武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
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http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:27:49.74

イケイケの勝頼が大敗したの見れば慎重だったのは正解

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:32:46.29

だから信虎を初代とするのなら
武田の戦国大名化は遅すぎたってことなんだよ
関東は応仁の乱より３０年以上前に戦国時代に突入したわけ
上杉や鎌倉公方とその周辺の大名は武田が戦国大名化する１００年近くも前から戦っていた
この辺で武田は上杉に荷担して一度甲斐から追放されている
このおかげで武田の戦国大名化が遅れた
ライバルである上杉今川北条長野は武田が戦国大名化する前から戦っていたわけ
信虎の時代、甲斐は今川北条に狙われて穴山が今川、小山田が北条と
甲斐は今川北条の代理戦争の戦場になっていた。つまり武田は滅亡の危機だったんだよ
信虎は早急に戦国大名化を迫られていた。結果、強引に統一したせいで国人衆に恨まれクーデーターを起こされる
これも武田の戦国大名化が遅れたせい
織田や美濃の大名は近畿の大名。関東は全国より先に戦国時代に突入していたことをまず理解しないと

この遅れが信玄勝頼を苦しめた

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 15:49:55.61

＞関東は応仁の乱より３０年以上前に戦国時代に突入したわけ
＞上杉や鎌倉公方とその周辺の大名は武田が戦国大名化する１００年近くも前から戦っていた

その連中は応仁の乱以降に関東にやってきた後北条に簡単にシメられちゃったねえ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:01:55.27

早々と国持ち大名になったのに時間を無駄遣いしたのは朝倉くらいで、
後は精一杯頑張って史実の結果じゃないかな？親族や近隣国人だけでも
服属させたり、討伐したりは大変。今川だって内乱やっている間に
隣国で自立した元客将＝北条と戦う羽目になったし。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:09:02.81

信虎こそ過小評価されてる人物だと思う
特に外交能力は勝頼は元より信玄より優れてたと思うわ
やたら貶められてるけど信玄が飛躍できたのは
信虎が土壌を築いてくれたおかげだよ
特に早くから義元の力を見抜いての今川との同盟の功績は非常に大きいと思う
まあその後信玄がメチャクチャにしちゃったけどさ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:39:46.89

晴信が夭逝するか、親父に誅殺されてたら、武田はどうなってたかね？
信濃征服までは既定路線だろうけど。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:40:17.29

武田信虎の一生

1507年　父（信縄の死去に伴い）９歳～１３歳の頃に家督相続
1508年　信恵たちを倒し武田宗家統一を果たす
1510年　小山田氏を倒し、実妹を嫁がせ服属させる
同年　　　諏訪頼満の侵攻を受け北杜市周辺が攻略される
1515年　今川家の侵攻を受け、穴山氏は今川家の傘下に入り
　　　　　さらに大井氏にも叛乱され信虎は大惨敗をする。　
1517年　今川家と和睦
1518年　守護所を甲府へ移転するとともに躑躅ヶ崎館の建設に着手し、
　　　　　城下町（武田城下町）を整備し、有力国衆ら家臣を集住させる
1520年　叛乱した大井氏とも和睦し娘を正室に向かえる（屈辱的な和睦）
同年　　　栗原信重・今井信是・大井信達等が躑躅ヶ崎館を無断退去したため成敗する
1521年　河内へ侵攻し今川方の武将であった富士氏、穴山氏、福嶋氏を撃破し甲府から今川勢を駆逐する
同年　　　従五位下に叙せられる

その後も相模、信濃などの数々の戦いに常に参入し休む間もなく戦い続ける。

1541年　娘婿の今川義元と対面するため駿河へ旅行、帰国時国境で晴信に足止めされ追放される

凄い一生ですな。　どう見ても有能　
　

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:42:25.53

先代、先々代の時に何をやっても勝頼の長篠みたいに一番最後が大敗しちゃ全てが終わりよ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:15:37.41

>>380
追放された後も京で活動してたり子を授かってたりして、パワフルな人だね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:20:48.58

色々事情はあったのだろうけど両上杉と北条家の戦に介入しすぎでしょ、どう見ても。
相模の地に相当執着があったのだろうか。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:31:43.56

>>380
中央集権化に反対してクーデター起こしたと言う割には追放よりずっと前に中央集権化進めてるね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 20:35:49.45

