武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:33:28.77

>>586
決戦への決断を後押しした背景に、武田家のそういった独特な事情があったんじゃないかなってとこでしょ
そこはあくまで想像の範囲だから、それ自体を批判されるようなものではないと思うのだが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:45:49.18

どのレベルだったらダメな指揮官ということになるのか
基準がすごく気になる

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:48:57.18

総司令官とその下の司令官は役割が少し違うからなぁ
勝頼は司令官としては有能だけど総司令官の器ではなかったよね。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:52:07.97

卒に将たるは易く、将に将たるは難し

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:58:18.71

ダメなやつはなにをやってもダメな手本。穴山陸奥入道

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:59:50.58

>>589
＞そこはあくまで想像の範囲だから、それ自体を批判されるようなものではないと思うのだが

515:人間七七四年 2018/09/08(土) 06:39:03.56 ID:zz/RT9bI
別に無謀な戦いを挑んだわけじゃないじゃん

戦術による失敗にこだわる人は二次史料とか講談、漫画や小説の影響受けすぎだろ

人の意見にケチつけておきながら
自分は史料にもない想像の範囲という願望を語るってかw

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:01:40.47

大名は人事、軍事、財務、外交と一通り目を配れる人じゃないとやっちゃいけない気がする。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:15:36.58

>>511
実話だろ
その姿に感動したやつが旗指物に張り付けのスネエモンの絵使ってたって案件もあったはず
なんかの資料で画像見たわ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:31:51.54

敵の兵力や士気を希望的観測でしか判断できないのって
この時代普通なの？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:35:37.83

>>594
待て待て馬鹿
想像って言っても個人的な想像ではなく
丸島氏や平山氏が史料を元にして自身の著書で書いた話なんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:37:27.70

君達のような不十分な理解や知識で勝手な感想を語ってるのとは違うから

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:42:54.99

>>598
俺は一次史料の書状で勝頼は信長と家康を舐め腐ってて
勝頼自身に敵の策を看破する知性がない無能と言っている
学者も二次史料を参考にしていてお前のは伝聞の伝聞で二次史料以下の願望
二次史料を否定する物ではない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:53:50.26

>>600
支離滅裂

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:59:19.56

>>584
諜報失敗、敵の考えを勝手に断定、戦場以外の思惑で突撃開始、
部下は部下で保身のため大将に従うだけな組織
ダメだろ…

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:22:59.62

>>571
しいて言えば、カエサルのガリア戦記に有るアレシアの戦いなんでは？
アレシア包囲中のカエサル軍の背後から、ガリア連合軍が攻めかかったのに撃退した戦い。
でも、これはアレシア包囲網の外側に防護柵を巡らして撃退だから丁度逆ですね。

長篠とは逆に攻城側が作った堅固な防御陣地に、後詰め軍が突撃して大損害。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:28:57.41

本書く以上書き方ってもんがあるからなー
「予算使って研究する価値のある興味深い人物、組織」なんだと
アピールしなきゃならんし、子孫の方に協力いただいてる場合もあるし
何より好きだから研究してるんだろうし
同じ行動でも見方言い方によって印象は変わるけど、
評価として好意的な方に偏りがちだから鵜呑みにするのはちょっと

仮に小説に史実と同じ行動とってるキャラクターがいたとして
そいつの行動に違和感覚えないのかといわれると

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:36:55.42

>>603
信長公記にも勝頼が川を越えて設楽原に来なければこんな惨劇にはならなかったと書かれているから
設楽原に行かずに長篠の断崖絶壁の川を利用して堅固な防御陣地を構築してれば良かっただけなんだよな
信長が長篠にすぐに向かわなかったのは長篠周辺は断崖絶壁もあり、狭く
大軍の兵力の利を生かせなかったから拓けた設楽原で陣を張った
そして、信長の思惑通り勝頼がノコノコ設楽原まで来てしまったから惨劇が起こってしまった

