武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:32:34.08

長篠の戦いでの大敗北の後は遅かれ早かれ武田家は滅亡確定してただろうけど
それでも御館の乱での外交音痴ぶりは酷すぎるだろう。
その後の過酷な徴税や新府城建設もキチすぎる。
そういうのが無ければ「悲運の武将」の地位は揺るがなかったのにね。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:47:13.72

勝頼は生き残ることができなかったが、それでも俺の独断では北条氏政と同程度の評価

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:54:57.05

勝頼の隣国の敵対国が信長と家康という史上最強の大名だったのが勝頼の悲運
信長や家康と較べたらお話にならないけど
隣国が氏真とか義景レベルだったら無双してただろう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:56:28.38

氏政は政治家としては偉大だと思うけどなぁ
あれだけの大所帯なのに叛乱・内乱を起こさず
しかも民草から慕われてるなんて戦国時代の奇跡だと思う。
実際、家康も氏政の官僚機構・統治機構はそのまま受け継いだわけだし。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:58:49.29

また個人の能力主義ですか
ゲームでもやってろよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:26:49.69

>>53
高天神はそもそも助けられるような状況じゃなかったから失策とかいう話ではない

見捨てたとかって、信長が他国に喧伝するときの言い方だろ
それ真に受けてどうすんの

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:28:12.89

>>53
信長がどんな苦境でも対応策を打ち出せたのは祖父と父が
尾張国内の経済の要所を抑えといてくれたからだし、
清康の武名に着目した今川が家康を一軍の将として扱ったから
実績と経験を積み人望を集め「海道一の弓取り」と呼ばれるに至った
信玄は苦境に耐えうるバックグラウンドを残したかって話
特に外交は帝王学wとか才能wとか怪しげなものではなく経験次第
まあ修正の効く余地がないのにわざわざ手付けただけ無能とはいえる

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:37:11.07

>>59
家臣が籠城してるんだから後詰めを送るのが普通なんですよ
後詰めさえ送らず家臣と領地を守るのを放棄したから裏切りの連鎖したんだよ？
分かった？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:40:06.97

>>60
＞清康の武名に着目した今川が家康を一軍の将として扱ったから
＞実績と経験を積み人望を集め「海道一の弓取り」と呼ばれるに至った

まるで今川時代に家康が完成されたようないいっぷりで笑えるw
勝頼と同じ一軍の将の立場を大袈裟に言っても中身がないのがバレバレですよ？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:45:09.33

>>61
だから送れない状況だったと言ってんだろアホか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:45:14.61

しかも今川時代の家康に比べたら高遠城主で諏訪を治める立場の勝頼のが明らかに上なのにw

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:46:24.41

>>60
清康の武名に着目したとか
勝手に話作るなよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:47:30.44

>>63
勝頼自らが招いた北条との手切れと
相手にもされないのに織田との和睦したいがために送らなかっただけなんだけどねw

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:52:55.80

>>62
清康の実績が無ければ今川が家康をそれなりに遇する義理はないし、
松平なんていくらでもいるのに今川の下での戦歴が無ければ
岡崎での自立はともかくある程度三河の国人をまとめることができたかは怪しい
そういう積み重ねが無きゃその先だって無かったでしょう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:55:08.53

>>60
経験次第
信雄「おっ、そうだな」

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:55:34.93

>>65
×「清康の武名に着目」
→「清康がそれなりだったから広忠にも今川の傀儡となるだけの価値があり
　　三河に利用価値があったから家康も厚遇された」
これでいいでしょうか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:56:11.36

>>63
送れない状況。

軍鑑では跡部勝資と信豊が、織田信長との和睦に支障を来たすかもしれないから送るな、とか言ったらしい。これが事実なら酷すぎる。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:58:06.90

>>60
信秀の晩年は結構失敗続きで、信長はかなり苦労したんだがな反対勢力に。祖父や父のおかげというのはどうだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:58:25.55

>>67
今川時代に家康に高遠城クラスの城主に命じた記録もないし
勝頼みたいに家臣団引き連れて一軍を任された記録もないぞ？
ゲームのやりすぎじゃね？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:03:10.14