現代で言うなら、ワーホリ創業者を「このままじゃ過労死するわ…」と
嫌気さした重役が共謀して解任したものの、よくよく業界を見渡したら
過労死するくらい働かないと会社が潰れて死ぬしかない状況だと気付く。
今さら先代を呼び戻したら気まずいので、やらせてみたら経営方針が
先代に生き写しな２代目にそのまま仕えました――みたいな感じかね。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 20:43:39.98

>>383
信玄が構想していた新しい幕府体制は「新鎌倉」
相模国のほしのや(星の谷)に幕府を築こうと考えていたと甲陽軍鑑に記載されている。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 20:49:10.59

>>384
信虎を追放したのは晴信を担いだ連中
そいつらは義信を担ぎ上げて同じことをしようと画策したが今度は失敗した

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 20:55:43.79

信虎は甲斐を統一した後も２０年間キチガイのように外征しまくったのに領土が増えてないから
家臣たちも嫌気がさしてたんだろうね。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 21:00:49.96

>>387
飯富虎昌だけじゃん

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 21:36:20.59

>>388
20年間？
信虎は10年しかない。
それと佐久郡に領土は拡大している。
いうならば外征やった数に得た領土が見合ってない。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 21:38:22.54

>>379
信繁が跡を継ぐしかないな。
同母だし能力的には問題ない。
ただ、信繁が長生きしないとその次で武田は終わる。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 22:19:34.59

元々貧乏な国が信玄1代で必死になって国力と軍事力を貯めてたのに勝頼が1回大負けして使い果たした印象だな。
貧乏大名だから１回大敗したら終わり。
後は押され続けて滅亡。
太平洋戦争の帝国海軍みたいな。
全部貧乏が悪いんや。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 22:31:00.84

>>392
ビンボーが悪いって。
あの頃の日本軍も内部対立とか深刻だったし。
武田が諏訪の勝頼に一物を持って完全にまとまることが出来なかったのと同じだよ。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 23:09:02.23

信玄は織田に対して劣勢で戦ったことないからな

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 00:22:26.48

だからすごいって言われてるわけじゃん
物事が全く分からない人？

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 00:46:43.07

信玄は劣勢で織田とは戦ったことないのに
甲斐兵は尾張兵の三倍強いという話を勝頼は鵜呑みにしてしまったのか？

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 01:58:50.72

必死になって貯めた国力と軍事力を対織田に全力で振って信長を激怒させた上で自分は死ぬ、後は任せた
という信玄は狡い

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 03:16:11.71

家督を継ぐと大惨敗するというのは武田家の伝統みたいなものだから

信虎
対今川戦　穴山信綱・大井信達・信業が今川方に帰属。小山田大和守・飯富道悦・飯富源四郎らが戦死

信玄
対村上戦　宿老の板垣信方・甘利虎泰らをはじめ多くの将兵を失い、晴信自身も傷を負い甲府の湯村温泉で30日間の湯治

勝頼
対織田・徳川戦　土屋昌次、馬場信春、山県昌景、内藤昌豊、原昌胤、真田信綱・昌輝兄弟、河窪信実・三枝昌貞、高坂昌澄らが戦死

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 06:26:07.29

長篠だけ規模が違うんだよな

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 07:25:30.28

>>383
室町・戦国期では、南奥羽や甲信越、駿河、伊豆まで含めて「グレーター関東」で
政局が連動するから仕方ない面もある。史実は小領主を各個撃破できる信州へ
武田は向かったけど、南関東で北条が成長しなかったら相模や武蔵へ押し出した
歴史もありえただろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 08:17:02.70

常陸国の武田荘が一族発祥の地で源氏の子孫なので
やはり武田信虎も信玄も信州なんて田舎に行きたいわけではなく
関東に押し出して源氏の棟梁となり将軍になるのが夢だったんだろうね。
その野望が三国同盟で断たれたわけだけど。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 14:03:19.29

畿内の勢力が公方や管領たちの勢力争いとは無縁でいられないように、
甲斐も関東とは無縁ではいられないよな。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 14:26:51.03

>>401
その理屈だと北条と全面戦争開始した勝頼が正しいことになるｗ

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 15:14:00.22

>>380
信玄は大井夫人の息子だよね？
何か、信玄見ると昔を思い出すとか？
和陸時では、信虎は形だけ主君に見える。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 16:02:29.82

