武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:27:05.19

>>497
てか、強右衛門の話って実話なの？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:28:21.19

>>510
甲陽軍艦はあまり真に受けない方が良いかと

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:35:09.54

>>491
だから、敗因は兵力差にあるのが多くの学者が言ってることじゃん
戦術は関係ないって
あれだけ不利な状況で野戦で4時間も

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:36:40.68

激突して、ジリジリ疲弊した武田軍が退却しはじめて、逃げる際に大被害を受けたという話だろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:39:03.57

別に無謀な戦いを挑んだわけじゃないじゃん

戦術による失敗にこだわる人は二次史料とか講談、漫画や小説の影響受けすぎだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 07:26:53.22

わざわざ設楽原まで進軍した勝頼の采配のせいで
酒井の別動隊に鳶ヶ巣山砦を急襲されて
退路を絶たれたという大失態をしたのに
勝頼の戦略戦術は間違っていなかったと申すか？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 07:32:51.06

>>515
倍の敵に挑んだ時点でアホだろうよ。
実数が掴めなくても、信長本人が出張ってきた以上、援軍の規模は三方ヶ原の比ではないのは明らか。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 08:01:24.48

>>516
鳶ヶ巣山砦を守備してたのが謙信だったら、妻女山の時みたいに夜陰に紛れて
既にもぬけの殻って状態だったろうな
で勝頼本体と合流してて、織田軍に夜襲をかけてると思う

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 08:04:00.14

ノブって長篠に来るまで、かなり遅いスピードだったけどこれも勝頼を油断させる秘策だったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 08:14:06.01

>>517
若干不利でも押しきれると思った可能性はあるでしょ
てか実際に善戦してるわけだし
正確に把握できなかったのがまずかったわけで
思ってたより大軍だったってのが学者さん達も言ってることだよね

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 08:25:11.75

鳶ヶ巣山の急襲するために武田軍を設楽原に誘引して時間稼ぎをして
長篠城救出された挙げ句に退路を絶たれて武田軍は大損害になり
逆に織田軍は陣城のおかげで被害がほとんどなかった状況なのに善戦に見える人がいるらしいね

善戦というのは両者ともに損害を被り、痛み分けする、若しくは
小牧長久手のように家康が前半は戦術的に勝ったが、後半は秀吉に戦略的に惜しくも負けたような状況を指す物だとおもうんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 09:08:06.81

長篠で織田・徳川連合軍で名のある武将が戦死したのは、確か松平伊忠（家忠の父親）くらいじゃなかったか?

伊忠ひとりじゃ、山県や馬場のひとりでさえ釣り合わんよな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 10:34:56.00

>>500
でも北側は地続きで堀しかないよね
1万以上の兵をもってきて500しかない城兵に半月経っても落とせないの？異常だね
関ヶ原合戦の緒戦である伏見城攻略みたいに攻め手にやる気なかったと思われても仕方ない

武田征伐では3000いる高遠城を信忠が1日で落としたけど、高遠城もなかなかの城だよね

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 10:38:42.71

鉄砲玉浴びながら陣城を一部で崩しかけたのはさすがに武田ではあるが、
突破口から流し込む予備兵力なく達成しても、軍事的には無意味。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 10:53:10.74

>>520
押し切れる可能性？
では敵中で2倍以上の援軍と城兵とに挟まれて攻城側が勝利した例をいくつか挙げよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 10:59:38.95

>>523
経済力で火薬があり大量の火縄で連発でき、
柵や城の防御等の障害物を破壊できる大鉄砲も大量に揃えていた織田

それに対して経済力ジリ貧で火薬も少なく連発できない上に大鉄砲があったかどうかも分からない武田を甲州征伐時の織田と一緒にされてもなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:00:21.62

実は武田家って信玄の時に小規模な長篠合戦を経験してるんだよな。
1550年の戸石崩れ。

あれ武田軍のほうが兵力では優勢だったけど、村上義清の後詰と城兵に挟み撃ちにされて（村上後詰と城兵を足しても武田軍の半分以下）、大敗して何人かの武将を失ってるんだよね。