>>67
清康の今川の下での実績ってなによ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:07:22.96

>>69
また勝手に話作ってやがるな
清康がそれなりって判断された根拠はあるのか？
清康が優秀だとなぜ広忠が傀儡になる価値があるんだ？
そもそも実際のところ傀儡にもなってないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:08:51.82

>>69
三河に利用価値があったからとか意味不明すぎるな
根本的な部分からわかってないね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:15:00.55

>>72
既に地縁のある連中が最低限担いで大丈夫だと思う程度の経験があれば十分
>>73
「今川が広忠に利用価値を感じる程度の勢力を清康が築いていた」という意味
「今川の下の実績」は家康の話

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:17:24.19

>>76
＞既に地縁のある連中が最低限担いで大丈夫だと思う程度の経験があれば十分

それだと勝頼の高遠城主でも十分な経験じゃないか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:30:19.55

もし信玄が義元の立場だったら家康を殺し、三河の国人たちが一斉蜂起して
織田の傘下になりつつ今川家に徹底抗戦してただろうな。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:34:33.01

>>78
三河の国衆はそんなに単純でもないし一枚岩でも無かったと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:35:49.63

>>79
でも義元が家康を人質にして今川家の代官が直接三河を統治したというのは
ベストな政治判断ではなかったか？
信玄だったら家康を殺してたろ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:24:22.35

上杉景勝
武田勝頼と違い御館の乱の内乱からスタートという苦境

↓

1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
※景虎自害後もなぜか勝頼は景勝支援

↓

1578年9月下旬、景勝は上杉領の妻有城を武田氏に譲渡
妻有城は坂戸城と信濃を結ぶ位置にあり、
妻有城を廻り武田勢と北条勢を交戦させることを画策
8月19日の起請文に北条勢を通過させないことを約束させたために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなった

↓

上杉憲政が景虎の嫡男・道満丸を連れて和議を申し出て御館から出てきた所を切られ死亡
景勝「急に出てきたから敵かと思って切っちゃったわ、ごめんごめん」

↓

1579年3月24日　景虎が自害し御館の乱が景勝の勝利で集結
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は後北条氏に制圧されてます
後北条氏に取られてるのに武田に譲るというミラクルな話術で
武田と北条を交戦させることに成功し、甲相同盟を決裂させる

景勝、なんて恐ろしい奴
勝頼なんてまんまと都合良く利用されただけという

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:49:18.37

>>77
今川の下で、今川と織田の間右往左往してた連中とやり合った経験あれば
岡崎一帯シメるくらいはできる
高遠城代くらいじゃ甲信に駿河合わせた版図保てるか判断できん

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 07:00:27.48

>>80
今川の代官が直接三河を統治？
そこに元々いた領主はどうなるんだ？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 07:05:18.96

>>81
信玄の駿河攻めでも今川氏真は駿河を北条氏直に譲ったことになってるからな

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 07:19:17.78

>>83
今川家の被官の奴隷になってた。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:08:52.58

では、その在地領主を奴隷化(？)して三河を統治していた今川氏の被官とは誰よ？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:19:49.06

>>86
山田景隆、三浦義保、糟谷備前ら

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:23:53.06

天野景貫、朝比奈元智、岡部輝忠とかもそうだよね。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:28:37.88

家康なんて岡崎にすら今川の許可なく立ち寄れなかった

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:29:36.07

ちなみに俺のおじさん、愛知の鳴海あたりの結構大きな地元豪族（今でも館が残ってる）だったけど
織田家の被官じゃなくて今川家の被官だったよ。
だから織田信長が伸長して落ちぶれた。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:30:37.68

ごめん。おじさんじゃなくておじさんの先祖ねｗ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:52:57.34