>>403
織田・徳川と交戦状態でなければな

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 16:14:31.95

甲斐は関東管領の範囲内だし歴代の武田当主もそっちに目を向けていたからな
信玄晩年の西上なんて、古参からしたら「はい？」って感じだったかもね

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 19:31:28.25

つまり信玄の北条との再同盟が間違いだったと？

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 19:57:02.29

>>405
結局一番よかったのは信玄が今川攻めて北条と断絶した時に
織田・徳川との同盟を堅持して北条を攻めればよかったのか

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 19:58:00.91

北条は氏康がその後死ぬから武田が全力で攻めれば裏切る豪族も出てた気がする

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 20:30:11.53

豪族(笑)
もはやそんな呼び方しないだろ

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 21:08:55.77

>>401
そんな根拠のない話してどうする
本気でそう思ってたらそもそも北条とは組まないよ

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 21:12:01.12

佐竹と同盟してない？(小声)

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 22:00:44.66

武田家は「こうしたい」というハッキリした目的が見えないのが残念だったな。
組織として明確な目標が無いと行き当たりばったりに無駄な戦ばかりする一生になる。
そういう意味では関八州の覇者という明確な目的を持ってた北条家の方が
しっかりしてたと思う。

**人間七七四年** · 2018/09/06(木) 22:15:19.38

>>413
関八州の覇者なんてソースあるの？

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 00:15:33.90

この時代の大名の存在意義は勢力拡大。後に天下を取った家康も京とは反対の東進一択
武田よりも上洛の可能性があった毛利元就だって九州侵攻

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 00:23:50.67

覇者っていう呼び名は春秋五覇とか西楚覇王とかのせいか
「お前らの主君じゃないし内では好きにしてもらっていいけど、
実力は俺が一番だから仕切らせてもらうわ」ってイメージなんだよな
北条は制圧した領土を自家流の統治システムで
治めてるんで大分印象異なる

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 03:12:54.97

>>415
元就が上洛の可能性あったとか噴飯ものだわ
厳島合戦でようやっと安芸一国の覇権を確定させてそっから大内滅ぼす→大内の遺領を巡って大友と対立&中国の覇権を巡って尼子と対立の時点で60近い高齢
尼子を倒してようやく中国地方第一の勢力にのし上がった時にはすでに70歳すぎのジジイ
隆元が死んだせいで後継者は幼年の輝元だしでこれで上洛なんかできるわけがない
元就の経歴と年齢くらい把握しとけば誰でもわかることだ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:01:07.13

元就は信長世代とは一つ違う感じだからな。
中国地方だけ20-30年ズレてたとしても
元就なら上洛野心は抱かなかっただろう。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:07:56.95

>>415
上洛と天下取りは別物だから。
長尾・上杉は２回上洛したしな。
武田信玄や毛利元就が上洛した場合でも、織田や豊臣のような天下様にはならないかな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 06:27:23.18

未だに上洛＝天下取りだと思ってるやつがいるのかよ
何年前から止まってんだろう

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 07:53:25.07

両上杉家も関東公方家も関東という広大な平野での天下を目指してたしな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:02:05.01

>>398
長篠は大惨敗ってっレベルじゃねえからな・・・
討ち死にしたメンツだけ見ても、武田家臣団の瓦解だから
立て直しはほぼ無理な状況

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:17:19.35

天下獲る奴でも敗北を経験してない奴はほとんど居ないんだよね。
例外はアレクサンダー大王とか光武帝くらいで
普通は何度も負けてる。でも「決定的な負け」にせず
天下を獲る人はしぶとく復活するという習性がある。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:21:36.41

元就は大内義興が上洛したときの顛末見てるからねぇ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:27:53.55

信長の賢い点は上洛後、草津・大津・堺に代官を置いて
なんの未練もなく岐阜にとっとと帰国した点だな。
まだ畿内を押さえるほどの力は自身にないと冷静に判断してる。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:47:37.21

なんかさ
全ての戦国大名が天下統一目指してたとか上洛目指してたとかさ
そういうの幻想だから
信長もたまたま足利義昭というカードが舞い込んできて成り行きで上洛しただけで
あくまで領土拡張が目的で戦ってただけだし
伊達政宗が天下統一云々なんて話聞くと吹くわｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 08:52:53.81

でも関東管領や自称関東公方たち（北条、里見、佐竹etc）は関東を手に入れ
将軍職か執権職（実質将軍）を欲してたよな。そこには一定の目標・方向性・彼等なりの大義があったと思う。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:17:56.67