馬場や内藤は年齢的にこの戦いに参加したはずだから、命をかけても止めるべきだったな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:03:38.03

>>525
野戦で少数が大敵に勝った例。
厳島、沖田畷、桶狭間とあるけど、どれも事前工作をかなりしているからな。
勝頼の場合は事前工作がほとんど見受けられない。そりゃ負けるよ。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:06:57.84

無能の極み乙頼

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:23:33.20

>>527
いや待て
砥石崩れは退却後の追撃でかなり損害が出た

勝頼「つまり退却しなければ追撃で損害は出ない。前進あるのみである」

という結論に至った可能性が…

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:28:52.52

>>510
いかにも後知恵だよね？
敵の意図と兵力を正確に把握してないと出てこない話ばかり
実際は後詰に来たのに数キロ離れた設楽が原に布陣して動かないので
武田軍は相当悩んだはず
兵力が少ないか戦意がないと判断してもおかしくない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:35:08.49

>>531
あくまでも「そういう可能性もある」くらいに捉えるべきであって
希望的観測で突っ込んでもいいことにはならん
それを軸に戦術を練ろうと思ったらまず裏を取るのが当然

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:36:56.52

>>528
別に野戦で少数が勝つとかどうでもいいよ
俺は2倍の援軍、健在する城兵に挟まれて勝った例を知りたいわけよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:45:08.88

せめて勝頼が前夜に夜襲をかけてたら違った展開もあったかもな。
雨がずっと降り続けてたそうだから織田鉄砲隊は鉄砲がただの鉄の棒となり
武田騎馬隊の餌食となりただただ殺戮されていたのは想像に難くない。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:47:41.28

>>534
そのための陣城だし
暗闇と降雨による泥濘は機動戦の最大の敵なんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:51:45.48

>>534
設楽原は当時は田んぼで雨が降り土がぬかるみ状態だったのが
武田にとっても最悪だったんじゃないかと言われてたけどね
夜襲？夜だと見えないからぬかるみに嵌まり機動力活かせなくて看破されてしまうよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:51:48.08

>>535
雨の中の戦いと言えば桶狭間が有名すぎるけど
武田全軍が雨の中、雑魚を全てスルーして信長の首だけ狙って突進したら
割と面白い事になったんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 12:24:26.46

>>537
一応マジレスするが、
桶狭間の織田と違って侵略側なので土地勘がない
ろくに敵戦力探るための偵察もできてなかった連中が視界ほぼゼロの中で
信長発見して突っ込むのはまず不可能
雷雨を避けるため長物を置いてた今川と違い
敵の間近に押し出してきた織田勢が装備外して寛いでるとは思えない
足場の悪さは防御側にはさほどでもないが寄せ手には致命的
夜襲部隊は全滅の可能性濃厚だな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 12:58:08.80

現地に詳しい元長篠城主の菅沼正貞も勝頼が投獄して残された家臣も徳川に降ったり、
武田に献策するはずもないからな
酒井の急襲ルートの把握すらできてなかったのに、逆に武田が奇襲できるルートを知ってるはずがないわな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:09:18.43

IFの話しだけど
長篠の戦の指揮官が上杉謙信だったらどうだったかな？
両軍の兵数や状況も同じ条件で
謙信ならどうしてたか...すごい興味ある
謙信って人物はなんか夢見させてくれるんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:20:35.31

>>521
色々と間違ってるね
まず朝から昼過ぎまで戦い続けた時点で一方的に打ち崩されたわけではなかったのは確かだし、
被害の多くが両翼に集中していることや退却時の被害であることを考慮すれば
単純に数的不利であったことでじりじりと後退させられ、さらに中央の親類衆が退却してしまったことで陣形が崩壊したのがまず大きな原因だろうね

