武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:43:04.24

>>650
明知城は織田信長3万に武田6000だったはずだが。

それに劣勢でなくても、勝ちは勝ち。やはり傲慢になると思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:51:15.68

>>651
山県昌景が6000で2～3万の織田軍を野戦して勝ったって話信じてるのか

勝頼もそれを信じたがために長篠の大敗が起こった可能性もあるな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:54:25.46

>>637
それは状況を考えないと
畿内が安定する前と後じゃ全然違うだろ

武田が倒れ、上杉や毛利が虫の息になったら長曽我部や北条に対しても手のひら返して滅ぼそうとしたんだし、信長にとってメリットがあるかどうかだろ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:58:58.85

>>641
徳川は途中からは従属していたから対等だなんて思っちゃいないよ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 20:57:45.15

>>653
それは秀吉、家康とて変わらないだろう。
自分のメリット次第。
信長だけが特別ではない。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 22:51:57.76

>>653
北条は武田崩れのときやらかしちゃったからw
信長に動けと言われてグズグズして

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 23:19:19.15

>>656
いや、それが原因ではないと思う
甲州崩れのときにそこまで北条の働きに期待してたわけじゃないし
むしろ蚊帳の外というか
恩賞を与えるつもりもなかったからな

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 00:21:44.97

織田・徳川が武田領に侵攻開始したのすら教えてもらえなかったからね北条

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 00:42:40.75

秀吉は九州征伐の時に協力した大友に難癖つけて潰したし、家康は毛利を半ば騙す形で大減封した。信長と何ら変わらないよ。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 00:49:03.45

だって毛利さん四国や北九州に兵出して東軍側の領国攻めてんだもん
関ヶ原までの過程において1番えげつない事してんのは毛利だと思うよ、むしろよく改易されなかったわ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 07:41:29.54

家康の空手形が一番突出してるけどな。
毛利だけじゃなく日本中で家康に騙された大名・小名で溢れかえった。
だから浪人だらけになった大坂城冬の陣では軽く１０万人が大坂城に集合した。
全く初めから勝目ないのに騙した家康に一泡吹かせたいという気持ちだけで。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 07:57:53.94

でも家康は天下を獲るまで人を騙す事はなかった。
とてつもなく誠実で約束は必ず守った。
秀吉も九州攻めの直前までは誠実で約束は必ずまもった。
一方、信長は最初から最後まで終生嘘をつかない日々は無かった。
約束はほぼ全て破った。
単にそれだけの違い。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 07:59:19.72

関ヶ原に続き、大坂の陣でも反徳川を駆逐したから200年以上の泰平の世が続いたとも言える
毛沢東も失策しまくったがその度に知識者や反勢力をジェノサイドしまくったからな

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 11:29:46.55

>>651
勝頼の明知侵攻は、恵那高原に点在する、武田に服属していなかった遠山氏諸家の小さな城や砦を落としただけ。
信長本隊は救援が間に合わなかったけど、恵那高原から濃尾平野への出口を塞ぐ谷間にある小里城に池田、
鶴ケ城に河尻を詰めさせて、長篠後まで放置した。本格的な遭遇戦はなかった。>>650くらいの評価が妥当。

信玄にも言えるけど、武田は国力の乏しさや外交的悪影響を考えず、奪えそうな土地・城があると、ダボハゼみたいに
食いつく悪癖がある。恵那郡を侵略したのに美濃で信長に短期決戦を挑むでもなし、豊川沿いに三河湾を目指して
徳川領国を東西に分断するでもなし、掛川城を全力で落として東から徳川領を削るでもなし。多方面作戦し過ぎ。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 12:57:43.60

武田家が方向性をしっかりと持ってたのは信虎（甲斐統一及び、甲斐守護の地位を掴む）までで
それ以降は特に目的もない膨張主義が続いてただけだしな。
むしろ信玄が中途半端に優秀だったせいで無駄に国が大きくなってしまった。
いずれは滅びる運命だったとしか言えない。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 13:03:42.54

米、麦、味噌、馬、金の増産に熱心だった信玄が
なぜそれ以外の特産品（例えば、繭・木綿・青苧・翡翠・武具etc）の生産に興味が
無かったのかも理由が知りたいな。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 13:41:17.81

