武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
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http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

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文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:32:09.88

もしこの時代に携帯があれば、勝頼も謙信に電話かけて
戦術のアドバイスぐらいはしてもらえたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:38:40.51

もし巧みな戦術で長篠で勝頼が織田徳川軍を撃退させてれば、後世に「戦の天才武田勝頼」とか
もしくは「諏訪明神の化身」とか言われてただろうになぁ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:39:13.81

勝頼のイメージって牟田口だわ
長篠の戦は戦国のインパール作戦だよな

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:56:18.82

もし仮に勝頼が奇跡的に越後に逃げ込んで
本能寺らしきものが起きて北信濃奪回して豊臣と組んで家康を牽制して
秀吉から甲斐信濃与えられて、奇跡的に関ヶ原で東軍についてたら
間違いなく長篠の敗因は重臣の暴走に書き換えられてると思う

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:56:32.54

大河ドラマ「信長」で長篠の戦いの時、織田軍が鉄砲で構えて待ってるんだけど
勝頼側はすぐには攻めてこずに諏訪太鼓を叩きながら「ヤーヤー」とか声出してる子供らがいるんだが
これって史実なの？
映画の「天と地と」でも諏訪神軍が出撃した時、先頭にはやはり諏訪太鼓を叩きながら進む子供や大人がいたんだが
こいつらを上手く囮に使って織田に奇襲とかかければよかったのになぁ
でも諏訪太鼓の軍団の後ろから、いよいよ武田の騎馬軍団が霧に紛れて突撃してくるシーンはかっこよかったぞｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:57:47.81

要するに俺が言いたいのは死んだり滅亡した奴は徹底的にあることないこと押し付けられて貶められるということ
勝頼の権力基盤が脆弱だったから勝って認めさせるしかなかった
といいながら長篠では勝頼が決戦を主張して突撃させたとか言い出す奴らには呆れるｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:58:46.69

諏訪神軍はドラマでは定番だね
俺が勝頼なら諏訪神軍に踊らせてる間に撤退するｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 21:07:41.20

https://www.youtube.com/watch?v=6E3fpBcCpVw
大河の「信長」の長篠合戦のシーンだけど、実際はこんなあっさりした戦いじゃなかったんだけどなぁｗ
しかし最後の勝頼に対する討ち死に報告がじわじわ来るな・・・

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 21:10:34.10

>>476
まーたお前か
だから武田氏滅亡がなければ本能寺的なものは起こらないと何度言ったらわかるんだ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 21:14:35.09

>>478
一次史料の書状で勝頼が信長の策を見抜けず
信長と家康を舐めまくっていたのは事実なんだけどね

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 21:59:05.94

>>475
イメージなら乃木じゃね？

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 22:18:26.36

「長篠合戦・実際は攻城戦だった・その時歴史が動いた」
ttps://www.youtube.com/watch?v=3bzWvL510Ns

これがマジだったらそりゃ勝てるわけない
これ陣城っつうより、完全に山城じゃん・・・
こんなのに突撃してもそりゃ兵力削がれて力尽きてしまうわ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 22:34:08.96

>>457
ありえねえよ。あの辺は水害も多く善光寺一帯の石高は飛騨や東濃と大差ないぞ。
謙信も安全保障の為に合戦に応じただけで積極的な信濃介入はない。村上がどうしようと
数万石の兵力じゃ武田に対して手も足も出せん

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 22:40:47.77

春日信綱を海津城、真田兄弟を後詰として残しておけば十分すぎるしな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 22:57:25.68

鉄砲の三段撃ちは昔の教科書にも書いてたもんなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:10:57.26

>>458
うつけはどうかはともかく、待っていたとしか説明出来ないよ
長篠城陥落させたら信長は救援する意味を失うわけだし（高天神と同じ）
状況からして、長篠城に苦戦する間に信長が来たとは思えない

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:25:22.18

>>488
状況と言っても高天神城の援軍に間に合わなかったのを信長が学習して
佐久間に事前に三河に兵糧を大量に運ばせて現地調査もさせてたから
岐阜から想定より早く来れたわけで

