
信玄は戦略眼がないからなあ。川中島で無為に時間を過ごし美濃入りの機会を逃して
結局得たのは飛騨と東美濃。その東美濃は織田との両属止まり。
あと駿河侵攻で四面楚歌に陥ったりと場当たり的な侵攻ばかり

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:32:50.25

無為と思えるのはお前の知能が低いからだよ
馬鹿って無駄にドヤ顔しながら馬鹿晒すよなｗ

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:56:59.96

>>710
無為でしかないだろ。
さっさと川中島を手打ちにするか、三国同盟なんか結ばず南下するか選んだらよかった。
三国同盟で一番不利益を被ったのが武田信玄。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:00:15.18

駿河も相模も大国だったから甲斐一国だけでは駿河進攻は返り討ちに会ってしまう

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:00:31.57

信濃の国人たちを掌握するまでは頼重をどういう観点からも殺すべきではなかった。
信長だったら絶対殺してなかった。
斯波義統・義銀、神戸具盛、北畠具教・具房、足利義昭の扱いを見ても確信できる。
有効利用できる間は徹底して利用し尽し、もう利用しなくても大丈夫かなと思ったら
容赦なく追放か殺害する事がパターン化してたし。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:08:51.11

最近何度か長野各所を旅行した
川中島とか諏訪とか松代とか上田とか、少しだけど土地勘が付いた
諏訪はなー、信玄がムチャしても欲しがったのがわかるし
川中島周辺は信濃では貴重な平野だったのもわかった
善光寺より北は山地が多いとか

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:11:12.62

川中島は当時、本当に川だったしね。
毎年氾濫する湿地帯の中に十万石相当の水田があったというだけで
信濃全土の制圧を遅らせてまでどうしても入手しなきゃいけないというほどの土地ではないよ。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:14:06.54

信濃の米どころと言えば佐久と川中島。
諏訪は神社のおかげで参拝客が多く商業は相当発達してた。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:21:01.41

そもそも信玄は北信の国人たちが善光寺の信者及び親戚で
それ以外の国人は諏訪大社の信者及び親戚という事を知ってたのか謎。
少なくとも善光寺に関しては住職の身柄を謙信に奪われた事を凄く後悔して
打開策として宝物を奪い甲斐善光寺を作るなど弥縫策を一生懸命行った。
効果は微妙ではあったがやらないよりはマシだったろうと思う。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:26:10.57

>>713
そいつらの中で殺されたのは北畠具教だけ。
しかも北畠具教は明らかに武田信玄と内通していたから殺されても仕方がない。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 00:44:36.90

>>676
最善手は18日に織田が到着して陣城を築きだしたら退却するフリをする
陣城から出て来て追撃してくるようなら長篠城周辺は狭く起伏が激しい所だから
伏兵を潜ませ追撃してくる部隊を叩く
徳川の松平伊忠は追撃でカウンター食らって死んでる

陣城から出てこないのであればそのまま退却する

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 01:01:33.07

ﾊﾊｯﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 02:09:35.26

長篠が信玄だったら、まず信長の救援がないのが前提
つまり先手を打って信長の動きを封じてからじゃないと動けない
設楽ヶ原の戦い自体起きない

ただのこの慎重さが武田の寿命を縮めたのも事実。勝てる戦しかやらないのは正論だが
時間がない戦国時代だと命取り
武田はただでさえ貧弱な土地と山だらけのせいで余力がない大名

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 02:37:22.55

仮に織田・徳川連合軍が陣城に立て篭もらず、普通に正面から野戦したなら武田軍は勝てたのか？もしあの兵力差で武田が勝てるならどれだけ織田や徳川は弱いんだ、という話になるんですが。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 02:40:35.09

山ばかりだから一度の大敗が致命傷になるんだから慎重になるのは当たり前
寿命を縮めたのは明らかに勝頼の長篠なんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 03:56:42.56

>>722
余程の事がない限り織田が勝つやろ
前に書かれとるが援軍と城兵に挟まれた状況が絶望的すぎる
更に武田は地元に詳しい菅沼監禁しとるしこれじゃ奇策も無理やろ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 06:45:33.13

>>724
何で菅沼は監禁されたんですかね？
勝頼の神経、正気を疑いたくなります。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 07:29:54.96

>>722
長篠周辺は大軍が戦える場所じゃないから信長は設楽原に誘き寄せることにした
川を渡り設楽原に来なければこんな大敗にはならなかったと信長公記にも書かれてる

