武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
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http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 03:12:54.97

>>415
元就が上洛の可能性あったとか噴飯ものだわ
厳島合戦でようやっと安芸一国の覇権を確定させてそっから大内滅ぼす→大内の遺領を巡って大友と対立&中国の覇権を巡って尼子と対立の時点で60近い高齢
尼子を倒してようやく中国地方第一の勢力にのし上がった時にはすでに70歳すぎのジジイ
隆元が死んだせいで後継者は幼年の輝元だしでこれで上洛なんかできるわけがない
元就の経歴と年齢くらい把握しとけば誰でもわかることだ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:01:07.13

元就は信長世代とは一つ違う感じだからな。
中国地方だけ20-30年ズレてたとしても
元就なら上洛野心は抱かなかっただろう。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:07:56.95

>>415
上洛と天下取りは別物だから。
長尾・上杉は２回上洛したしな。
武田信玄や毛利元就が上洛した場合でも、織田や豊臣のような天下様にはならないかな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:27:23.18

未だに上洛＝天下取りだと思ってるやつがいるのかよ
何年前から止まってんだろう

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 07:53:25.07

両上杉家も関東公方家も関東という広大な平野での天下を目指してたしな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:02:05.01

>>398
長篠は大惨敗ってっレベルじゃねえからな・・・
討ち死にしたメンツだけ見ても、武田家臣団の瓦解だから
立て直しはほぼ無理な状況

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:17:19.35

天下獲る奴でも敗北を経験してない奴はほとんど居ないんだよね。
例外はアレクサンダー大王とか光武帝くらいで
普通は何度も負けてる。でも「決定的な負け」にせず
天下を獲る人はしぶとく復活するという習性がある。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:21:36.41

元就は大内義興が上洛したときの顛末見てるからねぇ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:27:53.55

信長の賢い点は上洛後、草津・大津・堺に代官を置いて
なんの未練もなく岐阜にとっとと帰国した点だな。
まだ畿内を押さえるほどの力は自身にないと冷静に判断してる。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:47:37.21

なんかさ
全ての戦国大名が天下統一目指してたとか上洛目指してたとかさ
そういうの幻想だから
信長もたまたま足利義昭というカードが舞い込んできて成り行きで上洛しただけで
あくまで領土拡張が目的で戦ってただけだし
伊達政宗が天下統一云々なんて話聞くと吹くわｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:52:53.81

でも関東管領や自称関東公方たち（北条、里見、佐竹etc）は関東を手に入れ
将軍職か執権職（実質将軍）を欲してたよな。そこには一定の目標・方向性・彼等なりの大義があったと思う。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:17:56.67

将軍職というが結局朝廷から与えられるようなもんだし
関東管領なんかになったところで可能性ゼロでしょ
それこそ最後は上洛して畿内も制圧しないと

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:33:06.69

関東公方は成氏以来戦って勝ち取る地位になりました
そして誰もいなくなった。。。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:45:05.65

平将門以来の新皇が生まれてたかもしれないぞ
関東を完全掌握する者が現れてたら、

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:06:28.48

信玄は弱い敵を求めて、どんどん不便で何もない山奥へ僻地へと向かっていく自分を
哀れとか思ってたんだろうか。もしかしたら「なんで僻地の諏訪なんかに行かなきゃならんねん」
くらいに思ってたかもしれないな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:27:17.30

武田の誤算って遠江で案外律義に徳川のために戦う奴らが多かったことだろうな
三方ヶ原で徳川が叩き潰されてもまだ降伏せずに籠城続ける奴らもいたし

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:30:48.77

>>432
徳川叩き潰されたって。
家康も主力重臣も討たれてないのに降伏するわけないよ。もし家康か、主力重臣が5人くらい討たれていたなら、戦意を失い降伏か逃亡したと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:34:47.19

あの時代の合戦ならあんなもんだろ
長篠みたいなのが異常な例外なだけ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:52:18.14

>>434
耳川、沖田畷、戸次川、根白坂、桶狭間、上田原、川中島、戸石と武将がそれなりに戦死した戦いはあるよ。

というか、武田は武将が戦死しすぎ。
上田原、戸石、川中島と。あれだけ経験して、長篠で生かせられないんだよな教訓を。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:58:36.28

信玄は川中島にこだわらないで早くから松平家滅亡にこだわるべきだったよ。
家康を殺しとけば三河は容易に手に入っただろう。
信長も既成事実を作られたら家康や三河の事は諦めて信玄と仲良くなってたかもしれない。
（それが尾張、美濃を安泰にするのに役立つから）