>>665
目的もない膨張主義とはいうが、信玄が具体的にどうすれば良かったかというとまともな意見を聞いたことがない
弱いところから奪って領土拡大するのは定石通りとしか

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 13:51:25.11

>>667
諏訪に侵攻した時点からは頼重か虎王丸を傀儡にして
「信濃に秩序を取り戻す」のをスローガンにして
諏訪に居座りできるだけ戦わずして信濃の国人たちを支配下に収め
その足で天竜川を下降し浜松を手中に収める。
これがベストプラン。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 14:33:17.08

謙信の七尾攻略からの手取川は少し似てるね。長篠城=七尾城とすれば織田の大軍が向かうなかどうするか。
勝頼は小城とはいえ鉄砲配備した長篠城に攻めあぐね、
謙信は大きな城を相手に調略を用い攻略し織田勢が陣を敷くまもなく電撃作戦で急襲、伝聞よりは恐らく戦果は小さいながらも織田の将兵は退却して各城に籠り緊急改修工場はじめるあたり相当な焦りと威圧を与えている。
勝頼も織田が大軍連れてくるのを察知したなら退くか戦うかハッキリすべきで戦うのであれば仮に500から600の犠牲を払ってでも長篠城を力攻めにして落とし本陣としてじっくり持久戦とすべきだった。
数で劣勢な中、中途半端に城攻めと野戦を両立させようとしたのが解せない。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 14:51:34.59

七尾城は分裂してるが長篠城は一致団結して徹底抗戦される
しかも大量の鉄砲で城を防御されると攻略は並大抵の事では不可能

織田政権すら被害を嫌って人海戦術の強襲は殆ど使ってない
秀吉の時代になってようやく可能になった

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 15:04:46.83

結論から言うと長篠城なんかに手こずったのが致命的だったということだな
別に決戦なんかしなくても長篠城が皆殺しにされれば
武田にとっての高天神に近い状況になってた
次に吉田城にでも行った時に2万程度の兵力で平地で決戦すればよかった

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 15:35:41.53

メリハリが効いてない。ダボハゼという表現がピッタリ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 15:35:54.10

>>671
勝頼に長篠城を落としたらどうなるか、という政治的な影響を考えるような知能があるとは思えないのですが。そんな知能があるなら、長篠であんなバカなことしないと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 18:45:24.21

>>669
長篠城は落とせなかっただけでしょう
本当に落とせたなら信長が設楽原で野戦築城しだした18～21日に長篠城を落とせば良かっただけだし
決戦するなら野戦築城完成する前に戦えば良いのに21日まで何もしなかったんだぜ？

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 18:52:25.83

三国同盟の時点で駿河や相模に馬を進めるだけの国力がなかったので平地に比べて収穫の薄い山深い土地をひたすら北へ北へ拡げるしかなく、それらを結集して駿河に攻め込んだのが精一杯だったと存じます

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 19:49:01.50

俺が勝頼なら、信玄が初陣で海ノ口城を奇襲攻撃して落とした戦法をとるわ
ノブが設楽原に到着する前に、長篠城の包囲を解いていったん退却する振りをする
そして長篠城が勝頼の退却を見て、油断し守りが緩んだすきに夜襲をかけて電光石火で一気に落とす！
これしかないだろ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 20:00:35.11

ﾊﾊｯﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 20:10:01.11

>>668
またお前か
ってか、このスレはさ
決まった数人がいつもいつも同じ主張を繰り返すだけなんだよな
人の話を聞かず、書きたいことをひたすら書くだけ
だから議論にならない

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 20:42:59.14

東海に正義と秩序を取り戻す若き武田家当主ｗ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 21:04:24.39

>>667
「弱いところから奪って領土拡大する」こと自体はいいんだよ。問題は、奪った土地に見合わない悪影響がないか、
他に優先すべき戦線がないかという考慮。

武田家について言えば、一国半と海が手に入った駿河侵攻は、北条や徳川との交戦に見合った成果はあったと言える。
でも信長をガチ切れさせた恵那郡侵攻や、北条家との全面対決を招いた御館介入とそれに続く上州侵攻は愚策。

「武田家はどうすれば良かったか」はどの段階からＩＦを設定するかにもよるが、色々意見が出ている。斎藤家健在時からの
美濃侵攻すべきだった論から、西上作戦で徳川だけでも潰しておくべきだった論、御館で景虎を助けて織田に備えろ論まで。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 22:09:21.76