武田勝頼の不幸は、家督相続前に挫折を一度も経験して無かったことかな？

織田信長は家督相続前に家督争いに犬山錯乱。
徳川家康は今川の人質。
上杉謙信は兄、晴景や家臣との争い。
毛利元就は弟との争いに尼子、大内との綱渡り。

勝頼の場合、合戦経験したと言っても全部勝ち戦。家督争いも経験してないし、家臣との諍いも無い。余りにスムーズすぎて最初の挫折が長篠の合戦なのは不幸すぎたかな？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:58:37.19

後の帝国主義時代のイギリスなどが多用した９９年租借地みたいなものだよね。
「我が家で大事にお育てしてる家康殿が成人するまで、
この土地は今川家が責任を持って守らせてもらう。
おまえらは（主家の）家康殿が立派に成人してこの地に戻るまで心を尽くして
今川家とともにこの土地を守るのじゃ」と方便を使ってた。
実際、成人になって家康に三河を返還してあげるかどうかは今川氏の心次第で
そんなのは口約束に過ぎないが、義元は結構寛大で本気で家康を岡崎に戻してあげようかと考えてた。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:09:08.06

>>93
そもそも家康は今川一門に迎えられてるし、伝えられるほど待遇が悪かったのかと考えると疑問だよな。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:10:55.71

今川義元が天下を獲って将軍になったら
松平元康を改め今川元康になってかもしれないしな。
婿として嫁の姓を名乗るのは後北条家でも行われてるし不自然なことではない。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:22:13.97

秀吉も備前の国人たちを「宇喜多秀家殿が成人するまで、保護者である俺に心を尽くして仕えるのだ！」と
実際、自分の配下として手足として散々酷使したけど
ちゃんと約束を守って成人後は秀家に備前を返還し備前の国人たちも旧主の秀家に託されたよね。
信玄も諏訪家に対しては同じアプローチができたはずなのに。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:31:42.56

>>29
方面軍団長を下に付けて軍団編成してたくらいなんだから
これはもう帝王学と言っていいんじゃないだろうか

その方法の是非はさておき

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:42:14.57

信長の弟とか甥っ子とか結構、数多く戦死してるよね。
信長は一族こそ過保護にしないで常に最前線に出した。
信孝や信雄ですら例外ではなく戦死しててもおかしくなかった。
まあ、それに関しては信玄も氏康も同じ事をしてるわけで信長との類似点だけど。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:58:52.54

>>84
実際一旦駿府奪還したからなあ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:05:52.87

>>96
その場合、諏訪を遅かれ早かれで返さないといけない。諏訪は甲斐からみたら信濃の入口だから無理だと思うよ返すのは。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:11:58.23

>>92
家康や景勝等、苦境から始まったからズル賢さを学んだけど
勝頼は最初からイージーモードだったのは確かかね

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:13:45.44

>>100
返した二例を出したけど圧倒的多数は返還してない。
管領から代官や国人が国を横領したのが戦国大名たちなわけだし。
むしろちゃんと国替えしをした秀吉が稀有な例かもしれない。
でも騙す方にも騙される方にも「いいわけ」が必要なんだよ。
元松平家の被官のものたちの内心は松平家を見限ってたとしても
建前としては「旧主のために歯を食いしばる」と言った方がかっこいいし
今川家としても土地を返還する気など毛頭なくとも返すと一応言っといた方が
とりあえず建前としては格好いい。
あとは数十年土地を借りてる間に既成事実化するのを待つのみ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:20:59.30

要するにヤンキーがカツアゲする際に
「金貸してくれよニイちゃん」と言うようなものだよね。
奇跡的に善良なヤンキーなら後で利子までつけて金を返してくれるかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 15:22:19.54

>>92>>101
諏訪の小倅と思われてたなら家中での立場はイージーモードとも思えんが
もちろん重臣連中が信玄死後に豹変した可能性はある

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 17:26:09.87

>>94
家康の親父や祖父の死亡した時や、死亡後の松平家家臣の行動考えると、
返す方が問題な気がする、まして年少だし。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 19:13:52.63

>>101
景勝は御館の乱のスタート時点でバリバリ謀略使いまくって
しかも新発田重家みたいにハメたのが裏目に出たような奴もいるから
「苦境で学んだずる賢さ」というよりかは「根っからの策謀好き」って感じだな
むしろその二人にとっちゃ苦境が家臣団の取りまとめに役立ったという見方もできるかな