将軍職というが結局朝廷から与えられるようなもんだし
関東管領なんかになったところで可能性ゼロでしょ
それこそ最後は上洛して畿内も制圧しないと

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:33:06.69

関東公方は成氏以来戦って勝ち取る地位になりました
そして誰もいなくなった。。。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 09:45:05.65

平将門以来の新皇が生まれてたかもしれないぞ
関東を完全掌握する者が現れてたら、

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:06:28.48

信玄は弱い敵を求めて、どんどん不便で何もない山奥へ僻地へと向かっていく自分を
哀れとか思ってたんだろうか。もしかしたら「なんで僻地の諏訪なんかに行かなきゃならんねん」
くらいに思ってたかもしれないな。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:27:17.30

武田の誤算って遠江で案外律義に徳川のために戦う奴らが多かったことだろうな
三方ヶ原で徳川が叩き潰されてもまだ降伏せずに籠城続ける奴らもいたし

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:30:48.77

>>432
徳川叩き潰されたって。
家康も主力重臣も討たれてないのに降伏するわけないよ。もし家康か、主力重臣が5人くらい討たれていたなら、戦意を失い降伏か逃亡したと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:34:47.19

あの時代の合戦ならあんなもんだろ
長篠みたいなのが異常な例外なだけ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:52:18.14

>>434
耳川、沖田畷、戸次川、根白坂、桶狭間、上田原、川中島、戸石と武将がそれなりに戦死した戦いはあるよ。

というか、武田は武将が戦死しすぎ。
上田原、戸石、川中島と。あれだけ経験して、長篠で生かせられないんだよな教訓を。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 10:58:36.28

信玄は川中島にこだわらないで早くから松平家滅亡にこだわるべきだったよ。
家康を殺しとけば三河は容易に手に入っただろう。
信長も既成事実を作られたら家康や三河の事は諦めて信玄と仲良くなってたかもしれない。
（それが尾張、美濃を安泰にするのに役立つから）

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:14:45.18

美濃の次は三河か

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:22:59.95

信玄は微妙に損切りが下手だよな。
むしろ意固地になる性格だろ。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:29:11.63

今川氏真が武田に援軍要請して松平叩き潰そうとしてたならまだしもその気もないし
武田が奥三河から三河に侵攻したらむしろ抗議してくるくらいの勢いじゃね？
うちの勢力範囲に手を出すなと言って

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:32:23.55

>>439
当時の氏真の勢力範囲を考えたらそれは妄想すぎるだろ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 11:37:20.95

特に考えなく普通に勢力範囲を伸ばしていったとしても
諏訪湖から流出する天竜川を沿いに下りならが支配領域を伸ばしていったら
自動的に浜松市から海に出てしまうわけだから。
信玄と徳川はお互い対決するべくして対決したとしかいえない。
もし川中島をあっさり信玄が手にするなり逆に諦めてたら
史実とは比較にならないほど早く徳川家康と対決する羽目になってた、

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 12:11:51.18

>>438
遠州の家臣の反乱すら押さえられない氏真が信玄にそんな抗議できるわけないよ。

長篠で不思議なのは、何で勝頼も重臣も、せめて織田・徳川を陣城から誘き出す挑発くらいしなかったのかな、と思う。

兵力2分の1以下、陣城に何の裏工作もせずに正面から突撃、背後の砦を落とされる。
何考えてるの武田は?　せめて陣城から誘き出すくらいのことはすべきではないの?

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 13:46:11.79

草津、大津、堺に代官を置いたっていつの話だよ

そもそもそのレス全体が意味不明

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:01:33.73

>>428
大義名分が必要なんだよ
ただ自分の野望のためだけに上洛して畿内制圧は無理だし
周りを敵にしてそんな強大な勢力は持ち得ないから

信長は義昭から声がかかったから将軍を補佐する大義名分を得て強大化できたわけだ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:05:51.12

>>442
単純に退路を作るための突撃
織田徳川軍の目の前を通って北上する場合、勝頼本軍を通過させるために織田軍を押さえ込む必要がある
東へ退却する場合、長篠城と酒井の別動隊から攻撃と織田徳川本体で挟み撃ちにされる恐れがあるから
織田徳川本体を押さえ込むための突撃

要は織田徳川３万が到着した時点で時間切れで武田の敗北
勝利の条件は長篠城を落とすこと。徳川の別動隊に砦を落とされた時点で武田軍は長篠城と織田徳川の３万に挟み撃ちされる危機的状況
ここから安全に勝頼を退却させるためにはどうしても織田徳川３万を抑える必要がある

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:23:03.16

それならまだ夜に紛れて逃げ出すか、しんがりとして3000人くらいは失うことは覚悟で逃げ出したほうが良かったんじゃないの?　