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:01:31.86

>>603
わざわざかたじけねえ
でもテクノロジーも軍制も経済システムも違う長篠には
適用できそうもないな…

>>605
本当に鉄砲三千丁もあったかは微妙だが、
柵に囲まれた狭い範囲に一万以上密集してたら鴨撃ちでは
物資の補給集積も困難だし、背後にプレッシャー抱えながら城攻めも難しい
援軍の着陣前に撤退しなかった時点で負け確だと思う

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:13:49.23

長篠城を小城と侮ったのが勝頼の運のつき
というか、素質のなさだな。
２つの河川の合流点に建っていて片側は
絶壁なので、落としにくい城だった。
特に水源のある要衝なので、真っ先に守りを
固めないといけないにも関わらず、とにかく
後手に回りそれが、敗戦に繋がったと
見ている。
同じような例で桶狭間における鳴海の城。
これは今では住宅地にポツンとある小さな
城だが、当時は海に近い要衝の地であった。
この城を拠点として織田領を侵略していたが、
信長の計略にはまって鳴海の城の城主を
今川義元は殺してしまった。
これが後手に回るきっかけであり、その
結果桶狭間の敗死につながった。
同じことが、関ヶ原の岐阜城でもあったが、
割愛する。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:46:53.21

>>606
火縄銃の命中率の悪さから柵に誘き寄せての近距離で撃ってたんだけど？
鴨撃ちって。。。
ライフリングされて飛距離と命中率が向上した近代の銃と勘違いしてるよね

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:56:47.08

小牧長久手の戦いでも賤ケ岳の戦いでも
両軍が無数に砦を築いて敵に一切の隙を見せないという戦だったけど
なんで勝頼はそうしなかったんだろ？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 02:21:59.31

そういうのは負けない戦いって発想だからな
勝頼は勝つための戦だから最初から全然違う

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 06:54:33.54

いや、単に貧乏だったから資材の確保や輸送ができなかったんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 07:45:35.31

長篠の話がしたいなら長篠スレでやりなよ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 07:50:56.24

最近勝頼の再評価がたかまって、けっこう良将だったと思ってたけど、
冷静にかんがえると負け戦ばっかりだな　もう戦はせずに国力ためてたほうがよかった

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 08:06:49.06

>>484
やっぱ信長が凄いとしか思えないんだが
長篠城に中堀まで作らせて「絶対に落ちない」様にして、それを分かったうえで布陣してたんなら
やっぱ信長は天才だな
逆に勝頼はまんまと信長の策に嵌っただけじゃないか
父の信玄とは全く逆で冷静さに欠ける武将だったんだな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 08:12:17.61

>>613
戦はせずに国力ためるって具体的にどういうこと？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 09:59:46.10

国力をためるにしろ国内を固めるにしろ豊かな国じゃ無いと無理
甲斐は洪水多発地帯で生産力は乏しく、日本住血吸虫の巣窟で農民はバタバタ死んでいく
中仙道がわざわざ碓氷峠に迂回してるくらいの往来の難所で経済的な発展も望めない
外征して戦利品を持ち帰るしか生きる道がなかったんだよ
だが信玄の代で征服できる場所は征服し尽くして
織田、北条のような大国相手に無謀だろうが何だろうが攻め込むしかなくなった

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:12:37.96

勝頼の評価

軍事　　△
人事　　×
財務　　×
外交　　×
農業　　×
鉱業　　×
商業　　？
建築　　×

本当にいいところがねえよ。　普通に大名失格。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:14:35.79

せめて信玄が優秀な閣僚たちを任命して官僚制を完成させた上で勝頼に大名職を譲ればどうにかなったかもな。
氏康は実際そうしてるし。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:16:53.24

>>609 野戦築城用の材木や縄、工具を揃えるにも金がいる。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:22:40.99

信玄の評価

軍事　　○
人事　　○
財務　　○
外交　　△
農業　　○
鉱業　　○
商業　　？
建築　　×

普通に優等生なんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:23:06.01

>>616
北条には無謀どころか戦果挙げまくったじゃん
むしろ北条側が当家滅亡と言って危機感を感じていた位だからな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:24:41.59