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 19:14:18.31

>>104
内乱や後継者争いが起きたわけじゃない
長篠では勝頼を逃がすためにみんな殿軍で死んで行ったわけだけどな
なぜか諏訪の話だけで悲運にしようとしているみたいだけど

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 19:31:59.77

逆に余力のあるうちに内乱が起こって反対勢力を駆逐できた方が幸せかもしれない
義元相続時の今川や景勝を考えると
有力一門や大豪族が残ってたのが最後に致命的だったわけだし

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 20:40:16.58

失敗は成功の母だと言われるが
勝頼の不幸は代を継いだ直後から東美濃や高天神城などで勝ってしまった事だ。
これで何を反省しなければいけないか今すべきことは何なのか分からなくなってしまった。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 22:53:13.53

そもそも宇喜多は毛利から織田に鞍替えしただけで敵対してないし、
織田信長が宇喜多を勝手に寝返らせたのに激怒したって話も秀吉に切れただけで実際織田家も宇喜多家を厚遇しとるやろ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 23:58:03.08

>>109
連戦連勝の負け知らずで信玄が落とせなかった高天神城を落としたから
信玄を超えたと自分の力を過信していたという甲陽軍艦の話はあながち間違ってないかもね

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:28:58.97

>>111
となると、勝頼って軍鑑にあるみたいに傲慢で独断専行、血気にはやり思慮に乏しいであってるのかな？あれだとあまりに脳筋すぎるのだが。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:38:40.86

大将とか経営者の資質というのはイケイケＧＯＧＯで部下たち全員が戦いたいと言った時に
冷静に勝てるか判断して、独断でストップできるかどうからしいね。
長篠の戦いで部下たちがどんなに勝つ気満々でもストップをかけられなかった時点で
全て勝頼一人の責任だ。部下に責任は無い。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:45:45.46

そもそもね、戦国時代はどこもメチャクチャな総力戦をやっているわけよ
末期になると体力のない大名から脱落していくレースなんよ

ほんでどこも疫病が蔓延して飢饉の状態だった
例えば秋に刈田戦をやって敵国の米を収穫してしまう
そうなると収穫が半分以下になるわけよ
さらに戦争になると農民が逃げてしまう。そうなるとさらに収穫量が減る
これを１００年近く繰り返していたのが戦国時代なわけ
今川もこれだと自分とこもジリ貧になるだけだから刈田や乱取りや奴隷狩りを禁止したわけよ
信玄も末期に規制したようだけど、適当だった。

つまり、勝頼の代になると、まともに戦争できないほど国は疲弊していた
武田だけじゃなく、どこもノーガード戦法の無茶な戦争をしていたせいで
信長は比較的侵略戦がなく国内を荒らされなかった尾張美濃を治めたおかげで天下を狙えた
駿河なんて義元の親父の時代から早雲に攻められ蹂躙されて、信玄の時代はガタガタだったのね
桶狭間の戦いも実は今川は飢饉のせいで後がなく仕方なく侵略を開始したとも言われる

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 01:15:05.79

>>114
じゃあなんで明智城、高天神城を攻め落としたり
北三河侵略したり返す刀で御館の乱に介入したり北条と戦争したりできてんだよ。
自分で言ってて矛盾すると思わなかった？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 01:41:17.63

＞義元の親父の時代から早雲に攻められ蹂躙されて

なんぞ新説でも御存じでしょうか？
なにとぞ私めに御教授を

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 02:55:33.98

いや普通に藤木さんの本に書いてたで

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 02:58:33.66

信玄は西進を途中でやめたわけで戦費がある程度浮いたのは確実なんだよな。
その金を使って勝頼はお家の建て直しをすべきだったんじゃねえのか。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 10:00:16.95

それ投資で
一億借金する予定が半分で済んだみたいなもんなんじゃ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 10:07:27.11