>>680
怒らせたのは恵那郡侵攻じゃなくて三方ヶ原だろ
徳川がどうしたって武田に牙をむくから織田とも衝突は不可避

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 00:39:55.81

>>681
11月の上杉宛の書状で未来永劫武田は絶許って言ってるから、
恵那侵攻だろ。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 06:47:12.71

>>682
三方ヶ原というか徳川攻撃の件についてだよ

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 07:07:33.06

恵那攻撃や徳川攻撃も含めて武田の汚いやり口にノブサマの堪忍袋の緒が切れたが正しいだろ
ノブサマを怒らせたのは信玄の行動すべて

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 07:58:48.46

信長目線でみればそうだろうが、徳川と関係はどうしようもないんだから遅かれ早かれ揉める

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 08:39:11.11

信長は機敏で果敢だけど
信玄は慎重で臆病だよな

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 08:44:19.26

脳筋猪の勝頼が一代で潰したように
当主は慎重であるべき

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 08:45:30.67

信長も秀吉の温情で織田家は残ったけど
基本一代で潰れてるものな。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 09:00:32.78

>>688
ある意味織田ほど一瞬で崩壊した戦国大名も珍しいな

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 09:25:23.98

>>689
この儚さが信長や秀吉や勝頼や紀伊国屋文座門の人気の秘密なのかもね。
桜の花びら的なアレってことで

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 10:12:28.02

織田、徳川、羽柴、紀伊国屋なんてどこの馬の骨とも分からん氏族な一方
武田家は新羅三郎から綿々と続く隠れなき由緒ある一族だから
絶対に家名を残さなきゃいけないという事で保守的になってしまうんだろうか。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 10:56:53.66

>>691
御家大事って武家の基本だと思うけどな
織田だって関ヶ原の時は東西両軍に参加してるし

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 11:08:52.51

>>691
由緒ある一族。

室町時代に足利持氏に滅ぼされているんですけどね。その教訓が生かされてないというのかな。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 11:16:59.49

人生なんて所詮、五十年
俺が死んだ後の事など知ったものか
後は野となれ山となれ
って感じで駆け抜けたものな。
でも遺言で「強い者が俺の跡を継いで天下を獲れ！」と言い残さなかった時点で
アレキサンダー大王に負けたな。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 11:54:20.05

>>694
もしその遺言だったら跡を継ぐのは山県昌景か馬場信春あたりか？

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 12:32:49.14

信長の事じゃないの？

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 12:46:06.92

>>696
信長に遺言する時間などないはずですが。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 15:27:19.12

ぶっちゃけ武田四天王の功績なんて下手したら佐久間信盛にすら劣るし

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 17:25:34.22

佐久間「そらワイらほどの家臣団なんて他におらんからな（ドヤァ」

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 17:58:27.71

信玄の辞書には陣営という単語は無かったのだろうか？
信長を盟主とする西軍陣営と
それに対抗する東軍陣営というとらえ方さえしてれば
今川家を食い殺そうとか考えなかったはずだが。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 18:57:24.43

>>700
港が欲しかったんだろうし
残しておいても御館の乱で北条に付く可能性もあったし
残す必要あるのか？

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 19:21:49.41

>>701
タコが自分の足を食うのに似てる。
織田・徳川の侵略を南方面で食い止める防波堤として今川家は使えたのに。
いわゆる「緩衝地帯」という奴だよね。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 19:23:15.10

>>698
一応は「木綿藤吉、米五郎左、掛かれ柴田に、退き佐久間」って言われるぐらい
織田家では四天王的なポジだったからな
でも最後は本願寺攻めで一向に手柄を立てられず、おまけに怠慢が祟って追放処分だもんな

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 19:31:06.28

防波堤、緩衝地帯という概念がなく、自らが上杉北条の防波堤となってしまった武田

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 19:43:29.78

>>703
でもまあ佐久間だったら光秀と同じ状況になったとしても本能寺起こさないだろうなぁw

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 20:24:58.90

>>703
その織田四天王と武田、徳川四天王を対比させると、意外とポジが合っているようなw
佐久間・馬場・酒井
柴田・山県・本多
丹羽・内藤・榊原
羽柴・高坂・井伊