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:36:38.17

てか実際のところ半日も戦ってたわけだし、いうほど無謀な戦いでもなかったんじゃないかと思うけどな
むしろ兵力差を考えたら滅茶苦茶善戦したと思うんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:38:59.47

善戦（全滅）

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:42:27.93

長篠城の周りは狭いから設楽原に誘き寄せて
その間に酒井の別動隊が長篠城救援に向かう作戦なんだから
むしろ織田側は長篠城救援＆退路を断つために時間をできるだけ引き伸ばしてただけでしょ
それを善戦してると勘違いさせるために

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:45:07.64

鳥居脛衛門を磔して遊んでる場合じゃなかっただろ
勝頼って根本的に何が大事で何が大事でないかの本質的な判断をできない人だよね

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:57:27.09

>>465
信長の野望のifイベントでそんなのあったわ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 00:15:06.70

>>468
なんつうか、ナポレオンを連想するなあ．．．全盛期のナポレオンってわざと自陣に隙を見せて
相手がそこを突こうとした所でカウンターって得意だし。
でも、こういう天才肌の人の真似は常人には出来ないよね。
後さあ、謙信って記録残って無いけど実は大量の忍者使ってた気がするんだよな。
作戦的に、自軍の窮地を演出するんだから、欺瞞工作部隊は当然居ただろうし。
>>483
そだね、優秀では有るけど飽く迄も優等生タイプ。
信長みたいな天才型には致命的に相性悪い。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:04:43.73

どうみても川中島はただの事故でしょ
４次以外を見ても両軍戦う気があったのか不明
武田軍上杉軍が朝方に撤退しようとして霧のせいでお互いの動きを察知できなかった
結果、上杉軍が武田軍の正面に出てきて両軍大混乱に陥った

武田の別動隊の１万２千は海津城を防衛と信玄本体の移動を助けるための囮
そもそも海津城がある時点で、武田は上杉軍とガチで戦う意味がない
上杉１万３０００なら、数千でも海津城は十分守れる
真田は２０００で徳川を撃退したからね
当時の状況は川中島の東に海津城を作ったことで戦略的に武田はすでに勝利していた
上杉からみても、海津城が邪魔してなにもできなかった。目的は新しく作られた海津城に対しての行動でしょう。
信玄からしても海津城の高坂から上杉軍が出陣したという知らせを受けての救援
だから信玄は上杉を威嚇して撤退させればよかった。
つまり両軍野戦で戦う意味がないんだよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:11:15.49

>>493
勝頼は鳥居強右衛門に援軍は来ないと言わせて
士気を落として開城させようとしていたんだからまともでしょ

信長が来るのを待ってたって言ってるの仮説を信じると勝頼像が無能に見えるだけで
仮説には根拠がないし

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:15:50.40

>>497
どっちにしても無能だろw

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:16:13.07

じゃあなんで長篠城を落とさなかったのか、根拠ある説を言わないと

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:25:38.56

× 長篠城を落とさなかったのか
○ 長篠城を落とせなかったのか

本丸の裏は断崖絶壁、正面は水堀の堅城で鉄砲200丁あったから近付けなかっただけでしょ
だから鳥居強右衛門に援軍は来ないと言わせて士気を落として開城させようとした

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:32:06.10

>>500
で、開城に失敗して不利な状況で決戦に挑み惨敗した
敢えて落とさないで織田を待ってた説よりむしろ馬鹿だろw

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:36:15.96

竹束で鉄砲よけ作って
堀埋め立てれば終わりじゃね？
長篠城って川に囲まれた部分の写真見ると難攻不落だけど
実は反対側は平地と接続してるからそれほどでもない
実際長篠城行ったけどよくある平城だよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:37:03.32

>>501
信長を待ってた説は根拠がないですから、はい

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:38:14.04

>>503
別にどっちでもいいよ
どっちにしても無能だ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:42:14.01

>>502
三河物語より
長篠城籠城戦
長篠城の鉄砲隊に手を焼いていた一方で武田軍は、牛枠に竹束を立て掛け、井楼を組み上げようとしたが、
それに気づいた長篠城方は、これが完成すれば敵の攻撃にさらされ不利になると思い、
大鉄炮を放ち竹束を粉砕した。
このため、武田軍は井楼の構築を諦めざるを得なかった。