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 07:50:50.69

まあ勝頼に「いったん退却すると見せかけて、油断させて奇襲をかける」っていう
計略的な戦い方が出来たかどうかだよな
彼の場合どうしても正攻法な力攻めでゴリ押しして落とすってイメージしかないからな
何か計略的なやり方で城を落とした戦いってあるの？
つうか高天神城ってどうやって落としたんだ？

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 12:05:25.94

高天神は「後詰が間に合わなさそうだし、降れば助命期待できる」だったからな。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 12:17:32.02

まあ山に陣取る信長に下から攻撃するのは
愚挙過ぎる。
戦法としては最悪ではあるけど、勝頼が
仕掛けてくると判断したなら、良い戦法
だろう。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 12:48:19.12

>>726
武田が前進しなかったら、少なくとも徳川勢は
長篠城の対岸までは進出するしかない。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 13:28:50.67

>>730
http://i.imgur.com/zpJvSvK.jpg
今行っても長篠周辺の川は断崖絶壁で数ヵ所ある橋も絶景の高さの橋を渡るからな
当時でも川を渡れる場所は限られるからそこを武田が陣城を築き押さえてれば容易に敵は川は渡れなかったのにね

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 13:33:34.81

結局なんで設楽が原に進出したんだろうな？
あんな狭い地域に1.3万の兵で進出したら撤退するのは容易じゃない
確実に追撃食らう
かと言って長対陣になれば経済力で圧倒する織田が圧倒的に有利
やはり信長が設楽が原に来て陣地構築してる間にさっさと退却が正解だったんだろうな
長篠城落せなかったのは痛手ではあるが

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 13:45:10.79

勝頼は裏切り者の奥平信昌を何が何でも処刑したかったのかもね
信昌としても家康から養子じゃない実の娘を嫁に貰い
妻子と弟を勝頼に処刑されてるから絶対降伏しないだろうし

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 14:25:11.81

そのおかげで本来なら長篠の小領主で終ってたはずの奥平が
江戸幕府でも結構な地位まで昇ってるからなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 14:26:17.11

いや別に難しく考える必要もなく普通に考えれば
織田徳川３万が到着した時点で武田の敗北なんだよ。武田の勝利条件は長篠攻略なんだから
織田徳川両軍３万が長篠城付近まで来たら、それこそ武田軍は織田と長篠城に挟まれて壊滅して退路もなくなって全滅よ

織田徳川が設楽ヶ原に陣を敷いたのは損害を恐れて、こっちを選択しなかった。
酒井の別動隊に武田の砦を襲撃させて落とさせただけで長篠は救われる。
桶狭間も今川は救援の為に織田の砦を潰すことが目的だと言われる。
結果、兵を割いて織田の複数の砦を同時に攻めた結果、手薄になった今川本体を織田２０００に
襲撃されて義元は討たれたと。
この前例を学んでいた信長は本陣を固めて対応したと。

仮に武田の突撃が成功したとして、３万もいたら信長や家康や主力の武将は当然逃げ切るわな
近畿で本願寺や雑賀衆相手にゲリラで散々敗北を繰り返してきた織田からしたら
敗北もまた一つの戦略で、武田の痛恨の一撃にはならんわな
問題は長篠城を救えるかなんだから、長篠城から武田軍を離した時点で負けても勝利

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 14:48:11.51

織田の尾張兵は弱兵で、武田兵なら1人で3人を相手にすることができるとか聞いたことあるけど、兵士の練度の差が大きかったから、武田側が自信過剰になったってことはないの？

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 14:48:57.30

勝頼の目的は信長到着だよ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 15:23:57.06

>>736
ただの徳川史観だと思うけど
「神君家康公は精強三河兵を率い惰弱な織田軍を助け連戦連勝、
しかし甲州兵はそれ以上に強かったため三方ヶ原で敗北」みたいな
あとは帝国陸軍史観とか
「生産力が低く過酷な風土の甲斐（日本）で育った兵は
どんな苦境にも耐え抜く強さをもっており、
豊かな尾張（米国）で甘やかされて育った兵に負けるわけがない」的な

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 15:29:28.43

>>735
＞織田徳川両軍３万が長篠城付近まで来たら、それこそ武田軍は織田と長篠城に挟まれて壊滅して退路もなくなって全滅よ

川を渡らずに長篠周辺に留まった場合は長篠城は武田軍に包囲されてる状態で
長篠城から500未満しかない兵が挟撃するの？
500未満で武田本隊に包囲されてる中で出てきたらあっという間に長篠城落城だろう

史実で退路を絶てたのは武田本隊が設楽原まで行って長篠城が手薄だった
そして酒井の別動隊4000が長篠城救出して奥平軍と合流できたから挟撃できたんでしょ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 16:20:12.35

織田・徳川連合軍が陣城を築かずに3万5000で、武田軍は1万5000でそれぞれ野戦したら、武田軍は勝てたとしてもかなりの犠牲は避けられないんじゃないのかな?