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:28:13.79

>>540
謙信ていうか信玄も織田の布陣を見たら
大笑いしたと思うよ。
ナゼかと言うとこちらが仕掛けないと、
話にならない布陣を敷いていたから。
それは兵士でなく人形だろう。
俺が指揮官ならやっぱり笑ってしまうな。
これで長篠城攻めに集中し、敵の迂回に
備えて山に伏兵を置くのを忘れず、
もしも寒狭川を超えて来るなら、長篠城を
本陣にして、迎撃したらよい。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:31:43.23

>>541
両軍の損害には全く触れずに善戦と言われてもw
織田はほとんど損害なくて、武田は設楽原まで進軍したせいで退路を絶たれたために重臣がほとんど戦死
時間だけじゃなく、勝敗を決する決め手の損害をちゃんと結果を見ようよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:42:46.07

>>542
確かにそうだね
信長は勝頼の性格完璧に把握してたんだろうね
絶対に攻めてくると

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:45:58.38

>>543
被害の数なんて正確なところはわからないから
勝者は当然誇張するだろうし

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:51:27.08

>>507
武田が滅ばないと本能寺も小牧長久手もないと思うぞ
信長にも北条にも徹底的に下手に出続けることができなかった勝頼じゃ
秀吉の下でやってくのはもっと無理だろうし

>>542
背後に大軍のプレッシャー受けながら落とせるならとっくに落としてただろう
鎮静しようとしても雑兵は逃散するし穴山とかも独断で退却するだろうな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:53:03.06

>>545
重臣の戦死の数を見りゃ大体分かるだろうが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:38:28.06

>>533
そんな例があるわけないでしょ。
むしろ戸石みたいに少数が多数を破る例ならある。

吉田郡山城の戦いもそういえば尼子3万、大内2万の後詰と吉田郡山城の毛利5000（ただし、領内の民衆も足した数）で負けて、尼子久幸失っているよな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:39:53.55

>>545
あんだけ重臣が死んでて織田、徳川の誇張はあり得ない。むしろ大宣伝するべきだよあれなら。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:42:44.73

誰かタイムマシンで見て来いよ
たぶん今伝えられてる長篠合戦の定説とはだいぶ違うと思う

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:43:54.02

>>541
それただ前線の将兵が頑張っただけで勝頼の判断関係ないじゃん
無謀な攻撃だったら数時間持ちこたえることもできず
一方的に突き崩されるはずだっていうのもちょっとよくわからん

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:44:36.36

武田信廉、武田信豊、穴山梅雪らを処罰できなかった勝頼はダメ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:53:02.14

>>550
じゃあドラえもんを呼んできてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:53:55.89

>>526
えー・・そんな理由かよ
織田軍クラスまで装備整えないと、万で囲んで500の城取れないんだ？
いやー参ったなあ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:56:24.86

>>540
謙信なら夜間のうちに長篠から引き揚げ、岐阜を直撃しそう

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:01:28.83

>>554
前にも言われていたが城攻めと言うのはカネがかかる
力攻めすれば損害が甚大になりその後の穴埋めに苦労するし
貧乏な武田は城攻めが苦手なんだよ
信玄とて堅固でも何でもない野田城なんて小城に一か月もかけてるんだぞ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:01:56.24

>>542
相手が仕掛け無いと意味の無い布陣って、１００年戦争のクレシーとか、アジャンクールとかの
イングランド王軍だよね。
でも、この事例はフランス王軍が兵数にして推定３～５倍って圧倒的な有利さが有っての事だし。
自軍の方が兵数少ない状況って、勝頼には甲斐兵はサイヤ人に見えてたのかな？

百年戦争でも、天才肌のベルトラン.デュ.ゲフランが出ると仕掛け無いければ良いって単純な
答えで無効化されてる。
でも、死後にアジャンクールが有るあたり、猪武者は学習しないというか。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:07:15.05