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:19:21.44

>>700
武田「陣営だの同盟だの、律儀に守る奴はアホだろwww」
諏訪･今川･北条･織田「……」

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:19:55.75

>>706
メチャクチャな織田四天王ですがなｗ
佐久間と秀吉は違う
滝川と光秀だよ

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:31:32.86

>>700
信玄は戦略眼がないからなあ。川中島で無為に時間を過ごし美濃入りの機会を逃して
結局得たのは飛騨と東美濃。その東美濃は織田との両属止まり。
あと駿河侵攻で四面楚歌に陥ったりと場当たり的な侵攻ばかり

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:32:50.25

無為と思えるのはお前の知能が低いからだよ
馬鹿って無駄にドヤ顔しながら馬鹿晒すよなｗ

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 21:56:59.96

>>710
無為でしかないだろ。
さっさと川中島を手打ちにするか、三国同盟なんか結ばず南下するか選んだらよかった。
三国同盟で一番不利益を被ったのが武田信玄。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:00:15.18

駿河も相模も大国だったから甲斐一国だけでは駿河進攻は返り討ちに会ってしまう

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:00:31.57

信濃の国人たちを掌握するまでは頼重をどういう観点からも殺すべきではなかった。
信長だったら絶対殺してなかった。
斯波義統・義銀、神戸具盛、北畠具教・具房、足利義昭の扱いを見ても確信できる。
有効利用できる間は徹底して利用し尽し、もう利用しなくても大丈夫かなと思ったら
容赦なく追放か殺害する事がパターン化してたし。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:08:51.11

最近何度か長野各所を旅行した
川中島とか諏訪とか松代とか上田とか、少しだけど土地勘が付いた
諏訪はなー、信玄がムチャしても欲しがったのがわかるし
川中島周辺は信濃では貴重な平野だったのもわかった
善光寺より北は山地が多いとか

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:11:12.62

川中島は当時、本当に川だったしね。
毎年氾濫する湿地帯の中に十万石相当の水田があったというだけで
信濃全土の制圧を遅らせてまでどうしても入手しなきゃいけないというほどの土地ではないよ。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:14:06.54

信濃の米どころと言えば佐久と川中島。
諏訪は神社のおかげで参拝客が多く商業は相当発達してた。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:21:01.41

そもそも信玄は北信の国人たちが善光寺の信者及び親戚で
それ以外の国人は諏訪大社の信者及び親戚という事を知ってたのか謎。
少なくとも善光寺に関しては住職の身柄を謙信に奪われた事を凄く後悔して
打開策として宝物を奪い甲斐善光寺を作るなど弥縫策を一生懸命行った。
効果は微妙ではあったがやらないよりはマシだったろうと思う。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 22:26:10.57

>>713
そいつらの中で殺されたのは北畠具教だけ。
しかも北畠具教は明らかに武田信玄と内通していたから殺されても仕方がない。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 00:44:36.90

>>676
最善手は18日に織田が到着して陣城を築きだしたら退却するフリをする
陣城から出て来て追撃してくるようなら長篠城周辺は狭く起伏が激しい所だから
伏兵を潜ませ追撃してくる部隊を叩く
徳川の松平伊忠は追撃でカウンター食らって死んでる

陣城から出てこないのであればそのまま退却する

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 01:01:33.07

ﾊﾊｯﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 02:09:35.26

長篠が信玄だったら、まず信長の救援がないのが前提
つまり先手を打って信長の動きを封じてからじゃないと動けない
設楽ヶ原の戦い自体起きない

ただのこの慎重さが武田の寿命を縮めたのも事実。勝てる戦しかやらないのは正論だが
時間がない戦国時代だと命取り
武田はただでさえ貧弱な土地と山だらけのせいで余力がない大名

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 02:37:22.55

仮に織田・徳川連合軍が陣城に立て篭もらず、普通に正面から野戦したなら武田軍は勝てたのか？もしあの兵力差で武田が勝てるならどれだけ織田や徳川は弱いんだ、という話になるんですが。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 02:40:35.09

山ばかりだから一度の大敗が致命傷になるんだから慎重になるのは当たり前
寿命を縮めたのは明らかに勝頼の長篠なんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 03:56:42.56