勿論、大敗には変わりないし有力武将も何人かは失うけど、史実よりは何人かの重臣が生き残れる可能性はある。それに長篠あたりは山岳地帯だから大軍もあまり効果的には運用できないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:27:20.99

長篠城と武田の砦を落とされた時点で
夜がどうとかの問題じゃないよw

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:29:33.70

いやわかってるけど、まだマシな時ににげたほうがよかったのでは、ということ。
つまり陣城に突撃などせず、ひたすら逃げ出す。
勿論、追撃を受けるのはわかりきってる。
だからしんがりで何人かの有力武将と兵力数千は失う覚悟で逃げ出したら、まだ史実よりはマシな被害で済んでなかったのかな?

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:38:04.05

そもそも３０００失うとか
最大動員２万程度の軍事力だと再起不能レベルなんよね
そう簡単に見捨てていい数字じゃないんだよ

だから軍事の常識として武田は第四次川中島の損害で再起不能になっててもおかしくない
ならなかったのは戦国時代というのは、どこも総力戦をやってめちゃくっちゃな戦い方をしていた
よく考えたらわかるけど、他国を攻めて略奪しないと国が成り立たない時点で、先がなくて
経済とか政治とか成り立っていないんだよ。
つまりね、戦国時代が終わるのは時間の問題だった。スタミナがある大名が生き残る。
豊臣が滅んだのも、経済を回らんから朝鮮を攻めて自滅したと。

武田も厳しかっただろうね。自分は退却戦と書いたが、玉砕覚悟で決戦を挑んだのもあるかもしれん。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 14:44:28.51

マシな選択なんて
この危機的状況で判断できないでしょう
そら歴史の結果を知っているのなら、山県や馬場や真田兄弟を生かすぐらいはできたかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 15:09:34.62

敵中で城側と自軍の2倍の援軍が来援して勝った例があるのかっていう
援軍が敵軍(攻城側)より少なくても勝った例なら結構あるんだけと

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 15:27:50.88

長篠城が本当に本丸を残すのみだったのならもう全力で強襲して落とすしかなかったんだよな
後詰部隊が到着した時点で基本的に負けなんだから

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 15:42:23.49

>>423
横からだけど、光武帝は行き成り挙兵の初戦で大惨敗してるじゃん？
姉と、弟まで戦死する可成り悲惨な負け方。
挙兵の為の密使が宿場で急死するって究極なイレギュラーな不幸が有ったにしろ、源頼朝みたいに
初戦は惨敗してる。
実質的な大将が兄の劉縯にしてもね。
初陣の小長安の戦いで劉秀戦死でもおかしく無い負け方なんだし。

其の後巻き返して、南陽郡の宛を包囲中に新王朝の本気の討伐軍４２万「百万で書いて有るのも」が
来たんで、潁川郡で敵軍の邪魔をして時間稼ぎする役の別動隊をやる。
所が昆陽で包囲されて、人生オワタ状態に成るも、場外に脱出して一万集めて昆陽包囲中の新軍に
奇襲「昆陽の戦い」して逆転勝利、新軍主力の足止めのはずが、壊滅させる。

その後華北を転戦した時も、王郎軍に追い詰められて敗走行して、凍結した川を渡り逃げたとかね。
軽く常人なら戦死する状況が三回も有った。

それが逆に、劉秀は天が味方してるってカリスマに成るんだから何と言うか？
何か、敗北が逆に天に愛されてる評価に成るのが天下取りの特徴。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 16:00:34.51

>>445
勝頼が長篠に来た道は長篠城の東だ
北は勝頼本隊が来た道ではない
長篠城と設楽原の間の北の道は山の起伏が険しく大軍で帰れる道ではない
本来の退路は長篠城の東な

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 16:23:17.84

>>452
だから勝頼は織田軍を待っていたと思ってる

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 16:57:53.49

わざわざ信長待ってたとしたらとてつもないうつけやぞ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 18:48:21.52

>>436
川中島で戦わない≒善光寺平が反武田信濃国人の策源地のままってことだぞ。
石高的に信濃侵攻の意味が半減するし、信濃各地に逆侵攻されて、伊那谷の
兵站線も危機で三河攻めどころじゃない。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 18:48:47.44