>>547
わからんよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:10:15.41

>>551
意味不明
無謀な攻撃だったら(以下略)とか誰も言ってないから

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:13:37.29

善戦と言えばＮＨＫかなんかの番組で姉川の戦いで浅井・朝倉は負けてない
あれは引き分け、もしくは織田方の負けだったと分析してたな。
実際、戦が終わった直後に織田・徳川は領国へ帰国し防衛側の浅井はその地に留まれたから
というお話だった。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:15:09.52

>>554
逆にそんなホイホイ落ちるなら手間かけて城なんて
築かねーよという話になってくるわな
あと強いて言うなら武田軍は事前工作で落とせる見込みのある
城を取るのに慣れてたんで実直に守り固める相手は相性悪かったとか
勝っても得るものがない戦だから士気が振るわなかったとか
可能性はいくらでもある
少なくともだらだら城囲み続けて疲労し士気下がりまくった軍で
最初から織田徳川と決戦するつもりだったとするよりは
まだ幾分理屈で説明できるアホさ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:27:21.78

>>559
武田軍が善戦したことを以って無謀な攻撃でなかったと主張する
流れだと思っていたが「無謀な攻撃（以下略）」が適切でないなら
なぜ戦闘時間の話になる？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:32:58.23

織田が布陣完了して力攻めで長篠城を攻めて攻略！？布陣を見て笑う！？
誰がやっても信長が布陣完了した時点で顔面蒼白の最悪な事態でしょ？

そもそも城攻め中に援軍が来ると前面背面に敵を抱える事になり殆ど勝ち目がない
援軍が少数でも大混乱に陥り指揮がまともにとれず大敗北に直結するのは歴史が証明してるだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:36:27.10

>>556
でも長篠城取れば信長来る理由はなくなるし、奥平を見捨てた徳川は求心力低下は避けられない
まさに1581年の高天神陥落後の武田状態になるわけなんだがな
それを500だけ守る城落とすだけで達成できるんだから、カネかけて損害出してまで攻める価値あるよね

>>561
長篠城囲むまでに武田軍は三河の足助城や二連木城などをさっさと落としてるし、
さっさと落としたから周辺の城主もいくつか自落してるよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:59:55.14

>>558
織田でいうと柴田勝家、丹羽長秀、滝川一益、佐久間信盛の四人の重臣のうち三人が死んだ状態で
他の有望な中堅武将も討ち取られて大敗したのに善戦したと言い張るのが面白いですね
善戦したというなら上記の織田の重臣三人は戦死してないと釣り合わない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:07:07.33

桶狭間のように勝頼が討ち取られて当然だったのに
逃げ延びることが出来たから「善戦」なんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:22:51.00

総大将が討ち取られそうになるくらい大敗して重臣たちが身代わりになって次々と討ち取られ、
勝頼が命辛々逃げられた状況を「善戦」と言うんか
知らなかったわ

俺は「惨敗」という言葉しか思い浮かばなかったが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:30:39.07

>>563
>そもそも城攻め中に援軍が来ると前面背面に敵を抱える事になり殆ど勝ち目がない
後巻き決戦も知らんのか

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:32:56.55

>>568
圧倒的に武田の兵力足りてないんだが？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:39:50.90

>>569
頼むから会話をしてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:46:43.74

>>569
>>568 がこれから後巻決戦で倍以上の援軍撃破した
具体的な事例紹介してくれるんだろ、黙って聞けよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:54:01.74

もし武田の兵力で後詰決戦して勝ったら、勝頼は信玄以上の名将だよ。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:54:38.12

王の早逃げ八手の得というコトワザを勝頼は知らなかったのか

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:58:10.23

>>573
勝頼は正面作戦しかできない脳筋でしょうね。だから多分知らないかと。甲陽軍鑑にある勝頼像って創作ではないと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 18:15:09.15

探せば北条あたりが北関東の救援で謙信にやられてそうな気がする
めんどくさいから探さないけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 18:20:05.65

>>575
佐野の救援のことか？
あれは余りに作為的すぎて信用できない。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:02:46.47