>>618
そういう問題じゃない

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:25:19.74

>>620
ゲームやってろたわけ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:38:34.11

信長の評価

軍事　　○
人事　　○
財務　　○
外交　　△
農業　　△
鉱業　　？
商業　　○
建築　　○

フツーにスゲーわ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:52:07.79

平山優、柴辻、黒田らが著書で言ってるけど、勝頼の家督相続が不完全（正確には権力移譲かな？）だったのはどうなのかな？権力移譲がうまくいってたら、あるいは少しは違ったのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:54:56.00

この時代、代替わりはいくらやっても完全にできるものではない
後継者の実力の方が重要

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 11:07:44.06

>>620
人事〇
(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 11:22:34.59

仮に武田信玄が義信の死後に隠居して、家督を勝頼に譲っていたら（北条氏康、織田信長と同じやり方）、どうだろうか？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 11:37:38.65

織田がこれほどまで窮地を潜り抜けて勢力拡大するとは当時の人も思わなかっただろうからな

荒木の謀反や別所の乱が起こった天正6～7年が最大のチャンスで、そこで勝頼が家康との停戦を視野に信長との和睦を申し入れたが聞き入れられずにスルーされてしまったからな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 12:28:18.11

重臣・親族を総出で長篠に引っ張って行った挙げ句に突撃させたんだから
勝頼の権力は十分だったんでは？長篠前に抗命やサボタージュってあった？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 12:36:27.48

>>629
その頃に和睦しても織田信長に利益がない。
仮に相手が豊臣秀吉、徳川家康でも和睦しないと思うよその時期だと。

あれだけ好き勝手して今更手を取り合いましょうとか無理だよ。武田側にしかメリットないし。

というか「和睦」じゃダメだよ。「臣従」じゃないと。臣従なら織田信長も僅かに可能性はあるかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 13:25:08.48

志賀の陣を切り抜けた後の信長は、京洛～南近江・北伊勢～濃尾という本領が安泰。
信玄が存命で「西には行かない」と言い出すならともかくも、勝頼相手に和睦する
必要性がない。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 14:30:21.71

長篠では勝頼を逃すためにみんな死んでったんだからそれなりの統制は取れてたよね
家督相続や主従関係が不完全なら勝頼を見捨て裏切りや逃走を図る

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 16:58:27.05

>>631
いやいや臣従も拒否してるんだけどね
使者との面会すらせず安土に留め置いたらしいから
信長自身は「詫言」と表現したから、和睦とは考えてないだろう
ちなみに上杉に対しても同様の姿勢をみせた

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:18:18.03

普通に有能だったと思うがなぁ
信玄が調子乗って織田との婚姻切ったからその負債で滅んだようにしか見えない

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:29:41.19

徳川領の端っこまでしか信玄が手出しせずに死んで、勝頼も織田との同盟を維持した状況でも
信長は西国を平定したら東国に牙を向けるだろうね。その場合、武田への「憎しみ」という感情的な
要素は無いことになるけど、それが実際の行動にどれくらい影響するだろうか。

戦国時代だし、信長の外征初期の伊勢侵攻とか、越中国人なんかの謀殺・粛清を見ると、結果は
やることに変わらん気もするけど。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:34:10.38

信長はやることはえぐいけど味方になる人や同盟先を裏切ってなくない？
浅井のも朝倉を攻めただけだし
信玄との同盟も手切れまではそれなりだったし普通に上杉北条東北って攻めただけだと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:44:57.26

普通に信忠と松姫に子供産まれれば家名は存続するでしょ
勝頼はどうなるかは知らん

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:49:09.77

>>637
何だかんだ宇喜多(50万石程度)も厚遇されてるしね
武田は100万石だしどうやろねー

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:06:07.03

>>639
宇喜多を厚遇したのは秀吉。しかも秀家ママは秀吉側室。
勝頼の死別した室で信勝実母は信長の養女で遠山の血じゃなかったか？ちょっと失念だが、駄目じゃ無いかなぁ…