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:14:45.18

美濃の次は三河か

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:22:59.95

信玄は微妙に損切りが下手だよな。
むしろ意固地になる性格だろ。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:29:11.63

今川氏真が武田に援軍要請して松平叩き潰そうとしてたならまだしもその気もないし
武田が奥三河から三河に侵攻したらむしろ抗議してくるくらいの勢いじゃね？
うちの勢力範囲に手を出すなと言って

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:32:23.55

>>439
当時の氏真の勢力範囲を考えたらそれは妄想すぎるだろ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:37:20.95

特に考えなく普通に勢力範囲を伸ばしていったとしても
諏訪湖から流出する天竜川を沿いに下りならが支配領域を伸ばしていったら
自動的に浜松市から海に出てしまうわけだから。
信玄と徳川はお互い対決するべくして対決したとしかいえない。
もし川中島をあっさり信玄が手にするなり逆に諦めてたら
史実とは比較にならないほど早く徳川家康と対決する羽目になってた、

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 12:11:51.18

>>438
遠州の家臣の反乱すら押さえられない氏真が信玄にそんな抗議できるわけないよ。

長篠で不思議なのは、何で勝頼も重臣も、せめて織田・徳川を陣城から誘き出す挑発くらいしなかったのかな、と思う。

兵力2分の1以下、陣城に何の裏工作もせずに正面から突撃、背後の砦を落とされる。
何考えてるの武田は?　せめて陣城から誘き出すくらいのことはすべきではないの?

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 13:46:11.79

草津、大津、堺に代官を置いたっていつの話だよ

そもそもそのレス全体が意味不明

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:01:33.73

>>428
大義名分が必要なんだよ
ただ自分の野望のためだけに上洛して畿内制圧は無理だし
周りを敵にしてそんな強大な勢力は持ち得ないから

信長は義昭から声がかかったから将軍を補佐する大義名分を得て強大化できたわけだ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:05:51.12

>>442
単純に退路を作るための突撃
織田徳川軍の目の前を通って北上する場合、勝頼本軍を通過させるために織田軍を押さえ込む必要がある
東へ退却する場合、長篠城と酒井の別動隊から攻撃と織田徳川本体で挟み撃ちにされる恐れがあるから
織田徳川本体を押さえ込むための突撃

要は織田徳川３万が到着した時点で時間切れで武田の敗北
勝利の条件は長篠城を落とすこと。徳川の別動隊に砦を落とされた時点で武田軍は長篠城と織田徳川の３万に挟み撃ちされる危機的状況
ここから安全に勝頼を退却させるためにはどうしても織田徳川３万を抑える必要がある

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:23:03.16

それならまだ夜に紛れて逃げ出すか、しんがりとして3000人くらいは失うことは覚悟で逃げ出したほうが良かったんじゃないの?　

勿論、大敗には変わりないし有力武将も何人かは失うけど、史実よりは何人かの重臣が生き残れる可能性はある。それに長篠あたりは山岳地帯だから大軍もあまり効果的には運用できないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:27:20.99

長篠城と武田の砦を落とされた時点で
夜がどうとかの問題じゃないよw

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:29:33.70

いやわかってるけど、まだマシな時ににげたほうがよかったのでは、ということ。
つまり陣城に突撃などせず、ひたすら逃げ出す。
勿論、追撃を受けるのはわかりきってる。
だからしんがりで何人かの有力武将と兵力数千は失う覚悟で逃げ出したら、まだ史実よりはマシな被害で済んでなかったのかな?

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:38:04.05

そもそも３０００失うとか
最大動員２万程度の軍事力だと再起不能レベルなんよね
そう簡単に見捨てていい数字じゃないんだよ

だから軍事の常識として武田は第四次川中島の損害で再起不能になっててもおかしくない
ならなかったのは戦国時代というのは、どこも総力戦をやってめちゃくっちゃな戦い方をしていた
よく考えたらわかるけど、他国を攻めて略奪しないと国が成り立たない時点で、先がなくて
経済とか政治とか成り立っていないんだよ。
つまりね、戦国時代が終わるのは時間の問題だった。スタミナがある大名が生き残る。
豊臣が滅んだのも、経済を回らんから朝鮮を攻めて自滅したと。

武田も厳しかっただろうね。自分は退却戦と書いたが、玉砕覚悟で決戦を挑んだのもあるかもしれん。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:44:28.51