だとさ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:47:18.85

第５次川中島は長尾政景に内応かけた信玄と
粛清したことを隠蔽して武田を引き摺り出してきた輝虎の
睨み合いだと思ってる

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 02:10:16.95

徳川と織田連合軍とは戦わずに
とにかく守りに徹して、小牧長久手まで
待てば、家康を秀吉と挟み撃ちが出来た。
家康を討ったあとは北条のいる関東に
入って武田幕府を開く。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 02:16:29.66

勝頼って無能の極みだよな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 04:06:28.60

1600年すら鉄砲揃えて籠城されると波状攻撃か囲うくらいしか攻略法がないからしゃーない
人海戦術による被害を省みない波状攻撃は有効だがそれを行う国力がない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 04:59:21.56

甲陽軍鑑では、織田信長が大軍でやってきたことを知り、馬場信春が1000近い兵力を失うことを覚悟の上で長篠城を攻め落し、馬場、山県、内藤ら精鋭が織田信長と対峙、勝頼は後詰で長期戦に持ち込む。
↑
勝頼拒否。

代わりの策。
今回は撤兵する。
織田信長が撤兵し、秋の収穫期に再び徳川領に攻め込み、徳川領の要衝を焼き討ちにして徳川家康を日干しにして三河を亡国に追い込む。
↑
勝頼拒否。

らしいな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:27:05.19

>>497
てか、強右衛門の話って実話なの？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:28:21.19

>>510
甲陽軍艦はあまり真に受けない方が良いかと

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:35:09.54

>>491
だから、敗因は兵力差にあるのが多くの学者が言ってることじゃん
戦術は関係ないって
あれだけ不利な状況で野戦で4時間も

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:36:40.68

激突して、ジリジリ疲弊した武田軍が退却しはじめて、逃げる際に大被害を受けたという話だろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:39:03.57

別に無謀な戦いを挑んだわけじゃないじゃん

戦術による失敗にこだわる人は二次史料とか講談、漫画や小説の影響受けすぎだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 07:26:53.22

わざわざ設楽原まで進軍した勝頼の采配のせいで
酒井の別動隊に鳶ヶ巣山砦を急襲されて
退路を絶たれたという大失態をしたのに
勝頼の戦略戦術は間違っていなかったと申すか？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 07:32:51.06

>>515
倍の敵に挑んだ時点でアホだろうよ。
実数が掴めなくても、信長本人が出張ってきた以上、援軍の規模は三方ヶ原の比ではないのは明らか。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 08:01:24.48

>>516
鳶ヶ巣山砦を守備してたのが謙信だったら、妻女山の時みたいに夜陰に紛れて
既にもぬけの殻って状態だったろうな
で勝頼本体と合流してて、織田軍に夜襲をかけてると思う

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 08:04:00.14

ノブって長篠に来るまで、かなり遅いスピードだったけどこれも勝頼を油断させる秘策だったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 08:14:06.01

>>517
若干不利でも押しきれると思った可能性はあるでしょ
てか実際に善戦してるわけだし
正確に把握できなかったのがまずかったわけで
思ってたより大軍だったってのが学者さん達も言ってることだよね

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 08:25:11.75

鳶ヶ巣山の急襲するために武田軍を設楽原に誘引して時間稼ぎをして
長篠城救出された挙げ句に退路を絶たれて武田軍は大損害になり
逆に織田軍は陣城のおかげで被害がほとんどなかった状況なのに善戦に見える人がいるらしいね

善戦というのは両者ともに損害を被り、痛み分けする、若しくは
小牧長久手のように家康が前半は戦術的に勝ったが、後半は秀吉に戦略的に惜しくも負けたような状況を指す物だとおもうんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 09:08:06.81

長篠で織田・徳川連合軍で名のある武将が戦死したのは、確か松平伊忠（家忠の父親）くらいじゃなかったか?