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:09:53.56

>>637
自分もそう思う
ただ特に徳川は馬車馬のごとく使ってるよねｗ
家康や徳川家臣団は信長に良い感情なさそう

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:22:48.55

家康は義昭政権に協力していただけとも見える

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:25:14.34

結局武田が生き残るには勝頼が云々より信玄が同盟破棄しちゃいけなかったのよね
ただ勝頼の外交音痴考えると信玄時代に手切れなくても手切れしてたかもね

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:42:37.14

もう散々言われてることだけど
信玄が家康を降伏にまで追い込んでたら歴史変わってたかもね

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:49:40.63

結局信玄が家康を落としきれなかったから勝頼が酷い目に遭ったんだよ
しかもそれは徳川戦に限った話じゃない
村上を撃ち漏らして謙信の介入を招いたり
氏真を撃ち漏らして北条の介入を招いたり
信玄は兎に角詰めが甘くそれで武田家を危機に晒してる
それを何とか取り繕ってしまうところは非凡と認めざるを得ないが

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:53:56.63

勝頼は長篠の大敗だけじゃなく、北条との手切れ、高天神城の見殺し
防戦一方にしたために度重なる戦費と新府城の築城で財政破綻＆領民家臣から嫌われてたからな

失策しかしていないから武田が滅ぶのも当然

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:54:24.04

「武田はなぜ滅亡したのか　武田勝頼の真実」
ttps://www.youtube.com/watch?v=2QmxOHxt5FQ

こういう番組をもっとやってほしいわ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:13:06.35

>>645
信玄のこの発言が真実かは分からんけど有名なのあるもんな

勝ちすぎちゃいけない、負けなきゃいいとか

勝敗は六分か七分勝てばいい
八分の勝ちはすでに危険で九分、十分の勝ちは大敗を招く下地とかさ

現代では名言って言われてるけど

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:17:25.61

>>648
勝頼は最初は勝ちすぎたからな。
それで、傲慢になっていた可能性はある。
性格も武田信玄や勝頼自身の書状見る限り、脳筋で考えるより動くタイプだし。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:27:20.74

勝ちすぎたと言っても明知城や高天神城も寡兵の籠城兵相手に援軍が来る前に落としただけで
同数または武田が劣勢の兵力で勝ったことないでしょ
DQNヤンキーが二人の無抵抗な一般人相手にボコって俺は強いと勘違いして
三人目の一般人ボコってたら格闘家が急に援軍に来て勝頼君がボコボコにされたって話

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:43:04.24

>>650
明知城は織田信長3万に武田6000だったはずだが。

それに劣勢でなくても、勝ちは勝ち。やはり傲慢になると思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:51:15.68

>>651
山県昌景が6000で2～3万の織田軍を野戦して勝ったって話信じてるのか

勝頼もそれを信じたがために長篠の大敗が起こった可能性もあるな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:54:25.46

>>637
それは状況を考えないと
畿内が安定する前と後じゃ全然違うだろ

武田が倒れ、上杉や毛利が虫の息になったら長曽我部や北条に対しても手のひら返して滅ぼそうとしたんだし、信長にとってメリットがあるかどうかだろ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 19:58:58.85

>>641
徳川は途中からは従属していたから対等だなんて思っちゃいないよ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 20:57:45.15

>>653
それは秀吉、家康とて変わらないだろう。
自分のメリット次第。
信長だけが特別ではない。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 22:51:57.76

>>653
北条は武田崩れのときやらかしちゃったからw
信長に動けと言われてグズグズして

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 23:19:19.15

>>656
いや、それが原因ではないと思う
甲州崩れのときにそこまで北条の働きに期待してたわけじゃないし
むしろ蚊帳の外というか
恩賞を与えるつもりもなかったからな

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 00:21:44.97

織田・徳川が武田領に侵攻開始したのすら教えてもらえなかったからね北条

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 00:42:40.75

秀吉は九州征伐の時に協力した大友に難癖つけて潰したし、家康は毛利を半ば騙す形で大減封した。信長と何ら変わらないよ。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 00:49:03.45

だって毛利さん四国や北九州に兵出して東軍側の領国攻めてんだもん
関ヶ原までの過程において1番えげつない事してんのは毛利だと思うよ、むしろよく改易されなかったわ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 07:41:29.54