マシな選択なんて
この危機的状況で判断できないでしょう
そら歴史の結果を知っているのなら、山県や馬場や真田兄弟を生かすぐらいはできたかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 15:09:34.62

敵中で城側と自軍の2倍の援軍が来援して勝った例があるのかっていう
援軍が敵軍(攻城側)より少なくても勝った例なら結構あるんだけと

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 15:27:50.88

長篠城が本当に本丸を残すのみだったのならもう全力で強襲して落とすしかなかったんだよな
後詰部隊が到着した時点で基本的に負けなんだから

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 15:42:23.49

>>423
横からだけど、光武帝は行き成り挙兵の初戦で大惨敗してるじゃん？
姉と、弟まで戦死する可成り悲惨な負け方。
挙兵の為の密使が宿場で急死するって究極なイレギュラーな不幸が有ったにしろ、源頼朝みたいに
初戦は惨敗してる。
実質的な大将が兄の劉縯にしてもね。
初陣の小長安の戦いで劉秀戦死でもおかしく無い負け方なんだし。

其の後巻き返して、南陽郡の宛を包囲中に新王朝の本気の討伐軍４２万「百万で書いて有るのも」が
来たんで、潁川郡で敵軍の邪魔をして時間稼ぎする役の別動隊をやる。
所が昆陽で包囲されて、人生オワタ状態に成るも、場外に脱出して一万集めて昆陽包囲中の新軍に
奇襲「昆陽の戦い」して逆転勝利、新軍主力の足止めのはずが、壊滅させる。

その後華北を転戦した時も、王郎軍に追い詰められて敗走行して、凍結した川を渡り逃げたとかね。
軽く常人なら戦死する状況が三回も有った。

それが逆に、劉秀は天が味方してるってカリスマに成るんだから何と言うか？
何か、敗北が逆に天に愛されてる評価に成るのが天下取りの特徴。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 16:00:34.51

>>445
勝頼が長篠に来た道は長篠城の東だ
北は勝頼本隊が来た道ではない
長篠城と設楽原の間の北の道は山の起伏が険しく大軍で帰れる道ではない
本来の退路は長篠城の東な

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 16:23:17.84

>>452
だから勝頼は織田軍を待っていたと思ってる

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 16:57:53.49

わざわざ信長待ってたとしたらとてつもないうつけやぞ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 18:48:21.52

>>436
川中島で戦わない≒善光寺平が反武田信濃国人の策源地のままってことだぞ。
石高的に信濃侵攻の意味が半減するし、信濃各地に逆侵攻されて、伊那谷の
兵站線も危機で三河攻めどころじゃない。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 18:48:47.44

一次史料の書状から勝頼は信長と家康を舐めまくっていたから
仮に待ってたなら大うつけなのは間違いないw

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 19:48:42.67

決戦を望んでいて敵数を読み違えたとか佐久間内通工作に引っかかったとか言われてるけど

そこまでマヌケなのか四郎さんという疑問はある

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 19:54:43.02

>>459
実際に間抜けじゃないか？
長篠後、今更みたいに新しい築城をしてるし。
しかも突貫工事で1年で。
これじゃ、外敵が攻めなくても武田は自滅するよ。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 19:57:23.44

もし長篠で武田側に謙信が加わってたら・・・どうなってただろうな
つうか謙信だったら長篠みたいな状況になったらすぐに退却してただろうか

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:00:29.19

謙信が手取川でやったように、せめて夜に攻撃してたなら少なくとも鉄砲による被害は
最小限に抑えられただろうな
夜は鉄砲の命中率めっちゃ低かったらしいから、同士打ちもあったぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:00:55.82

>>459
信玄死後に織田包囲網が崩壊したから今戦わないと
どんどん織田との差が広がってしまうって焦りもあったと思う
それに信玄が西上作戦を中止した事で、反織田勢力の中で
武田の信用が低下した可能性もある
そのへんの信用回復の為に、織田と正面決戦する必要もあったかもしれない

