武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:31:43.23

>>541
両軍の損害には全く触れずに善戦と言われてもw
織田はほとんど損害なくて、武田は設楽原まで進軍したせいで退路を絶たれたために重臣がほとんど戦死
時間だけじゃなく、勝敗を決する決め手の損害をちゃんと結果を見ようよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:42:46.07

>>542
確かにそうだね
信長は勝頼の性格完璧に把握してたんだろうね
絶対に攻めてくると

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:45:58.38

>>543
被害の数なんて正確なところはわからないから
勝者は当然誇張するだろうし

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:51:27.08

>>507
武田が滅ばないと本能寺も小牧長久手もないと思うぞ
信長にも北条にも徹底的に下手に出続けることができなかった勝頼じゃ
秀吉の下でやってくのはもっと無理だろうし

>>542
背後に大軍のプレッシャー受けながら落とせるならとっくに落としてただろう
鎮静しようとしても雑兵は逃散するし穴山とかも独断で退却するだろうな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:53:03.06

>>545
重臣の戦死の数を見りゃ大体分かるだろうが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:38:28.06

>>533
そんな例があるわけないでしょ。
むしろ戸石みたいに少数が多数を破る例ならある。

吉田郡山城の戦いもそういえば尼子3万、大内2万の後詰と吉田郡山城の毛利5000（ただし、領内の民衆も足した数）で負けて、尼子久幸失っているよな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:39:53.55

>>545
あんだけ重臣が死んでて織田、徳川の誇張はあり得ない。むしろ大宣伝するべきだよあれなら。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:42:44.73

誰かタイムマシンで見て来いよ
たぶん今伝えられてる長篠合戦の定説とはだいぶ違うと思う

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:43:54.02

>>541
それただ前線の将兵が頑張っただけで勝頼の判断関係ないじゃん
無謀な攻撃だったら数時間持ちこたえることもできず
一方的に突き崩されるはずだっていうのもちょっとよくわからん

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:44:36.36

武田信廉、武田信豊、穴山梅雪らを処罰できなかった勝頼はダメ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:53:02.14

>>550
じゃあドラえもんを呼んできてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:53:55.89

>>526
えー・・そんな理由かよ
織田軍クラスまで装備整えないと、万で囲んで500の城取れないんだ？
いやー参ったなあ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:56:24.86

>>540
謙信なら夜間のうちに長篠から引き揚げ、岐阜を直撃しそう

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:01:28.83

>>554
前にも言われていたが城攻めと言うのはカネがかかる
力攻めすれば損害が甚大になりその後の穴埋めに苦労するし
貧乏な武田は城攻めが苦手なんだよ
信玄とて堅固でも何でもない野田城なんて小城に一か月もかけてるんだぞ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:01:56.24

>>542
相手が仕掛け無いと意味の無い布陣って、１００年戦争のクレシーとか、アジャンクールとかの
イングランド王軍だよね。
でも、この事例はフランス王軍が兵数にして推定３～５倍って圧倒的な有利さが有っての事だし。
自軍の方が兵数少ない状況って、勝頼には甲斐兵はサイヤ人に見えてたのかな？

百年戦争でも、天才肌のベルトラン.デュ.ゲフランが出ると仕掛け無いければ良いって単純な
答えで無効化されてる。
でも、死後にアジャンクールが有るあたり、猪武者は学習しないというか。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:07:15.05

>>547
わからんよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:10:15.41

>>551
意味不明
無謀な攻撃だったら(以下略)とか誰も言ってないから

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:13:37.29

善戦と言えばＮＨＫかなんかの番組で姉川の戦いで浅井・朝倉は負けてない
あれは引き分け、もしくは織田方の負けだったと分析してたな。
実際、戦が終わった直後に織田・徳川は領国へ帰国し防衛側の浅井はその地に留まれたから
というお話だった。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:15:09.52

>>554
逆にそんなホイホイ落ちるなら手間かけて城なんて
築かねーよという話になってくるわな
あと強いて言うなら武田軍は事前工作で落とせる見込みのある
城を取るのに慣れてたんで実直に守り固める相手は相性悪かったとか
勝っても得るものがない戦だから士気が振るわなかったとか
可能性はいくらでもある
少なくともだらだら城囲み続けて疲労し士気下がりまくった軍で
最初から織田徳川と決戦するつもりだったとするよりは
まだ幾分理屈で説明できるアホさ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:27:21.78