家康の空手形が一番突出してるけどな。
毛利だけじゃなく日本中で家康に騙された大名・小名で溢れかえった。
だから浪人だらけになった大坂城冬の陣では軽く１０万人が大坂城に集合した。
全く初めから勝目ないのに騙した家康に一泡吹かせたいという気持ちだけで。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 07:57:53.94

でも家康は天下を獲るまで人を騙す事はなかった。
とてつもなく誠実で約束は必ず守った。
秀吉も九州攻めの直前までは誠実で約束は必ずまもった。
一方、信長は最初から最後まで終生嘘をつかない日々は無かった。
約束はほぼ全て破った。
単にそれだけの違い。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 07:59:19.72

関ヶ原に続き、大坂の陣でも反徳川を駆逐したから200年以上の泰平の世が続いたとも言える
毛沢東も失策しまくったがその度に知識者や反勢力をジェノサイドしまくったからな

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 11:29:46.55

>>651
勝頼の明知侵攻は、恵那高原に点在する、武田に服属していなかった遠山氏諸家の小さな城や砦を落としただけ。
信長本隊は救援が間に合わなかったけど、恵那高原から濃尾平野への出口を塞ぐ谷間にある小里城に池田、
鶴ケ城に河尻を詰めさせて、長篠後まで放置した。本格的な遭遇戦はなかった。>>650くらいの評価が妥当。

信玄にも言えるけど、武田は国力の乏しさや外交的悪影響を考えず、奪えそうな土地・城があると、ダボハゼみたいに
食いつく悪癖がある。恵那郡を侵略したのに美濃で信長に短期決戦を挑むでもなし、豊川沿いに三河湾を目指して
徳川領国を東西に分断するでもなし、掛川城を全力で落として東から徳川領を削るでもなし。多方面作戦し過ぎ。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 12:57:43.60

武田家が方向性をしっかりと持ってたのは信虎（甲斐統一及び、甲斐守護の地位を掴む）までで
それ以降は特に目的もない膨張主義が続いてただけだしな。
むしろ信玄が中途半端に優秀だったせいで無駄に国が大きくなってしまった。
いずれは滅びる運命だったとしか言えない。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 13:03:42.54

米、麦、味噌、馬、金の増産に熱心だった信玄が
なぜそれ以外の特産品（例えば、繭・木綿・青苧・翡翠・武具etc）の生産に興味が
無かったのかも理由が知りたいな。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 13:41:17.81

>>665
目的もない膨張主義とはいうが、信玄が具体的にどうすれば良かったかというとまともな意見を聞いたことがない
弱いところから奪って領土拡大するのは定石通りとしか

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 13:51:25.11

>>667
諏訪に侵攻した時点からは頼重か虎王丸を傀儡にして
「信濃に秩序を取り戻す」のをスローガンにして
諏訪に居座りできるだけ戦わずして信濃の国人たちを支配下に収め
その足で天竜川を下降し浜松を手中に収める。
これがベストプラン。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 14:33:17.08

謙信の七尾攻略からの手取川は少し似てるね。長篠城=七尾城とすれば織田の大軍が向かうなかどうするか。
勝頼は小城とはいえ鉄砲配備した長篠城に攻めあぐね、
謙信は大きな城を相手に調略を用い攻略し織田勢が陣を敷くまもなく電撃作戦で急襲、伝聞よりは恐らく戦果は小さいながらも織田の将兵は退却して各城に籠り緊急改修工場はじめるあたり相当な焦りと威圧を与えている。
勝頼も織田が大軍連れてくるのを察知したなら退くか戦うかハッキリすべきで戦うのであれば仮に500から600の犠牲を払ってでも長篠城を力攻めにして落とし本陣としてじっくり持久戦とすべきだった。
数で劣勢な中、中途半端に城攻めと野戦を両立させようとしたのが解せない。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 14:51:34.59