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:01:04.36

>>457
たしかに村上義清が指をくわえておとなしく見てるわけないよね

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:01:35.40

謙信が味方ならそもそも北信濃の1万の控えが要らんやろ8千は引き抜ける

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:08:52.04

謙信って川中島でもそうだけど、自軍が不利な状況でも、それを覆して一気に有利な状況に
変化させちまうところが凄いんだよな
勝頼もそういう戦い方が出来んかったのかなぁ
なんか無謀な突撃で玉砕しちゃった感じが否めない
戦は頭を使ってするもんだよ、謙信も戦国最強とか言われて、単身突撃みたいなイメージあるけど
軍の采配が卓越してるんだよな、「鞭声粛々夜河を渡る」って言われるぐらい夜の行軍が見事だし
自軍より多勢の敵を倒すにはどうすればいいかを知り尽くしてる感じだわ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:17:05.06

長篠の戦いで夜襲は無理やろw
わざわざ地元に詳しい連中監禁しとるんやからなw

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:19:30.66

川中島でわざわざ妻女山に登って自軍を不利な状況の置くという・・・
当然相手の信玄は「一体何を考えてるのか・・・何か裏があるのではないか」と考える
しかし一向に動こうとせず、しびれを切らせた信玄が先に動きだした時、それを見抜いて先手を取って
夜の行軍で武田軍の目前で布陣とか・・・

「上策は敵も察知す。われ下策をとり、死地に入って敵の後巻（後援）を断たん」
まさに上の名言を地で行く巧みな戦術だな
勝頼もこういう戦い方をすれば長篠での惨敗は無かったんだけどな

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:25:49.42

>>442
まあ織田軍を陣城から誘い出すには、やっぱ川中島の謙信の様に自軍をわざと不利な状況に置いて
織田軍を油断させることだよな
まあノブなら警戒するだろうけど、警戒した時点で少なくとも持久戦には持ち込めてヘタに動けなくさせることが出来る
そして痺れを切らせて、陣城から織田軍が出撃してきたら一斉に攻撃をかける
それまでは絶対に勝頼からは攻撃は仕掛けないのが条件だな
そうすれば長篠みたいに一方的に壊滅するようなことは無いと思う

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:27:35.44

雨の日の夜中に攻撃
これが最低限の条件だろうな
まぁそれができるのなら夜のうちにしれっと撤退した方がいいｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:29:56.52

>>463
長篠の時点で織田との国力の差は歴然なのに
それさえも分からなかった勝頼は大うつけって結論にしかならないなw

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:31:34.06

>>466
さすがに謙信は参考にならないなぁ
真似してはいけない類の逸材だろう
川中島だけじゃなく、不満分子の多い越後で二回も上洛したのもキがおかしい
尾張以上に越後は遠く、政情不安な都になぁ…
越中も越前も味方とは限らない

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:32:09.88

もしこの時代に携帯があれば、勝頼も謙信に電話かけて
戦術のアドバイスぐらいはしてもらえたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:38:40.51

もし巧みな戦術で長篠で勝頼が織田徳川軍を撃退させてれば、後世に「戦の天才武田勝頼」とか
もしくは「諏訪明神の化身」とか言われてただろうになぁ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:39:13.81

勝頼のイメージって牟田口だわ
長篠の戦は戦国のインパール作戦だよな

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:56:18.82

もし仮に勝頼が奇跡的に越後に逃げ込んで
本能寺らしきものが起きて北信濃奪回して豊臣と組んで家康を牽制して
秀吉から甲斐信濃与えられて、奇跡的に関ヶ原で東軍についてたら
間違いなく長篠の敗因は重臣の暴走に書き換えられてると思う

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:56:32.54

大河ドラマ「信長」で長篠の戦いの時、織田軍が鉄砲で構えて待ってるんだけど
勝頼側はすぐには攻めてこずに諏訪太鼓を叩きながら「ヤーヤー」とか声出してる子供らがいるんだが
これって史実なの？
映画の「天と地と」でも諏訪神軍が出撃した時、先頭にはやはり諏訪太鼓を叩きながら進む子供や大人がいたんだが
こいつらを上手く囮に使って織田に奇襲とかかければよかったのになぁ
でも諏訪太鼓の軍団の後ろから、いよいよ武田の騎馬軍団が霧に紛れて突撃してくるシーンはかっこよかったぞｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:57:47.81

要するに俺が言いたいのは死んだり滅亡した奴は徹底的にあることないこと押し付けられて貶められるということ
勝頼の権力基盤が脆弱だったから勝って認めさせるしかなかった
といいながら長篠では勝頼が決戦を主張して突撃させたとか言い出す奴らには呆れるｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:58:46.69