>>722
余程の事がない限り織田が勝つやろ
前に書かれとるが援軍と城兵に挟まれた状況が絶望的すぎる
更に武田は地元に詳しい菅沼監禁しとるしこれじゃ奇策も無理やろ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 06:45:33.13

>>724
何で菅沼は監禁されたんですかね？
勝頼の神経、正気を疑いたくなります。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 07:29:54.96

>>722
長篠周辺は大軍が戦える場所じゃないから信長は設楽原に誘き寄せることにした
川を渡り設楽原に来なければこんな大敗にはならなかったと信長公記にも書かれてる

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 07:50:50.69

まあ勝頼に「いったん退却すると見せかけて、油断させて奇襲をかける」っていう
計略的な戦い方が出来たかどうかだよな
彼の場合どうしても正攻法な力攻めでゴリ押しして落とすってイメージしかないからな
何か計略的なやり方で城を落とした戦いってあるの？
つうか高天神城ってどうやって落としたんだ？

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 12:05:25.94

高天神は「後詰が間に合わなさそうだし、降れば助命期待できる」だったからな。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 12:17:32.02

まあ山に陣取る信長に下から攻撃するのは
愚挙過ぎる。
戦法としては最悪ではあるけど、勝頼が
仕掛けてくると判断したなら、良い戦法
だろう。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 12:48:19.12

>>726
武田が前進しなかったら、少なくとも徳川勢は
長篠城の対岸までは進出するしかない。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 13:28:50.67

>>730
http://i.imgur.com/zpJvSvK.jpg
今行っても長篠周辺の川は断崖絶壁で数ヵ所ある橋も絶景の高さの橋を渡るからな
当時でも川を渡れる場所は限られるからそこを武田が陣城を築き押さえてれば容易に敵は川は渡れなかったのにね

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 13:33:34.81

結局なんで設楽が原に進出したんだろうな？
あんな狭い地域に1.3万の兵で進出したら撤退するのは容易じゃない
確実に追撃食らう
かと言って長対陣になれば経済力で圧倒する織田が圧倒的に有利
やはり信長が設楽が原に来て陣地構築してる間にさっさと退却が正解だったんだろうな
長篠城落せなかったのは痛手ではあるが

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 13:45:10.79

勝頼は裏切り者の奥平信昌を何が何でも処刑したかったのかもね
信昌としても家康から養子じゃない実の娘を嫁に貰い
妻子と弟を勝頼に処刑されてるから絶対降伏しないだろうし

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 14:25:11.81

そのおかげで本来なら長篠の小領主で終ってたはずの奥平が
江戸幕府でも結構な地位まで昇ってるからなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 14:26:17.11

いや別に難しく考える必要もなく普通に考えれば
織田徳川３万が到着した時点で武田の敗北なんだよ。武田の勝利条件は長篠攻略なんだから
織田徳川両軍３万が長篠城付近まで来たら、それこそ武田軍は織田と長篠城に挟まれて壊滅して退路もなくなって全滅よ

織田徳川が設楽ヶ原に陣を敷いたのは損害を恐れて、こっちを選択しなかった。
酒井の別動隊に武田の砦を襲撃させて落とさせただけで長篠は救われる。
桶狭間も今川は救援の為に織田の砦を潰すことが目的だと言われる。
結果、兵を割いて織田の複数の砦を同時に攻めた結果、手薄になった今川本体を織田２０００に
襲撃されて義元は討たれたと。
この前例を学んでいた信長は本陣を固めて対応したと。

仮に武田の突撃が成功したとして、３万もいたら信長や家康や主力の武将は当然逃げ切るわな
近畿で本願寺や雑賀衆相手にゲリラで散々敗北を繰り返してきた織田からしたら
敗北もまた一つの戦略で、武田の痛恨の一撃にはならんわな
問題は長篠城を救えるかなんだから、長篠城から武田軍を離した時点で負けても勝利

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 14:48:11.51

織田の尾張兵は弱兵で、武田兵なら1人で3人を相手にすることができるとか聞いたことあるけど、兵士の練度の差が大きかったから、武田側が自信過剰になったってことはないの？