伊忠ひとりじゃ、山県や馬場のひとりでさえ釣り合わんよな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 10:34:56.00

>>500
でも北側は地続きで堀しかないよね
1万以上の兵をもってきて500しかない城兵に半月経っても落とせないの？異常だね
関ヶ原合戦の緒戦である伏見城攻略みたいに攻め手にやる気なかったと思われても仕方ない

武田征伐では3000いる高遠城を信忠が1日で落としたけど、高遠城もなかなかの城だよね

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 10:38:42.71

鉄砲玉浴びながら陣城を一部で崩しかけたのはさすがに武田ではあるが、
突破口から流し込む予備兵力なく達成しても、軍事的には無意味。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 10:53:10.74

>>520
押し切れる可能性？
では敵中で2倍以上の援軍と城兵とに挟まれて攻城側が勝利した例をいくつか挙げよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 10:59:38.95

>>523
経済力で火薬があり大量の火縄で連発でき、
柵や城の防御等の障害物を破壊できる大鉄砲も大量に揃えていた織田

それに対して経済力ジリ貧で火薬も少なく連発できない上に大鉄砲があったかどうかも分からない武田を甲州征伐時の織田と一緒にされてもなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:00:21.62

実は武田家って信玄の時に小規模な長篠合戦を経験してるんだよな。
1550年の戸石崩れ。

あれ武田軍のほうが兵力では優勢だったけど、村上義清の後詰と城兵に挟み撃ちにされて（村上後詰と城兵を足しても武田軍の半分以下）、大敗して何人かの武将を失ってるんだよね。

馬場や内藤は年齢的にこの戦いに参加したはずだから、命をかけても止めるべきだったな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:03:38.03

>>525
野戦で少数が大敵に勝った例。
厳島、沖田畷、桶狭間とあるけど、どれも事前工作をかなりしているからな。
勝頼の場合は事前工作がほとんど見受けられない。そりゃ負けるよ。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:06:57.84

無能の極み乙頼

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:23:33.20

>>527
いや待て
砥石崩れは退却後の追撃でかなり損害が出た

勝頼「つまり退却しなければ追撃で損害は出ない。前進あるのみである」

という結論に至った可能性が…

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:28:52.52

>>510
いかにも後知恵だよね？
敵の意図と兵力を正確に把握してないと出てこない話ばかり
実際は後詰に来たのに数キロ離れた設楽が原に布陣して動かないので
武田軍は相当悩んだはず
兵力が少ないか戦意がないと判断してもおかしくない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:35:08.49

>>531
あくまでも「そういう可能性もある」くらいに捉えるべきであって
希望的観測で突っ込んでもいいことにはならん
それを軸に戦術を練ろうと思ったらまず裏を取るのが当然

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:36:56.52

>>528
別に野戦で少数が勝つとかどうでもいいよ
俺は2倍の援軍、健在する城兵に挟まれて勝った例を知りたいわけよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:45:08.88

せめて勝頼が前夜に夜襲をかけてたら違った展開もあったかもな。
雨がずっと降り続けてたそうだから織田鉄砲隊は鉄砲がただの鉄の棒となり
武田騎馬隊の餌食となりただただ殺戮されていたのは想像に難くない。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:47:41.28

>>534
そのための陣城だし
暗闇と降雨による泥濘は機動戦の最大の敵なんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:51:45.48

>>534
設楽原は当時は田んぼで雨が降り土がぬかるみ状態だったのが
武田にとっても最悪だったんじゃないかと言われてたけどね
夜襲？夜だと見えないからぬかるみに嵌まり機動力活かせなくて看破されてしまうよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 11:51:48.08

>>535
雨の中の戦いと言えば桶狭間が有名すぎるけど
武田全軍が雨の中、雑魚を全てスルーして信長の首だけ狙って突進したら
割と面白い事になったんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 12:24:26.46

>>537
一応マジレスするが、
桶狭間の織田と違って侵略側なので土地勘がない
ろくに敵戦力探るための偵察もできてなかった連中が視界ほぼゼロの中で
信長発見して突っ込むのはまず不可能
雷雨を避けるため長物を置いてた今川と違い
敵の間近に押し出してきた織田勢が装備外して寛いでるとは思えない
足場の悪さは防御側にはさほどでもないが寄せ手には致命的
夜襲部隊は全滅の可能性濃厚だな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 12:58:08.80