一次史料の書状から勝頼は信長と家康を舐めまくっていたから
仮に待ってたなら大うつけなのは間違いないw

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 19:48:42.67

決戦を望んでいて敵数を読み違えたとか佐久間内通工作に引っかかったとか言われてるけど

そこまでマヌケなのか四郎さんという疑問はある

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 19:54:43.02

>>459
実際に間抜けじゃないか？
長篠後、今更みたいに新しい築城をしてるし。
しかも突貫工事で1年で。
これじゃ、外敵が攻めなくても武田は自滅するよ。

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 19:57:23.44

もし長篠で武田側に謙信が加わってたら・・・どうなってただろうな
つうか謙信だったら長篠みたいな状況になったらすぐに退却してただろうか

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:00:29.19

謙信が手取川でやったように、せめて夜に攻撃してたなら少なくとも鉄砲による被害は
最小限に抑えられただろうな
夜は鉄砲の命中率めっちゃ低かったらしいから、同士打ちもあったぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:00:55.82

>>459
信玄死後に織田包囲網が崩壊したから今戦わないと
どんどん織田との差が広がってしまうって焦りもあったと思う
それに信玄が西上作戦を中止した事で、反織田勢力の中で
武田の信用が低下した可能性もある
そのへんの信用回復の為に、織田と正面決戦する必要もあったかもしれない

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:01:04.36

>>457
たしかに村上義清が指をくわえておとなしく見てるわけないよね

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:01:35.40

謙信が味方ならそもそも北信濃の1万の控えが要らんやろ8千は引き抜ける

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:08:52.04

謙信って川中島でもそうだけど、自軍が不利な状況でも、それを覆して一気に有利な状況に
変化させちまうところが凄いんだよな
勝頼もそういう戦い方が出来んかったのかなぁ
なんか無謀な突撃で玉砕しちゃった感じが否めない
戦は頭を使ってするもんだよ、謙信も戦国最強とか言われて、単身突撃みたいなイメージあるけど
軍の采配が卓越してるんだよな、「鞭声粛々夜河を渡る」って言われるぐらい夜の行軍が見事だし
自軍より多勢の敵を倒すにはどうすればいいかを知り尽くしてる感じだわ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:17:05.06

長篠の戦いで夜襲は無理やろw
わざわざ地元に詳しい連中監禁しとるんやからなw

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:19:30.66

川中島でわざわざ妻女山に登って自軍を不利な状況の置くという・・・
当然相手の信玄は「一体何を考えてるのか・・・何か裏があるのではないか」と考える
しかし一向に動こうとせず、しびれを切らせた信玄が先に動きだした時、それを見抜いて先手を取って
夜の行軍で武田軍の目前で布陣とか・・・

「上策は敵も察知す。われ下策をとり、死地に入って敵の後巻（後援）を断たん」
まさに上の名言を地で行く巧みな戦術だな
勝頼もこういう戦い方をすれば長篠での惨敗は無かったんだけどな

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:25:49.42

>>442
まあ織田軍を陣城から誘い出すには、やっぱ川中島の謙信の様に自軍をわざと不利な状況に置いて
織田軍を油断させることだよな
まあノブなら警戒するだろうけど、警戒した時点で少なくとも持久戦には持ち込めてヘタに動けなくさせることが出来る
そして痺れを切らせて、陣城から織田軍が出撃してきたら一斉に攻撃をかける
それまでは絶対に勝頼からは攻撃は仕掛けないのが条件だな
そうすれば長篠みたいに一方的に壊滅するようなことは無いと思う

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:27:35.44

雨の日の夜中に攻撃
これが最低限の条件だろうな
まぁそれができるのなら夜のうちにしれっと撤退した方がいいｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:29:56.52

>>463
長篠の時点で織田との国力の差は歴然なのに
それさえも分からなかった勝頼は大うつけって結論にしかならないなw

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:31:34.06

>>466
さすがに謙信は参考にならないなぁ
真似してはいけない類の逸材だろう
川中島だけじゃなく、不満分子の多い越後で二回も上洛したのもキがおかしい
尾張以上に越後は遠く、政情不安な都になぁ…
越中も越前も味方とは限らない

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:32:09.88

もしこの時代に携帯があれば、勝頼も謙信に電話かけて
戦術のアドバイスぐらいはしてもらえたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 20:38:40.51

もし巧みな戦術で長篠で勝頼が織田徳川軍を撃退させてれば、後世に「戦の天才武田勝頼」とか
もしくは「諏訪明神の化身」とか言われてただろうになぁ