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 16:20:42.38

500でも挟撃されたら500以上の脅威になるんですが…

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 18:12:37.80

城で守ってるから500で耐えれたのであって
設楽原に行かずに長篠に武田本隊が留まり包囲されてるのに出撃するのか？
第二次高天神城の戦いは家康に包囲されて援軍の望みが無くなって
最後に岡部元信らが籠城止めて城から出撃したが悉く撃ち取られて
岡部元信と兵688の首が並んだのに

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 18:41:09.60

>>735
いや少し間違ってる。
長篠城はあと１日あれば落とせたんだよ。
ただ鉄砲が500もあったから、無理押し
したら、相当な犠牲が出るから長篠は捨てて
設楽宿に出たんよ。
要するに城攻め優先か決戦かどちらかに
決めたてこと。
城攻め優勢にしたら、無理押しで１日で城を
落とし、長篠に本陣をおいて迎撃する。、
それだと、防衛戦になるから、それわ勝頼は
嫌った。
実際にそんな展開になったら、連合郡にとって
厄介なことになる。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 18:53:21.80

武田軍が渡河しなかった場合、長篠城兵が武田にどれだけ脅威かは、
織田･徳川本隊がどこまで前進するかで、まるで違うとしか言えない。

川を挟んで鉄砲や矢、石の撃ち合いになるか、織田･徳川から渡河するなら
ボロボロの長篠城兵もかなりの脅威になる。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:20:27.65

包囲してる軍がちゃんとしてれば脅威じゃない
姉川の戦いのとき横山場の兵が何も出来なかったように

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:26:34.90

いずれにしても、勝頼って勇猛果敢な性格ではあったんだろうけど
知勇兼備って武将じゃないからなぁ
大将たる者、やっぱ常に冷静沈着に物事を考えられる懐の深さと器が無いとねぇ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:37:41.62

>>746
普通はちょっとずつ痛い目見ながらそういうの学んでいくんだろうけど
周りが大勢力に収束して大軍同士のぶつかり合いが普通になってくると
失敗した時の勉強代がとんでもない額になっちゃうんだな

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:00:28.16

上杉謙信とかは良い見本になったはずなん
だけどね。
敵の懐近くまで入っても構えて動かず、
飯をたく煙を見て敵が動くのを察知して、
川中島に押し出した。
動くのが遅れたら、挟み撃ちになってたかも。
長篠では敵は山にこもったまま動かない
のだから、こちらは長篠城を攻略し、
周辺を固めて万全にした上で相手が動く
のを待つ。
待っている間に高坂の留守部隊を呼び出
すことが出来たら、逆に優勢になっても
おかしくなかった。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:23:50.49

>>744
驚異つっても武田本隊1.5万が河を渡らずに包囲してるんだから500の兵で
出てきたらそれを討ち取って長篠城落城で終わりだわな
城から出たら野戦と変わらんのだから第二次高天神城の岡部らみたいに討ち取られて終わり

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:25:06.56

仮に雨が降っていたら少しは違ったか?
それともやはり変わらないか?

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:31:40.45

>>748
それこそ百戦錬磨じゃなきゃ真似できんわ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:51:37.59

>>743
城攻めの損害を嫌がるのに織田・徳川軍と正面決戦に積極的てどうなんだろ？損害桁違いだろうに
まあ長篠城が本当に１日で落とせるか知らんが
あと長篠で迎撃だと防衛戦だけど設楽原で迎撃だと違うというのもようわからん
どっちにしろ迎撃戦なんだから

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:54:44.77

ドラマや映画で柵に向かって騎馬や足軽が突進して鉄砲に射たれるシーンばかり。この刷り込み効果から変える必要がある。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:07:29.81

かと言って追撃戦で武田がボコボコにされるのは絵にならんし・・・

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:09:39.00

>>752
いやちょっと分かってないね。
損害がというか決戦となった時は
少しのいや一人の兵士も惜しいわけ。
要するに合戦に勝利するために損害を一人でも
出すのが惜しいてこと。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:30:22.82