現地に詳しい元長篠城主の菅沼正貞も勝頼が投獄して残された家臣も徳川に降ったり、
武田に献策するはずもないからな
酒井の急襲ルートの把握すらできてなかったのに、逆に武田が奇襲できるルートを知ってるはずがないわな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:09:18.43

IFの話しだけど
長篠の戦の指揮官が上杉謙信だったらどうだったかな？
両軍の兵数や状況も同じ条件で
謙信ならどうしてたか...すごい興味ある
謙信って人物はなんか夢見させてくれるんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:20:35.31

>>521
色々と間違ってるね
まず朝から昼過ぎまで戦い続けた時点で一方的に打ち崩されたわけではなかったのは確かだし、
被害の多くが両翼に集中していることや退却時の被害であることを考慮すれば
単純に数的不利であったことでじりじりと後退させられ、さらに中央の親類衆が退却してしまったことで陣形が崩壊したのがまず大きな原因だろうね

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:28:13.79

>>540
謙信ていうか信玄も織田の布陣を見たら
大笑いしたと思うよ。
ナゼかと言うとこちらが仕掛けないと、
話にならない布陣を敷いていたから。
それは兵士でなく人形だろう。
俺が指揮官ならやっぱり笑ってしまうな。
これで長篠城攻めに集中し、敵の迂回に
備えて山に伏兵を置くのを忘れず、
もしも寒狭川を超えて来るなら、長篠城を
本陣にして、迎撃したらよい。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:31:43.23

>>541
両軍の損害には全く触れずに善戦と言われてもw
織田はほとんど損害なくて、武田は設楽原まで進軍したせいで退路を絶たれたために重臣がほとんど戦死
時間だけじゃなく、勝敗を決する決め手の損害をちゃんと結果を見ようよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:42:46.07

>>542
確かにそうだね
信長は勝頼の性格完璧に把握してたんだろうね
絶対に攻めてくると

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:45:58.38

>>543
被害の数なんて正確なところはわからないから
勝者は当然誇張するだろうし

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:51:27.08

>>507
武田が滅ばないと本能寺も小牧長久手もないと思うぞ
信長にも北条にも徹底的に下手に出続けることができなかった勝頼じゃ
秀吉の下でやってくのはもっと無理だろうし

>>542
背後に大軍のプレッシャー受けながら落とせるならとっくに落としてただろう
鎮静しようとしても雑兵は逃散するし穴山とかも独断で退却するだろうな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 14:53:03.06

>>545
重臣の戦死の数を見りゃ大体分かるだろうが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:38:28.06

>>533
そんな例があるわけないでしょ。
むしろ戸石みたいに少数が多数を破る例ならある。

吉田郡山城の戦いもそういえば尼子3万、大内2万の後詰と吉田郡山城の毛利5000（ただし、領内の民衆も足した数）で負けて、尼子久幸失っているよな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:39:53.55

>>545
あんだけ重臣が死んでて織田、徳川の誇張はあり得ない。むしろ大宣伝するべきだよあれなら。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:42:44.73

誰かタイムマシンで見て来いよ
たぶん今伝えられてる長篠合戦の定説とはだいぶ違うと思う

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:43:54.02

>>541
それただ前線の将兵が頑張っただけで勝頼の判断関係ないじゃん
無謀な攻撃だったら数時間持ちこたえることもできず
一方的に突き崩されるはずだっていうのもちょっとよくわからん

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:44:36.36

武田信廉、武田信豊、穴山梅雪らを処罰できなかった勝頼はダメ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:53:02.14

>>550
じゃあドラえもんを呼んできてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:53:55.89

>>526
えー・・そんな理由かよ
織田軍クラスまで装備整えないと、万で囲んで500の城取れないんだ？
いやー参ったなあ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 15:56:24.86

>>540
謙信なら夜間のうちに長篠から引き揚げ、岐阜を直撃しそう

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:01:28.83

>>554
前にも言われていたが城攻めと言うのはカネがかかる
力攻めすれば損害が甚大になりその後の穴埋めに苦労するし
貧乏な武田は城攻めが苦手なんだよ
信玄とて堅固でも何でもない野田城なんて小城に一か月もかけてるんだぞ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:01:56.24