例をほとんど出せない時点で察するべし

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:45:34.03

砥石崩れ戸石城
武田7000
砥石城500援軍2000

吉田郡山城の戦い
尼子約30000
毛利2400 大内10000

厳島の戦い(宮尾城)
陶20000
毛利5000～8000

末森城の戦い末森城
佐々10000
末森城1500前田2500

川越夜戦川越城
連合→兵力優勢
北条→兵力劣勢

逆パターンならまだまだあるからねぇ…

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:47:07.04

大高城が落ちてなければ、桶狭間と言えたな。

秀吉の鎌刃城救援とか？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:48:21.34

鎌刃は逆か。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 19:48:47.83

あんまり詳しくないけどおける小田井原の戦いは攻城しながら援軍にきた上杉憲政を完膚無きまでに叩き潰した戦いじゃないの？
詳しい人教えてくれや(・3・)

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 20:11:57.79

そもそも例を出す意味があるのかという

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 21:20:58.61

ただでさえ遠征側は小荷駄等の陣夫の比率が高くなるから
遠征側の兵力が劣勢で野戦を挑むとか普通はやらないからな

勝頼はそれをやってしまったから歴史上でも稀な大惨敗をしてしまったわけだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 21:59:39.93

だから何度も指摘していることだが
兵力差がそこまでとは思ってなかったのと、信長に戦意が無いのではと勘違いしてしまったことや
勝頼としては逃げずに戦って勝つことで自身の権力基盤を確立したい思いがあったり
勝頼と不和だった重臣層らも、勝頼の意を組んで戦うことで自身の立場を安定させたい思いがあったのではないかと、研究者さん達が言ってるのだよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:04:02.23

>>584
＞信長に戦意が無いのではと勘違いしてしまったこと

一次史料の書状では完全に信長と家康を舐め腐ってて
敵の策を看破する知能を感じなかったんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:09:01.49

>>584
いやその理由だとしたら普通に司令官失格だろそれ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:11:43.84

>>584
戦う相手は家康だと思ってたということか
信長は兵の消耗を恐れて本気で動かないと思ってたら
予想外に鉄砲を持ってて武田側が削られた

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:27:57.65

>>586
勝てると思ったから決戦を挑んだ
ただそれだけのことだよ
なにも間違ってない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:33:28.77

>>586
決戦への決断を後押しした背景に、武田家のそういった独特な事情があったんじゃないかなってとこでしょ
そこはあくまで想像の範囲だから、それ自体を批判されるようなものではないと思うのだが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:45:49.18

どのレベルだったらダメな指揮官ということになるのか
基準がすごく気になる

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:48:57.18

総司令官とその下の司令官は役割が少し違うからなぁ
勝頼は司令官としては有能だけど総司令官の器ではなかったよね。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:52:07.97

卒に将たるは易く、将に将たるは難し

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:58:18.71

ダメなやつはなにをやってもダメな手本。穴山陸奥入道

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 22:59:50.58

>>589
＞そこはあくまで想像の範囲だから、それ自体を批判されるようなものではないと思うのだが

515:人間七七四年 2018/09/08(土) 06:39:03.56 ID:zz/RT9bI
別に無謀な戦いを挑んだわけじゃないじゃん

戦術による失敗にこだわる人は二次史料とか講談、漫画や小説の影響受けすぎだろ

人の意見にケチつけておきながら
自分は史料にもない想像の範囲という願望を語るってかw

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:01:40.47

大名は人事、軍事、財務、外交と一通り目を配れる人じゃないとやっちゃいけない気がする。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:15:36.58

>>511
実話だろ
その姿に感動したやつが旗指物に張り付けのスネエモンの絵使ってたって案件もあったはず
なんかの資料で画像見たわ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:31:51.54

敵の兵力や士気を希望的観測でしか判断できないのって
この時代普通なの？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:35:37.83

>>594
待て待て馬鹿
想像って言っても個人的な想像ではなく
丸島氏や平山氏が史料を元にして自身の著書で書いた話なんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:37:27.70