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 14:48:57.30

勝頼の目的は信長到着だよ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 15:23:57.06

>>736
ただの徳川史観だと思うけど
「神君家康公は精強三河兵を率い惰弱な織田軍を助け連戦連勝、
しかし甲州兵はそれ以上に強かったため三方ヶ原で敗北」みたいな
あとは帝国陸軍史観とか
「生産力が低く過酷な風土の甲斐（日本）で育った兵は
どんな苦境にも耐え抜く強さをもっており、
豊かな尾張（米国）で甘やかされて育った兵に負けるわけがない」的な

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 15:29:28.43

>>735
＞織田徳川両軍３万が長篠城付近まで来たら、それこそ武田軍は織田と長篠城に挟まれて壊滅して退路もなくなって全滅よ

川を渡らずに長篠周辺に留まった場合は長篠城は武田軍に包囲されてる状態で
長篠城から500未満しかない兵が挟撃するの？
500未満で武田本隊に包囲されてる中で出てきたらあっという間に長篠城落城だろう

史実で退路を絶てたのは武田本隊が設楽原まで行って長篠城が手薄だった
そして酒井の別動隊4000が長篠城救出して奥平軍と合流できたから挟撃できたんでしょ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 16:20:12.35

織田・徳川連合軍が陣城を築かずに3万5000で、武田軍は1万5000でそれぞれ野戦したら、武田軍は勝てたとしてもかなりの犠牲は避けられないんじゃないのかな?

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 16:20:42.38

500でも挟撃されたら500以上の脅威になるんですが…

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 18:12:37.80

城で守ってるから500で耐えれたのであって
設楽原に行かずに長篠に武田本隊が留まり包囲されてるのに出撃するのか？
第二次高天神城の戦いは家康に包囲されて援軍の望みが無くなって
最後に岡部元信らが籠城止めて城から出撃したが悉く撃ち取られて
岡部元信と兵688の首が並んだのに

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 18:41:09.60

>>735
いや少し間違ってる。
長篠城はあと１日あれば落とせたんだよ。
ただ鉄砲が500もあったから、無理押し
したら、相当な犠牲が出るから長篠は捨てて
設楽宿に出たんよ。
要するに城攻め優先か決戦かどちらかに
決めたてこと。
城攻め優勢にしたら、無理押しで１日で城を
落とし、長篠に本陣をおいて迎撃する。、
それだと、防衛戦になるから、それわ勝頼は
嫌った。
実際にそんな展開になったら、連合郡にとって
厄介なことになる。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 18:53:21.80

武田軍が渡河しなかった場合、長篠城兵が武田にどれだけ脅威かは、
織田･徳川本隊がどこまで前進するかで、まるで違うとしか言えない。

川を挟んで鉄砲や矢、石の撃ち合いになるか、織田･徳川から渡河するなら
ボロボロの長篠城兵もかなりの脅威になる。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:20:27.65

包囲してる軍がちゃんとしてれば脅威じゃない
姉川の戦いのとき横山場の兵が何も出来なかったように

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:26:34.90

いずれにしても、勝頼って勇猛果敢な性格ではあったんだろうけど
知勇兼備って武将じゃないからなぁ
大将たる者、やっぱ常に冷静沈着に物事を考えられる懐の深さと器が無いとねぇ

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 19:37:41.62

>>746
普通はちょっとずつ痛い目見ながらそういうの学んでいくんだろうけど
周りが大勢力に収束して大軍同士のぶつかり合いが普通になってくると
失敗した時の勉強代がとんでもない額になっちゃうんだな

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:00:28.16

上杉謙信とかは良い見本になったはずなん
だけどね。
敵の懐近くまで入っても構えて動かず、
飯をたく煙を見て敵が動くのを察知して、
川中島に押し出した。
動くのが遅れたら、挟み撃ちになってたかも。
長篠では敵は山にこもったまま動かない
のだから、こちらは長篠城を攻略し、
周辺を固めて万全にした上で相手が動く
のを待つ。
待っている間に高坂の留守部隊を呼び出
すことが出来たら、逆に優勢になっても
おかしくなかった。

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:23:50.49

>>744
驚異つっても武田本隊1.5万が河を渡らずに包囲してるんだから500の兵で
出てきたらそれを討ち取って長篠城落城で終わりだわな
城から出たら野戦と変わらんのだから第二次高天神城の岡部らみたいに討ち取られて終わり

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:25:06.56

仮に雨が降っていたら少しは違ったか?
それともやはり変わらないか?