武田家は太平洋戦争の日本に似てたかもな。
戦艦の量とか軍事力はたいしたものだが経済力はアメリカに１００倍の差をつけられてたとか。
武田家と織田家の経済力の差はそれくらいあったのではなかろうか。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 12:15:35.55

勝頼は「諏訪」だから嫌われた？
ならば、父親の武田信玄はそれに気付いてなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 12:19:17.57

勝頼は諏訪だから嫌われたんじゃなくて馬鹿だから嫌われたんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 13:18:49.58

諏訪とか以前に成人した嫡男が死んで繰り上がった後継者は大変だろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 14:32:48.21

信雄が当主になったら大変だろ？
そういう事だ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 15:15:04.16

勝頼タイプの家督継承だと、側近の権力争いでどうしても家中が混乱する
実際、跡部と内藤がぶつかってるでしょ
本来跡部は武田中枢には関わらないはずが、勝頼の継承によって中枢になってしまった
幸い義信派は信玄が一掃してくれていて家中分裂まではいかなかったけど、
家臣団が実力を十分に発揮できないことに変わりはない

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 15:50:48.17

後継者に指名されてなければ家督争いになるが
義信廃嫡で信玄が勝頼を後継者に指名してんのに何を言ってんだか
信雄は信長に後継者に指名されていないぞ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:12:41.57

後継者としての扱いが中途半端なんだよ、信玄晩年の勝頼は

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:28:37.31

先代に後継者指名されている
勝頼より上は死んでるか盲目で不適格
下は幼少のために勝頼しかいない状況だから家臣一丸となって勝頼を支えた

後継者指名されて勝頼しかいないからすんなり継げたという幸運なのに
なぜか悲運とか親のせいにするとか

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:40:17.00

穴山が自分に息子で武田を再興できると思っちゃう程度の存在勝頼は

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 17:34:25.66

勝頼は長篠が無ければ名将かな？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:12:36.38

劣勢の時は潔く退却できて第三次信長包囲網に信長が動けないうちに徳川叩いていたら名将だったね

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:21:21.27

>>130 長篠前は、信長も謙信宛書状で褒めてるしな。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:54:50.44

名将では無いかもしれないが凡将とも言い難い
悪く言えば中途半端
本人はイケイケの猛将で売って武田を纏めていくつもりだったんだろうけど
長篠でケチがついちまって全部微妙な武将になってしまった

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:02:07.56

>>132
信長はガチで勝頼を買っていたと思う
信玄は合戦には強いかも知れないが動きがトロい
拙速な信長から見れば大した脅威には映らなかっただろう
だが勝頼の１５７４～７５における
明知→高天神→吉田と転戦した作戦機動は信長を震撼させた
自身の得意とする戦術を相手にやられるって結構キツイからね
だがその機動戦術を継続できるだけの財力は武田には無かった

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:07:19.86

信玄が謙信や氏康と乳繰り合ってる間に
戦は経済力でするものに変わってたのが痛かったな。
長篠の鉄砲も要するに経済力の差がついてた事の象徴だし
万一、ここで勝頼が負けなかったとしても
いずれさらに経済力の差がついた信長にいずれは滅ぼされたと思える。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:31:56.79

確実に生き残りたけりゃ織田に降伏臣従して
信玄養子の織田勝長に勝頼の娘を嫁がせて当主の座を譲り隠居するしかない

第三次信長包囲網時に徳川を潰して
勝頼「信長殿、徳川に代り東国の抑えは武田がやりましょう」
と言えば一時的に同盟はできるが西国を制覇した後は確実に武田は邪魔になるので
いちゃもん付けられて潰されるのは確実だろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:38:59.14

織田に降伏臣従したら確実の謀殺されてるわ
しつこいぞこの知障

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:42:52.60

そうかね？
信長好みの猛将、信長の義理の息子、自分に似た機動戦術を得意とする

案外信長は気に入りそうな気がするが

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:53:37.82

>>137
まあ確かにな。
武田信玄があれだけやらかしてるのに、今更臣従したって信じろというほうが無理だよな。
謀殺ないにしても、神辺みたいに監禁はあり得る。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:55:05.37