>>559
武田軍が善戦したことを以って無謀な攻撃でなかったと主張する
流れだと思っていたが「無謀な攻撃（以下略）」が適切でないなら
なぜ戦闘時間の話になる？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:32:58.23

織田が布陣完了して力攻めで長篠城を攻めて攻略！？布陣を見て笑う！？
誰がやっても信長が布陣完了した時点で顔面蒼白の最悪な事態でしょ？

そもそも城攻め中に援軍が来ると前面背面に敵を抱える事になり殆ど勝ち目がない
援軍が少数でも大混乱に陥り指揮がまともにとれず大敗北に直結するのは歴史が証明してるだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:36:27.10

>>556
でも長篠城取れば信長来る理由はなくなるし、奥平を見捨てた徳川は求心力低下は避けられない
まさに1581年の高天神陥落後の武田状態になるわけなんだがな
それを500だけ守る城落とすだけで達成できるんだから、カネかけて損害出してまで攻める価値あるよね

>>561
長篠城囲むまでに武田軍は三河の足助城や二連木城などをさっさと落としてるし、
さっさと落としたから周辺の城主もいくつか自落してるよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:59:55.14

>>558
織田でいうと柴田勝家、丹羽長秀、滝川一益、佐久間信盛の四人の重臣のうち三人が死んだ状態で
他の有望な中堅武将も討ち取られて大敗したのに善戦したと言い張るのが面白いですね
善戦したというなら上記の織田の重臣三人は戦死してないと釣り合わない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:07:07.33

桶狭間のように勝頼が討ち取られて当然だったのに
逃げ延びることが出来たから「善戦」なんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:22:51.00

総大将が討ち取られそうになるくらい大敗して重臣たちが身代わりになって次々と討ち取られ、
勝頼が命辛々逃げられた状況を「善戦」と言うんか
知らなかったわ

俺は「惨敗」という言葉しか思い浮かばなかったが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:30:39.07

>>563
>そもそも城攻め中に援軍が来ると前面背面に敵を抱える事になり殆ど勝ち目がない
後巻き決戦も知らんのか

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:32:56.55

>>568
圧倒的に武田の兵力足りてないんだが？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:39:50.90

>>569
頼むから会話をしてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:46:43.74

>>569
>>568 がこれから後巻決戦で倍以上の援軍撃破した
具体的な事例紹介してくれるんだろ、黙って聞けよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:54:01.74

もし武田の兵力で後詰決戦して勝ったら、勝頼は信玄以上の名将だよ。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:54:38.12

王の早逃げ八手の得というコトワザを勝頼は知らなかったのか

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:58:10.23

>>573
勝頼は正面作戦しかできない脳筋でしょうね。だから多分知らないかと。甲陽軍鑑にある勝頼像って創作ではないと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 18:15:09.15

探せば北条あたりが北関東の救援で謙信にやられてそうな気がする
めんどくさいから探さないけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 18:20:05.65

>>575
佐野の救援のことか？
あれは余りに作為的すぎて信用できない。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:02:46.47

例をほとんど出せない時点で察するべし

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:45:34.03

砥石崩れ戸石城
武田7000
砥石城500援軍2000

吉田郡山城の戦い
尼子約30000
毛利2400 大内10000

厳島の戦い(宮尾城)
陶20000
毛利5000～8000

末森城の戦い末森城
佐々10000
末森城1500前田2500

川越夜戦川越城
連合→兵力優勢
北条→兵力劣勢

逆パターンならまだまだあるからねぇ…

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:47:07.04

大高城が落ちてなければ、桶狭間と言えたな。

秀吉の鎌刃城救援とか？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:48:21.34

鎌刃は逆か。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:48:47.83

あんまり詳しくないけどおける小田井原の戦いは攻城しながら援軍にきた上杉憲政を完膚無きまでに叩き潰した戦いじゃないの？
詳しい人教えてくれや(・3・)

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 20:11:57.79

そもそも例を出す意味があるのかという

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 21:20:58.61

ただでさえ遠征側は小荷駄等の陣夫の比率が高くなるから
遠征側の兵力が劣勢で野戦を挑むとか普通はやらないからな

勝頼はそれをやってしまったから歴史上でも稀な大惨敗をしてしまったわけだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 21:59:39.93