実際ボコボコにされてるから仕方ないだろ
被害の大半は追撃戦でも普通にボコボコにされたのも事実だからな
各司令官の戦力だけで大名クラスなのに大将直々にきてる織田と真っ向から戦争とか勝頼はガイジにもほどがある

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:46:13.84

>>748
謙信の川中島の場合は善光寺には後詰め5000もいたし、更なる増援として春日山には多くの兵がいたし関東勢も上野から呼び寄せることも不可能ではないな。
春日山から善光寺まで急げば２日ほどの距離だし。こうなると挟み撃ちになるのは海津城に籠る武田勢になる。
武田は策を用いるか和睦しかなく、謙信の兵糧が尽きかけてアクション起こされる前に先手打つ必要がある。
それこそが謙信の狙いであり才女山布陣は決戦を望む謙信の深い考えがあってのもの。
勝頼は遠く及ばないね

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 21:56:35.43

長篠以降個々の部隊指揮官って名前出てこなくなるよね？
武田が火力戦主体の集団戦法に切り替えたのを証明してる気がするんだが

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 22:14:27.83

>>758
そうじゃなくて単純な人材不足。
長篠で死んだのは大幹部、幹部に将来の幹部候補生なんだから出てこなくなるのは当たり前。

一応、内藤昌明、真田昌幸、土屋昌恒、春日信達といるんだけど、明らかに質がガタ落ちしている。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 23:14:05.60

>>759
その中だと土屋昌恒と武藤喜平の時から名を売っていた真田昌幸くらいしか知られていないんじゃないか？内藤、春日についても名のある将の子息で歳もくってるが

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 23:45:57.43

山縣、春日、馬場は次世代も親と枕を並べて死んでるし
年齢の問題じゃないでしょうに

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 00:08:06.30

勝頼は脳筋にもほどがある。
義信が継いでたらどれほどマシだったか。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 00:13:10.96

義信も脳筋かもしれないのに
信玄追放しないと義信生存はできない
その場合は信玄と内乱に陥るだろう

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 00:26:51.23

>>763
義信は信玄が存命で一応の派閥を築いていたからなあ。もう少し、信玄に気付かれず信玄派を切り崩せれば良かったんだが。

というか、義信が本当に謀反したのかは謎だしなあ。単なる信玄の粛清の可能性もあるし。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 01:19:46.28

春日信達は天正壬午の乱で上杉裏切ろうとして誅殺されたイメージしかないなｗ
真田昌幸は上野攻略で活躍したけど後の評価の大部分は独立してから輝き出した感じだし
土屋は最後まで付き従った忠臣として有名なだけで一軍の将としては何の実績もない
内藤は保科の息子でしょ？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 01:23:21.66

結局長篠後の武田軍はそういう一軍の将レベルが壊滅してしまったので
火力戦闘に傾倒するしかなくこれが対北条戦ではそこそこ威力発揮したけど
武田征伐みたいな事態に陥ると一気に脆弱さを露呈して崩壊しちゃったんだな
やっぱ御舘の乱で景虎助けられなかったのはあれだけど
わざわざ北条と全面戦争する必要は全くなかったな
東上野の帰属さえ北条に譲ってれば何とかなったんじゃないの？
そうすれば徳川相手に防衛戦するだけでよかったのに

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 01:29:47.32

徳川も武田が遠江方面の防衛戦にだけ集中するなら調子に乗ってられないし
武田は外征を控えて戦力の回復や民力回復に集中できただろうにな
何のために北条夫人を正室に迎えたんだか
北条夫人が哀れすぎる

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 02:14:03.61

あのな国力の回復なんて戦国時代で出来るわけないだろ
死んだ兵士や負傷した兵士が数年我慢しただけで復活できると思うのかね
今の日本でも考えてみろ
インフラが整った時代でも地震や大雨の災害で復興するのは大変なの
これが戦国時代になるとどうなるか？
基本、農業なわけよ。武田は信濃を侵略して苅田戦争もやったし略奪やら人身売買もやってたの
こうなると収穫量も半減して人口も減って国力が低下するのは当たり前なんだよ
これを今の時代に当てはめて想像してみろw
世紀末だよ
要はカンボジアやベトナムみたいなもん
この国を復興させるのにどれだけ大変だったか？
要は戦国時代ってのは、日本中で殺し合いをしていて、どこも大災害をやってたわけ
この世の中で経済がどうとか無理な話なんだよ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 02:47:10.33