君達のような不十分な理解や知識で勝手な感想を語ってるのとは違うから

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:42:54.99

>>598
俺は一次史料の書状で勝頼は信長と家康を舐め腐ってて
勝頼自身に敵の策を看破する知性がない無能と言っている
学者も二次史料を参考にしていてお前のは伝聞の伝聞で二次史料以下の願望
二次史料を否定する物ではない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:53:50.26

>>600
支離滅裂

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 23:59:19.56

>>584
諜報失敗、敵の考えを勝手に断定、戦場以外の思惑で突撃開始、
部下は部下で保身のため大将に従うだけな組織
ダメだろ…

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:22:59.62

>>571
しいて言えば、カエサルのガリア戦記に有るアレシアの戦いなんでは？
アレシア包囲中のカエサル軍の背後から、ガリア連合軍が攻めかかったのに撃退した戦い。
でも、これはアレシア包囲網の外側に防護柵を巡らして撃退だから丁度逆ですね。

長篠とは逆に攻城側が作った堅固な防御陣地に、後詰め軍が突撃して大損害。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:28:57.41

本書く以上書き方ってもんがあるからなー
「予算使って研究する価値のある興味深い人物、組織」なんだと
アピールしなきゃならんし、子孫の方に協力いただいてる場合もあるし
何より好きだから研究してるんだろうし
同じ行動でも見方言い方によって印象は変わるけど、
評価として好意的な方に偏りがちだから鵜呑みにするのはちょっと

仮に小説に史実と同じ行動とってるキャラクターがいたとして
そいつの行動に違和感覚えないのかといわれると

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 00:36:55.42

>>603
信長公記にも勝頼が川を越えて設楽原に来なければこんな惨劇にはならなかったと書かれているから
設楽原に行かずに長篠の断崖絶壁の川を利用して堅固な防御陣地を構築してれば良かっただけなんだよな
信長が長篠にすぐに向かわなかったのは長篠周辺は断崖絶壁もあり、狭く
大軍の兵力の利を生かせなかったから拓けた設楽原で陣を張った
そして、信長の思惑通り勝頼がノコノコ設楽原まで来てしまったから惨劇が起こってしまった

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:01:31.86

>>603
わざわざかたじけねえ
でもテクノロジーも軍制も経済システムも違う長篠には
適用できそうもないな…

>>605
本当に鉄砲三千丁もあったかは微妙だが、
柵に囲まれた狭い範囲に一万以上密集してたら鴨撃ちでは
物資の補給集積も困難だし、背後にプレッシャー抱えながら城攻めも難しい
援軍の着陣前に撤退しなかった時点で負け確だと思う

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:13:49.23

長篠城を小城と侮ったのが勝頼の運のつき
というか、素質のなさだな。
２つの河川の合流点に建っていて片側は
絶壁なので、落としにくい城だった。
特に水源のある要衝なので、真っ先に守りを
固めないといけないにも関わらず、とにかく
後手に回りそれが、敗戦に繋がったと
見ている。
同じような例で桶狭間における鳴海の城。
これは今では住宅地にポツンとある小さな
城だが、当時は海に近い要衝の地であった。
この城を拠点として織田領を侵略していたが、
信長の計略にはまって鳴海の城の城主を
今川義元は殺してしまった。
これが後手に回るきっかけであり、その
結果桶狭間の敗死につながった。
同じことが、関ヶ原の岐阜城でもあったが、
割愛する。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:46:53.21

>>606
火縄銃の命中率の悪さから柵に誘き寄せての近距離で撃ってたんだけど？
鴨撃ちって。。。
ライフリングされて飛距離と命中率が向上した近代の銃と勘違いしてるよね

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 01:56:47.08

小牧長久手の戦いでも賤ケ岳の戦いでも
両軍が無数に砦を築いて敵に一切の隙を見せないという戦だったけど
なんで勝頼はそうしなかったんだろ？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 02:21:59.31

そういうのは負けない戦いって発想だからな
勝頼は勝つための戦だから最初から全然違う