だから何度も指摘していることだが
兵力差がそこまでとは思ってなかったのと、信長に戦意が無いのではと勘違いしてしまったことや
勝頼としては逃げずに戦って勝つことで自身の権力基盤を確立したい思いがあったり
勝頼と不和だった重臣層らも、勝頼の意を組んで戦うことで自身の立場を安定させたい思いがあったのではないかと、研究者さん達が言ってるのだよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:04:02.23

>>584
＞信長に戦意が無いのではと勘違いしてしまったこと

一次史料の書状では完全に信長と家康を舐め腐ってて
敵の策を看破する知能を感じなかったんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:09:01.49

>>584
いやその理由だとしたら普通に司令官失格だろそれ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:11:43.84

>>584
戦う相手は家康だと思ってたということか
信長は兵の消耗を恐れて本気で動かないと思ってたら
予想外に鉄砲を持ってて武田側が削られた

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:27:57.65

>>586
勝てると思ったから決戦を挑んだ
ただそれだけのことだよ
なにも間違ってない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:33:28.77

>>586
決戦への決断を後押しした背景に、武田家のそういった独特な事情があったんじゃないかなってとこでしょ
そこはあくまで想像の範囲だから、それ自体を批判されるようなものではないと思うのだが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:45:49.18

どのレベルだったらダメな指揮官ということになるのか
基準がすごく気になる

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:48:57.18

総司令官とその下の司令官は役割が少し違うからなぁ
勝頼は司令官としては有能だけど総司令官の器ではなかったよね。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:52:07.97

卒に将たるは易く、将に将たるは難し

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:58:18.71

ダメなやつはなにをやってもダメな手本。穴山陸奥入道

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:59:50.58

>>589
＞そこはあくまで想像の範囲だから、それ自体を批判されるようなものではないと思うのだが

515:人間七七四年 2018/09/08(土) 06:39:03.56 ID:zz/RT9bI
別に無謀な戦いを挑んだわけじゃないじゃん

戦術による失敗にこだわる人は二次史料とか講談、漫画や小説の影響受けすぎだろ

人の意見にケチつけておきながら
自分は史料にもない想像の範囲という願望を語るってかw

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:01:40.47

大名は人事、軍事、財務、外交と一通り目を配れる人じゃないとやっちゃいけない気がする。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:15:36.58

>>511
実話だろ
その姿に感動したやつが旗指物に張り付けのスネエモンの絵使ってたって案件もあったはず
なんかの資料で画像見たわ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:31:51.54

敵の兵力や士気を希望的観測でしか判断できないのって
この時代普通なの？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:35:37.83

>>594
待て待て馬鹿
想像って言っても個人的な想像ではなく
丸島氏や平山氏が史料を元にして自身の著書で書いた話なんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:37:27.70

君達のような不十分な理解や知識で勝手な感想を語ってるのとは違うから

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:42:54.99

>>598
俺は一次史料の書状で勝頼は信長と家康を舐め腐ってて
勝頼自身に敵の策を看破する知性がない無能と言っている
学者も二次史料を参考にしていてお前のは伝聞の伝聞で二次史料以下の願望
二次史料を否定する物ではない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:53:50.26

>>600
支離滅裂

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:59:19.56

>>584
諜報失敗、敵の考えを勝手に断定、戦場以外の思惑で突撃開始、
部下は部下で保身のため大将に従うだけな組織
ダメだろ…

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:22:59.62

>>571
しいて言えば、カエサルのガリア戦記に有るアレシアの戦いなんでは？
アレシア包囲中のカエサル軍の背後から、ガリア連合軍が攻めかかったのに撃退した戦い。
でも、これはアレシア包囲網の外側に防護柵を巡らして撃退だから丁度逆ですね。

長篠とは逆に攻城側が作った堅固な防御陣地に、後詰め軍が突撃して大損害。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:28:57.41

本書く以上書き方ってもんがあるからなー
「予算使って研究する価値のある興味深い人物、組織」なんだと
アピールしなきゃならんし、子孫の方に協力いただいてる場合もあるし
何より好きだから研究してるんだろうし
同じ行動でも見方言い方によって印象は変わるけど、
評価として好意的な方に偏りがちだから鵜呑みにするのはちょっと