勝頼は景虎を適当に支援して御館の乱を長引かせてれば
上杉はボロボロになるから攻めて来れないし
長引かせて弱体化すれば上杉に攻め入って領地簡単に切り取る事もできたろうに
北条とも手切れにならないから徳川のみに対応できる

御館の乱はやっぱ勝頼しくじったね

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 07:55:50.99

>>768
応仁の乱が始まり戦国期までの間に日本の総人口とＧＤＰは２倍以上に増えてるんだけど。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 08:00:48.51

>>768
しかしノブはそれをやった
庶民に減税して既得権益には重税を課してインフラ投資し
民衆に生活基盤を整える余力を作った
その結果、織田領内や勢力圏は安定し安土桃山時代の繁栄の下地となった

まぁ甲斐のド田舎の武田に同じ事をやれと言っても無理なんだが

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 08:05:22.48

第四次川中島の戦いで武田軍は武田信繁・諸角虎定・山本勘助を失い
４０００人もの死傷者を出したのにすぐに復活して
次の侵略を始めてるよな。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 09:14:15.40

>>769
御館の乱での最善手を敢えて考えるなら、信越国境の上越側に駐兵したまま、景虎を支援するフリだけして
史実通りに景虎が敗走したら、北条方への亡命を手配。東上野には手出ししない。飯山などは実力で併合。
北条が景勝と和睦するか、景虎を担いで中越から越後侵攻を続けるかは任せる。

これなら北条との決定的対立は避けられる？国内ボロボロ、全周が敵の景勝に武田へ反撃する余力はないし。

越後出兵の金が続かないとか、日和見の越後国人が景虎に靡いて勝たせてしまう可能性はあるが。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:00:43.78

>>773
その場合だと、景勝が勝てるかどうか微妙だなあ。景勝は勝頼にも一応は抑えを割かないといけなくなるし。景虎が勝ってしまうかもしれないね。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:04:17.04

>>773
1578年8月19日の勝頼と景勝は起請文
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら勝頼は和睦破棄する
・北条勢の信濃通過をさせない

信濃通過禁止して北条の景虎支援を妨害してるし、
景勝・景虎の和平が破綻したら勝頼は和睦破棄しないといけなかったのに
景勝の領土譲渡という餌に釣られて北条に対する不義理をしてしまったんだから
勝頼が一方的に悪いんだよな
北条は入越するのに坂戸城とかの城を落として行かなければならなくなったわけだし
籠城で時間稼ぎされてる間に冬の到来で退路が脅かされて北条は撤退する羽目になったからな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 10:37:04.26

>>775
勝頼はとことんクズだな。
誰か止められる家臣は居なかったのかよ
既に家臣にも見放されてて
「コイツに言ってもムダや」とか思われてたのかもしんない

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 11:37:52.22

>>771
だよな、ノブは当時でも考え方がかなり先進的なんだわ
信長公記にある「山中の猿」の下りなんかは、ノブのイメージを覆すいいエピソードなのに
ドラマやゲーム、漫画などでもあんまり取り上げられないのは何故だ・・・
あれ学者どもは身体障害者って言ってるけど、どう見ても知的障害者なんだよね
ノブは乞食本人ではなく、山中の住人に木綿を渡して面倒みる様に言ってるあたり
乞食が木綿の価値を理解できない人間ってのを現してるからな
まあノブは当時の戦国武将でも珍しく、障害者に対しての差別を批判し、生活保護を行った武将だよ
敵対する大名や反勢力、無能な家臣にはめちゃくちゃ厳しいノブだけど
自国の庶民や立場の弱い人間い対してはかなり寛大な態度だったところがやっぱ凄い
勝頼に果たしてこんな治世が出来たかはなはだ疑問だわ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 12:25:16.19

織田信長・徳川家康の武田攻めのとき、武田側の領民が勝頼を裏切ってるくらいだからなあ……。よっぽどひどい搾取をしていて恨まれていたとしか思えないです。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 14:30:23.60

兵士が逃げてるんだから領民としては織田を受け入れるしかないわな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 15:01:13.39

逍遙軒の大島城には重い年貢に苦しめられてた領民が襲い掛かってきて
逍遙軒は城を捨てて逃走って話は？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 17:53:15.36