諏訪神軍はドラマでは定番だね
俺が勝頼なら諏訪神軍に踊らせてる間に撤退するｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 21:07:41.20

https://www.youtube.com/watch?v=6E3fpBcCpVw
大河の「信長」の長篠合戦のシーンだけど、実際はこんなあっさりした戦いじゃなかったんだけどなぁｗ
しかし最後の勝頼に対する討ち死に報告がじわじわ来るな・・・

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 21:10:34.10

>>476
まーたお前か
だから武田氏滅亡がなければ本能寺的なものは起こらないと何度言ったらわかるんだ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 21:14:35.09

>>478
一次史料の書状で勝頼が信長の策を見抜けず
信長と家康を舐めまくっていたのは事実なんだけどね

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 21:59:05.94

>>475
イメージなら乃木じゃね？

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 22:18:26.36

「長篠合戦・実際は攻城戦だった・その時歴史が動いた」
ttps://www.youtube.com/watch?v=3bzWvL510Ns

これがマジだったらそりゃ勝てるわけない
これ陣城っつうより、完全に山城じゃん・・・
こんなのに突撃してもそりゃ兵力削がれて力尽きてしまうわ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 22:34:08.96

>>457
ありえねえよ。あの辺は水害も多く善光寺一帯の石高は飛騨や東濃と大差ないぞ。
謙信も安全保障の為に合戦に応じただけで積極的な信濃介入はない。村上がどうしようと
数万石の兵力じゃ武田に対して手も足も出せん

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 22:40:47.77

春日信綱を海津城、真田兄弟を後詰として残しておけば十分すぎるしな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 22:57:25.68

鉄砲の三段撃ちは昔の教科書にも書いてたもんなぁ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:10:57.26

>>458
うつけはどうかはともかく、待っていたとしか説明出来ないよ
長篠城陥落させたら信長は救援する意味を失うわけだし（高天神と同じ）
状況からして、長篠城に苦戦する間に信長が来たとは思えない

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:25:22.18

>>488
状況と言っても高天神城の援軍に間に合わなかったのを信長が学習して
佐久間に事前に三河に兵糧を大量に運ばせて現地調査もさせてたから
岐阜から想定より早く来れたわけで

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:36:38.17

てか実際のところ半日も戦ってたわけだし、いうほど無謀な戦いでもなかったんじゃないかと思うけどな
むしろ兵力差を考えたら滅茶苦茶善戦したと思うんだけど

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:38:59.47

善戦（全滅）

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:42:27.93

長篠城の周りは狭いから設楽原に誘き寄せて
その間に酒井の別動隊が長篠城救援に向かう作戦なんだから
むしろ織田側は長篠城救援＆退路を断つために時間をできるだけ引き伸ばしてただけでしょ
それを善戦してると勘違いさせるために

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:45:07.64

鳥居脛衛門を磔して遊んでる場合じゃなかっただろ
勝頼って根本的に何が大事で何が大事でないかの本質的な判断をできない人だよね

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 23:57:27.09

>>465
信長の野望のifイベントでそんなのあったわ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 00:15:06.70

>>468
なんつうか、ナポレオンを連想するなあ．．．全盛期のナポレオンってわざと自陣に隙を見せて
相手がそこを突こうとした所でカウンターって得意だし。
でも、こういう天才肌の人の真似は常人には出来ないよね。
後さあ、謙信って記録残って無いけど実は大量の忍者使ってた気がするんだよな。
作戦的に、自軍の窮地を演出するんだから、欺瞞工作部隊は当然居ただろうし。
>>483
そだね、優秀では有るけど飽く迄も優等生タイプ。
信長みたいな天才型には致命的に相性悪い。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:04:43.73

どうみても川中島はただの事故でしょ
４次以外を見ても両軍戦う気があったのか不明
武田軍上杉軍が朝方に撤退しようとして霧のせいでお互いの動きを察知できなかった
結果、上杉軍が武田軍の正面に出てきて両軍大混乱に陥った

武田の別動隊の１万２千は海津城を防衛と信玄本体の移動を助けるための囮
そもそも海津城がある時点で、武田は上杉軍とガチで戦う意味がない
上杉１万３０００なら、数千でも海津城は十分守れる
真田は２０００で徳川を撃退したからね
当時の状況は川中島の東に海津城を作ったことで戦略的に武田はすでに勝利していた
上杉からみても、海津城が邪魔してなにもできなかった。目的は新しく作られた海津城に対しての行動でしょう。
信玄からしても海津城の高坂から上杉軍が出陣したという知らせを受けての救援
だから信玄は上杉を威嚇して撤退させればよかった。
つまり両軍野戦で戦う意味がないんだよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:11:15.49