>>542
相手が仕掛け無いと意味の無い布陣って、１００年戦争のクレシーとか、アジャンクールとかの
イングランド王軍だよね。
でも、この事例はフランス王軍が兵数にして推定３～５倍って圧倒的な有利さが有っての事だし。
自軍の方が兵数少ない状況って、勝頼には甲斐兵はサイヤ人に見えてたのかな？

百年戦争でも、天才肌のベルトラン.デュ.ゲフランが出ると仕掛け無いければ良いって単純な
答えで無効化されてる。
でも、死後にアジャンクールが有るあたり、猪武者は学習しないというか。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:07:15.05

>>547
わからんよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:10:15.41

>>551
意味不明
無謀な攻撃だったら(以下略)とか誰も言ってないから

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:13:37.29

善戦と言えばＮＨＫかなんかの番組で姉川の戦いで浅井・朝倉は負けてない
あれは引き分け、もしくは織田方の負けだったと分析してたな。
実際、戦が終わった直後に織田・徳川は領国へ帰国し防衛側の浅井はその地に留まれたから
というお話だった。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:15:09.52

>>554
逆にそんなホイホイ落ちるなら手間かけて城なんて
築かねーよという話になってくるわな
あと強いて言うなら武田軍は事前工作で落とせる見込みのある
城を取るのに慣れてたんで実直に守り固める相手は相性悪かったとか
勝っても得るものがない戦だから士気が振るわなかったとか
可能性はいくらでもある
少なくともだらだら城囲み続けて疲労し士気下がりまくった軍で
最初から織田徳川と決戦するつもりだったとするよりは
まだ幾分理屈で説明できるアホさ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:27:21.78

>>559
武田軍が善戦したことを以って無謀な攻撃でなかったと主張する
流れだと思っていたが「無謀な攻撃（以下略）」が適切でないなら
なぜ戦闘時間の話になる？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:32:58.23

織田が布陣完了して力攻めで長篠城を攻めて攻略！？布陣を見て笑う！？
誰がやっても信長が布陣完了した時点で顔面蒼白の最悪な事態でしょ？

そもそも城攻め中に援軍が来ると前面背面に敵を抱える事になり殆ど勝ち目がない
援軍が少数でも大混乱に陥り指揮がまともにとれず大敗北に直結するのは歴史が証明してるだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:36:27.10

>>556
でも長篠城取れば信長来る理由はなくなるし、奥平を見捨てた徳川は求心力低下は避けられない
まさに1581年の高天神陥落後の武田状態になるわけなんだがな
それを500だけ守る城落とすだけで達成できるんだから、カネかけて損害出してまで攻める価値あるよね

>>561
長篠城囲むまでに武田軍は三河の足助城や二連木城などをさっさと落としてるし、
さっさと落としたから周辺の城主もいくつか自落してるよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 16:59:55.14

>>558
織田でいうと柴田勝家、丹羽長秀、滝川一益、佐久間信盛の四人の重臣のうち三人が死んだ状態で
他の有望な中堅武将も討ち取られて大敗したのに善戦したと言い張るのが面白いですね
善戦したというなら上記の織田の重臣三人は戦死してないと釣り合わない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:07:07.33

桶狭間のように勝頼が討ち取られて当然だったのに
逃げ延びることが出来たから「善戦」なんだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:22:51.00

総大将が討ち取られそうになるくらい大敗して重臣たちが身代わりになって次々と討ち取られ、
勝頼が命辛々逃げられた状況を「善戦」と言うんか
知らなかったわ

俺は「惨敗」という言葉しか思い浮かばなかったが

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:30:39.07

>>563
>そもそも城攻め中に援軍が来ると前面背面に敵を抱える事になり殆ど勝ち目がない
後巻き決戦も知らんのか

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:32:56.55

>>568
圧倒的に武田の兵力足りてないんだが？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:39:50.90

>>569
頼むから会話をしてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:46:43.74

>>569
>>568 がこれから後巻決戦で倍以上の援軍撃破した
具体的な事例紹介してくれるんだろ、黙って聞けよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:54:01.74

もし武田の兵力で後詰決戦して勝ったら、勝頼は信玄以上の名将だよ。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 17:54:38.12

王の早逃げ八手の得というコトワザを勝頼は知らなかったのか