仮に小説に史実と同じ行動とってるキャラクターがいたとして
そいつの行動に違和感覚えないのかといわれると

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:36:55.42

>>603
信長公記にも勝頼が川を越えて設楽原に来なければこんな惨劇にはならなかったと書かれているから
設楽原に行かずに長篠の断崖絶壁の川を利用して堅固な防御陣地を構築してれば良かっただけなんだよな
信長が長篠にすぐに向かわなかったのは長篠周辺は断崖絶壁もあり、狭く
大軍の兵力の利を生かせなかったから拓けた設楽原で陣を張った
そして、信長の思惑通り勝頼がノコノコ設楽原まで来てしまったから惨劇が起こってしまった

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:01:31.86

>>603
わざわざかたじけねえ
でもテクノロジーも軍制も経済システムも違う長篠には
適用できそうもないな…

>>605
本当に鉄砲三千丁もあったかは微妙だが、
柵に囲まれた狭い範囲に一万以上密集してたら鴨撃ちでは
物資の補給集積も困難だし、背後にプレッシャー抱えながら城攻めも難しい
援軍の着陣前に撤退しなかった時点で負け確だと思う

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:13:49.23

長篠城を小城と侮ったのが勝頼の運のつき
というか、素質のなさだな。
２つの河川の合流点に建っていて片側は
絶壁なので、落としにくい城だった。
特に水源のある要衝なので、真っ先に守りを
固めないといけないにも関わらず、とにかく
後手に回りそれが、敗戦に繋がったと
見ている。
同じような例で桶狭間における鳴海の城。
これは今では住宅地にポツンとある小さな
城だが、当時は海に近い要衝の地であった。
この城を拠点として織田領を侵略していたが、
信長の計略にはまって鳴海の城の城主を
今川義元は殺してしまった。
これが後手に回るきっかけであり、その
結果桶狭間の敗死につながった。
同じことが、関ヶ原の岐阜城でもあったが、
割愛する。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:46:53.21

>>606
火縄銃の命中率の悪さから柵に誘き寄せての近距離で撃ってたんだけど？
鴨撃ちって。。。
ライフリングされて飛距離と命中率が向上した近代の銃と勘違いしてるよね

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:56:47.08

小牧長久手の戦いでも賤ケ岳の戦いでも
両軍が無数に砦を築いて敵に一切の隙を見せないという戦だったけど
なんで勝頼はそうしなかったんだろ？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 02:21:59.31

そういうのは負けない戦いって発想だからな
勝頼は勝つための戦だから最初から全然違う

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 06:54:33.54

いや、単に貧乏だったから資材の確保や輸送ができなかったんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 07:45:35.31

長篠の話がしたいなら長篠スレでやりなよ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 07:50:56.24

最近勝頼の再評価がたかまって、けっこう良将だったと思ってたけど、
冷静にかんがえると負け戦ばっかりだな　もう戦はせずに国力ためてたほうがよかった

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 08:06:49.06

>>484
やっぱ信長が凄いとしか思えないんだが
長篠城に中堀まで作らせて「絶対に落ちない」様にして、それを分かったうえで布陣してたんなら
やっぱ信長は天才だな
逆に勝頼はまんまと信長の策に嵌っただけじゃないか
父の信玄とは全く逆で冷静さに欠ける武将だったんだな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 08:12:17.61

>>613
戦はせずに国力ためるって具体的にどういうこと？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 09:59:46.10

国力をためるにしろ国内を固めるにしろ豊かな国じゃ無いと無理
甲斐は洪水多発地帯で生産力は乏しく、日本住血吸虫の巣窟で農民はバタバタ死んでいく
中仙道がわざわざ碓氷峠に迂回してるくらいの往来の難所で経済的な発展も望めない
外征して戦利品を持ち帰るしか生きる道がなかったんだよ
だが信玄の代で征服できる場所は征服し尽くして
織田、北条のような大国相手に無謀だろうが何だろうが攻め込むしかなくなった

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:12:37.96

勝頼の評価

軍事　　△
人事　　×
財務　　×
外交　　×
農業　　×
鉱業　　×
商業　　？
建築　　×

本当にいいところがねえよ。　普通に大名失格。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:14:35.79

せめて信玄が優秀な閣僚たちを任命して官僚制を完成させた上で勝頼に大名職を譲ればどうにかなったかもな。
氏康は実際そうしてるし。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:16:53.24

>>609 野戦築城用の材木や縄、工具を揃えるにも金がいる。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:22:40.99

信玄の評価

軍事　　○
人事　　○
財務　　○
外交　　△
農業　　○
鉱業　　○
商業　　？
建築　　×

普通に優等生なんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:23:06.01

>>616
北条には無謀どころか戦果挙げまくったじゃん
むしろ北条側が当家滅亡と言って危機感を感じていた位だからな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:24:41.59