>>493
勝頼は鳥居強右衛門に援軍は来ないと言わせて
士気を落として開城させようとしていたんだからまともでしょ

信長が来るのを待ってたって言ってるの仮説を信じると勝頼像が無能に見えるだけで
仮説には根拠がないし

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:15:50.40

>>497
どっちにしても無能だろw

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:16:13.07

じゃあなんで長篠城を落とさなかったのか、根拠ある説を言わないと

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:25:38.56

× 長篠城を落とさなかったのか
○ 長篠城を落とせなかったのか

本丸の裏は断崖絶壁、正面は水堀の堅城で鉄砲200丁あったから近付けなかっただけでしょ
だから鳥居強右衛門に援軍は来ないと言わせて士気を落として開城させようとした

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:32:06.10

>>500
で、開城に失敗して不利な状況で決戦に挑み惨敗した
敢えて落とさないで織田を待ってた説よりむしろ馬鹿だろw

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:36:15.96

竹束で鉄砲よけ作って
堀埋め立てれば終わりじゃね？
長篠城って川に囲まれた部分の写真見ると難攻不落だけど
実は反対側は平地と接続してるからそれほどでもない
実際長篠城行ったけどよくある平城だよ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:37:03.32

>>501
信長を待ってた説は根拠がないですから、はい

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:38:14.04

>>503
別にどっちでもいいよ
どっちにしても無能だ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:42:14.01

>>502
三河物語より
長篠城籠城戦
長篠城の鉄砲隊に手を焼いていた一方で武田軍は、牛枠に竹束を立て掛け、井楼を組み上げようとしたが、
それに気づいた長篠城方は、これが完成すれば敵の攻撃にさらされ不利になると思い、
大鉄炮を放ち竹束を粉砕した。
このため、武田軍は井楼の構築を諦めざるを得なかった。

だとさ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 01:47:18.85

第５次川中島は長尾政景に内応かけた信玄と
粛清したことを隠蔽して武田を引き摺り出してきた輝虎の
睨み合いだと思ってる

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 02:10:16.95

徳川と織田連合軍とは戦わずに
とにかく守りに徹して、小牧長久手まで
待てば、家康を秀吉と挟み撃ちが出来た。
家康を討ったあとは北条のいる関東に
入って武田幕府を開く。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 02:16:29.66

勝頼って無能の極みだよな

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 04:06:28.60

1600年すら鉄砲揃えて籠城されると波状攻撃か囲うくらいしか攻略法がないからしゃーない
人海戦術による被害を省みない波状攻撃は有効だがそれを行う国力がない

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 04:59:21.56

甲陽軍鑑では、織田信長が大軍でやってきたことを知り、馬場信春が1000近い兵力を失うことを覚悟の上で長篠城を攻め落し、馬場、山県、内藤ら精鋭が織田信長と対峙、勝頼は後詰で長期戦に持ち込む。
↑
勝頼拒否。

代わりの策。
今回は撤兵する。
織田信長が撤兵し、秋の収穫期に再び徳川領に攻め込み、徳川領の要衝を焼き討ちにして徳川家康を日干しにして三河を亡国に追い込む。
↑
勝頼拒否。

らしいな。

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:27:05.19

>>497
てか、強右衛門の話って実話なの？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:28:21.19

>>510
甲陽軍艦はあまり真に受けない方が良いかと

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:35:09.54

>>491
だから、敗因は兵力差にあるのが多くの学者が言ってることじゃん
戦術は関係ないって
あれだけ不利な状況で野戦で4時間も

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:36:40.68

激突して、ジリジリ疲弊した武田軍が退却しはじめて、逃げる際に大被害を受けたという話だろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 06:39:03.57

別に無謀な戦いを挑んだわけじゃないじゃん

戦術による失敗にこだわる人は二次史料とか講談、漫画や小説の影響受けすぎだろ

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 07:26:53.22

わざわざ設楽原まで進軍した勝頼の采配のせいで
酒井の別動隊に鳶ヶ巣山砦を急襲されて
退路を絶たれたという大失態をしたのに
勝頼の戦略戦術は間違っていなかったと申すか？

**人間七七四年** · 2018/09/08(土) 07:32:51.06

>>515
倍の敵に挑んだ時点でアホだろうよ。
実数が掴めなくても、信長本人が出張ってきた以上、援軍の規模は三方ヶ原の比ではないのは明らか。