>>138
無理だよ。
武田信玄がやらかしすぎた。
信長が謙信に送った手紙でも凄い恨み節披露してるし。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:07:51.10

勝頼が死んでも武田が残ればいいじゃない？(鼻ﾎｼﾞ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:28:45.76

難癖とはいえ、林秀貞を追い出す理由に24年前の裏切りをもってくる人間だからな信長は
武田信玄の裏切りへの恨みは骨の髄まで沁みていたことだろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:57:23.63

>>135
長篠から数年後の織田は、重臣一人が預かった兵力で
大大名の総軍に匹敵。しかも複数方面で同時侵攻する
金がある化け物だからな。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 22:55:43.82

>>135
最終行がわかってたからこそ決戦したと言える
すでに手遅れだったが

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:20:44.94

滅亡させるには二十万の兵で小田原城を数ヶ月間も囲う事が必要な北条と同盟してたし長篠は先走りだったな
真面目に北条との関係を維持してれば毛利の様に粘れて信長は本能寺の変で横死してたわけで

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:25:03.43

武田が滅亡したからこその本能寺の変

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:36:29.29

信玄が勝頼を正式に跡目として宣言したとか
あんま関係ないと思うよ
現に古参と新参で争いが起きているわけだし
その信玄ですらクーデターで担がれた当主なわけだし
義信にクーデターを起こされたわけだし
信虎も叔父と争ったわけだし
その信虎の父と祖父も争ったわけだし

武田どうこうより、下克上、戦国時代の家督相続って言うのはこういうもんなのよ
北条や毛利が特別なだけ
伊達や松平や尼子や長尾や長宗我部も酷いもんよ
尼子なんて親子の概念すらない
勝頼が正式に家督を相続されたとしても安泰じゃないわけよ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:56:34.24

さらに勝頼の立場が弱いのは
敵対していた諏訪の姫の息子で諏訪の人間ってこと

問題なのは穴山の方が勝頼より武田当主に近くて親族意識が高い
母は信玄の姉で嫁は信玄の娘
つまりその息子こそ信勝より武田当主に相応しい
勝頼は諏訪の人間で穴山は御一門衆として活躍した

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:09:22.56

>>144
勝頼にそんな先見性はない
一次資料の書状でも信長、家康を完全に甘く見てた
わざわざ設楽原まで進軍したせいで鳶ヶ巣山砦を急襲されて退路を断たれるオマヌケだし
織田、徳川を陣城から引き釣り出すことさえ考えずに安易に陣城に突撃をかますとか
蒲原城攻めの頃から無策で突撃しても勢いで何とかなるという悪いくせが出てる

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:28:33.46

勝頼に先見性があり明確な戦略や大局を観れるなら
信長包囲網を構築してから長篠に攻め長篠に信長本隊が来ているなら、こちらからは攻めず
信長包囲網で他の反織田勢力が暴れているなら信長もすぐに戻りたいから

信長が徳川を置いてさっさと帰る → 徳川を駆逐して大勝利
信長が長篠に留まる → 信長包囲網的に信長本隊を長篠に釘付けにできれば戦略的な勝利

とどちらでも有利に戦えたのに武田単発で戦うというアホさ
先見性や戦略の欠片もなかったのが勝頼
信玄から思慮が足りないと言われて当然

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:43:22.88

他の勢力はあらかた片づけ終わってて武田が順番的に最後なんですが...

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:51:05.26

長篠で大敗したせいで三回目の信長包囲網に積極的に動けなかったのも知らないのか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 04:38:38.52

勝頼が三河侵攻を始めたとき、信長は河内で三好と戦っていたんだけどな
一応包囲網としての機能を果たそうとはしてる

最も信玄西上時と同じく連携は全く取れてなくて、三好さんすぐ降伏するんだけどｗ
勝頼は信長軍の数を見誤った説もあるが、河内で戦闘して１ヶ月足らずであんな兵力持ってきてるとは思えなかったんじゃないかな