七尾城は分裂してるが長篠城は一致団結して徹底抗戦される
しかも大量の鉄砲で城を防御されると攻略は並大抵の事では不可能

織田政権すら被害を嫌って人海戦術の強襲は殆ど使ってない
秀吉の時代になってようやく可能になった

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 15:04:46.83

結論から言うと長篠城なんかに手こずったのが致命的だったということだな
別に決戦なんかしなくても長篠城が皆殺しにされれば
武田にとっての高天神に近い状況になってた
次に吉田城にでも行った時に2万程度の兵力で平地で決戦すればよかった

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 15:35:41.53

メリハリが効いてない。ダボハゼという表現がピッタリ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 15:35:54.10

>>671
勝頼に長篠城を落としたらどうなるか、という政治的な影響を考えるような知能があるとは思えないのですが。そんな知能があるなら、長篠であんなバカなことしないと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 18:45:24.21

>>669
長篠城は落とせなかっただけでしょう
本当に落とせたなら信長が設楽原で野戦築城しだした18～21日に長篠城を落とせば良かっただけだし
決戦するなら野戦築城完成する前に戦えば良いのに21日まで何もしなかったんだぜ？

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 18:52:25.83

三国同盟の時点で駿河や相模に馬を進めるだけの国力がなかったので平地に比べて収穫の薄い山深い土地をひたすら北へ北へ拡げるしかなく、それらを結集して駿河に攻め込んだのが精一杯だったと存じます

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 19:49:01.50

俺が勝頼なら、信玄が初陣で海ノ口城を奇襲攻撃して落とした戦法をとるわ
ノブが設楽原に到着する前に、長篠城の包囲を解いていったん退却する振りをする
そして長篠城が勝頼の退却を見て、油断し守りが緩んだすきに夜襲をかけて電光石火で一気に落とす！
これしかないだろ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 20:00:35.11

ﾊﾊｯﾜﾛｽ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 20:10:01.11

>>668
またお前か
ってか、このスレはさ
決まった数人がいつもいつも同じ主張を繰り返すだけなんだよな
人の話を聞かず、書きたいことをひたすら書くだけ
だから議論にならない

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 20:42:59.14

東海に正義と秩序を取り戻す若き武田家当主ｗ

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 21:04:24.39

>>667
「弱いところから奪って領土拡大する」こと自体はいいんだよ。問題は、奪った土地に見合わない悪影響がないか、
他に優先すべき戦線がないかという考慮。

武田家について言えば、一国半と海が手に入った駿河侵攻は、北条や徳川との交戦に見合った成果はあったと言える。
でも信長をガチ切れさせた恵那郡侵攻や、北条家との全面対決を招いた御館介入とそれに続く上州侵攻は愚策。

「武田家はどうすれば良かったか」はどの段階からＩＦを設定するかにもよるが、色々意見が出ている。斎藤家健在時からの
美濃侵攻すべきだった論から、西上作戦で徳川だけでも潰しておくべきだった論、御館で景虎を助けて織田に備えろ論まで。

**人間七七四年** · 2018/09/10(月) 22:09:21.76

>>680
怒らせたのは恵那郡侵攻じゃなくて三方ヶ原だろ
徳川がどうしたって武田に牙をむくから織田とも衝突は不可避

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 00:39:55.81

>>681
11月の上杉宛の書状で未来永劫武田は絶許って言ってるから、
恵那侵攻だろ。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 06:47:12.71

>>682
三方ヶ原というか徳川攻撃の件についてだよ

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 07:07:33.06

恵那攻撃や徳川攻撃も含めて武田の汚いやり口にノブサマの堪忍袋の緒が切れたが正しいだろ
ノブサマを怒らせたのは信玄の行動すべて

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 07:58:48.46

信長目線でみればそうだろうが、徳川と関係はどうしようもないんだから遅かれ早かれ揉める

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 08:39:11.11

信長は機敏で果敢だけど
信玄は慎重で臆病だよな

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 08:44:19.26

脳筋猪の勝頼が一代で潰したように
当主は慎重であるべき

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 08:45:30.67

信長も秀吉の温情で織田家は残ったけど
基本一代で潰れてるものな。

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 09:00:32.78

>>688
ある意味織田ほど一瞬で崩壊した戦国大名も珍しいな