結局勝頼は戦争でも無能で外交能力はゴミでいいの？
織田とやり合うはめになったのはまぁ信玄の責任なのはわかるが

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:36:00.68

織田との関係が修復不可能の破綻状態からスタートしただけでも同情はできる

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:44:11.87

勝頼は信玄期からの北条との同盟手切れにさせてるから
信玄期で織田と同盟手切れにならなくても
勝頼は親に似て不義理で領土欲が強いから
どのみち徳川を攻めて同盟手切れにする可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:55:55.39

大勢力とぶつからない進出先が、武田にはないからなぁ。飛騨にしても
完全制圧したら、今度は越中や美濃への野心を疑われるし。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:00:20.21

>>780
軍鑑、甲乱記、信長公記にある話。
ちなみに信廉はその頃は病で指揮をとれないから逃亡したとする説がある。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:19:12.46

>>781
>>782
長篠後に一度織田方から「過去の事は水に流して、和睦結ぼう！」って話が来たのに
武田家最大の版図を築いてた時期だからかどうか知らんけど
勝頼から「今更そんなこと出来ねえよ！」って蹴ってるじゃんか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:28:41.28

長篠後もノブは天王寺砦（1576年）や荒木村重の謀反と摂津方面でかなり苦境だったからね
今勝頼に暴れられると厄介だったから、織田方から武田に和睦を申し入れたんだよ
これが恐らく武田存続の最後のチャンスだったのに、勝頼は断ったんだよ
それでノブはブチ切れて徹底的に武田潰しを決定したんだよ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:35:15.22

>>786
それってソース何？

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:51:31.27

>>788
ＮＨＫの「歴史ヒストリア」でやってた
織田方からの和睦を蹴ったって

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 19:55:39.57

ノブノブうるさい

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:00:46.89

https://www.youtube.com/watch?v=i_gSo-6B4eI
25分辺りで北条との同盟を結ぶところで、勝頼が「今攻められたら、武田は滅んでしまう」って
北条に心の内を打ち明けてたってのは本当のなのか？
だとしたら勝頼相当追い詰められてたんだな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:09:58.75

>>788
スマソ、織田から同盟申し出てきたのがあるのはこっちの「その時歴史が動いた」だった
9分30秒辺りにちゃんと紹介されてるよ
1577年に織田から武田に「過去の事は水に流して和睦を結びたい」って言って来たって
しかもソースは「甲陽軍鑑」って出てる

https://www.youtube.com/watch?v=Fb2gWw_cjqE

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:13:38.62

でも「ともに上杉を攻め滅ぼした暁には、勝頼殿に上杉領をお任せしよう」って
信用していいのか・・・

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:14:35.54

>>787
せいぜい史実の再現がちょっと先送りになるだけだろ
家名存続のためにはどこかで臣従せざるを得ないが
さらなる東進のためには冬には雪で覆われる越後だけじゃ不十分だし
信濃寄越せと言って勝頼が従ったとしても（従わないと思うけど）
家臣が納得しないで誰か反乱起こすだろうし
そうなりゃ信長が勝頼に情けかける謂れはないから責任取って自害、
信勝もさすがに甲斐国主はさせられない、よくて上方で軟禁

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:16:59.64

>>793
自分は積極的に動かず、越後取れないの見越して
せいぜい謙信と潰しあって消耗してもらおうって腹だな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:23:26.27

>>794
その先送りが大事な時代なんだがな
先送りしたら信長も横死するだろうし
家康の人生だって苦境の連続なんだから

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:49:21.65

>>796
武田が滅ばないと史実まんまの本能寺はないし、
光秀も西国に行っちゃうんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 20:58:24.12

長篠後に織田と和睦してお市でも正室に貰えば…

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:22:31.09

>>797
安国寺が信長が横死することを予言したのは明智に限った話ではないんだぞ

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:23:11.73

織田から和睦の使者が来るちょっと前に北条から嫁貰ってるからな
「北条の娘と離縁したの確認したら輿入れさせるわ」とか言われて
北条と関係悪化した挙句縁組もできないとかになったら目も当てられない
東に脅威があって西にちょっかい出せない武田と和睦するメリットは
織田には勿論ないしな

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 21:29:20.39

>>799
関ケ原の敗戦でスケープゴートにされて処断される運命
予見できなかった安国寺さんちーす

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 23:22:34.69

まだ次スレは早いけどさ
建てる時、一時期やってたように武田勝頼の兄弟たちもスレッド名に加えていいか？
どうせここも半分は信玄の話なわけだし。

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 23:44:06.16

>>802
名前が変わったのは「ねえ」とかいう奴のせいだよ。
あいつが当時、そのスレに現れて荒らしたから名前を変えたんだよ。