>>618
そういう問題じゃない

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:25:19.74

>>620
ゲームやってろたわけ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:38:34.11

信長の評価

軍事　　○
人事　　○
財務　　○
外交　　△
農業　　△
鉱業　　？
商業　　○
建築　　○

フツーにスゲーわ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:52:07.79

平山優、柴辻、黒田らが著書で言ってるけど、勝頼の家督相続が不完全（正確には権力移譲かな？）だったのはどうなのかな？権力移譲がうまくいってたら、あるいは少しは違ったのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:54:56.00

この時代、代替わりはいくらやっても完全にできるものではない
後継者の実力の方が重要

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 11:07:44.06

>>620
人事〇
(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 11:22:34.59

仮に武田信玄が義信の死後に隠居して、家督を勝頼に譲っていたら（北条氏康、織田信長と同じやり方）、どうだろうか？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 11:37:38.65

織田がこれほどまで窮地を潜り抜けて勢力拡大するとは当時の人も思わなかっただろうからな

荒木の謀反や別所の乱が起こった天正6～7年が最大のチャンスで、そこで勝頼が家康との停戦を視野に信長との和睦を申し入れたが聞き入れられずにスルーされてしまったからな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 12:28:18.11

重臣・親族を総出で長篠に引っ張って行った挙げ句に突撃させたんだから
勝頼の権力は十分だったんでは？長篠前に抗命やサボタージュってあった？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 12:36:27.48

>>629
その頃に和睦しても織田信長に利益がない。
仮に相手が豊臣秀吉、徳川家康でも和睦しないと思うよその時期だと。

あれだけ好き勝手して今更手を取り合いましょうとか無理だよ。武田側にしかメリットないし。

というか「和睦」じゃダメだよ。「臣従」じゃないと。臣従なら織田信長も僅かに可能性はあるかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 13:25:08.48

志賀の陣を切り抜けた後の信長は、京洛～南近江・北伊勢～濃尾という本領が安泰。
信玄が存命で「西には行かない」と言い出すならともかくも、勝頼相手に和睦する
必要性がない。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 14:30:21.71

長篠では勝頼を逃すためにみんな死んでったんだからそれなりの統制は取れてたよね
家督相続や主従関係が不完全なら勝頼を見捨て裏切りや逃走を図る

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 16:58:27.05

>>631
いやいや臣従も拒否してるんだけどね
使者との面会すらせず安土に留め置いたらしいから
信長自身は「詫言」と表現したから、和睦とは考えてないだろう
ちなみに上杉に対しても同様の姿勢をみせた

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:18:18.03

普通に有能だったと思うがなぁ
信玄が調子乗って織田との婚姻切ったからその負債で滅んだようにしか見えない

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:29:41.19

徳川領の端っこまでしか信玄が手出しせずに死んで、勝頼も織田との同盟を維持した状況でも
信長は西国を平定したら東国に牙を向けるだろうね。その場合、武田への「憎しみ」という感情的な
要素は無いことになるけど、それが実際の行動にどれくらい影響するだろうか。

戦国時代だし、信長の外征初期の伊勢侵攻とか、越中国人なんかの謀殺・粛清を見ると、結果は
やることに変わらん気もするけど。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:34:10.38

信長はやることはえぐいけど味方になる人や同盟先を裏切ってなくない？
浅井のも朝倉を攻めただけだし
信玄との同盟も手切れまではそれなりだったし普通に上杉北条東北って攻めただけだと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:44:57.26

普通に信忠と松姫に子供産まれれば家名は存続するでしょ
勝頼はどうなるかは知らん

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 17:49:09.77

>>637
何だかんだ宇喜多(50万石程度)も厚遇されてるしね
武田は100万石だしどうやろねー

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:06:07.03

>>639
宇喜多を厚遇したのは秀吉。しかも秀家ママは秀吉側室。
勝頼の死別した室で信勝実母は信長の養女で遠山の血じゃなかったか？ちょっと失念だが、駄目じゃ無いかなぁ…

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:09:53.56

>>637
自分もそう思う
ただ特に徳川は馬車馬のごとく使ってるよねｗ
家康や徳川家臣団は信長に良い感情なさそう

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 18:22:48.55

家康は義昭政権に協力していただけとも見える