武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:26:51.15

>>284
それか本能寺の変までできるだけ力を温存する。

もし長篠前の戦力を保持したまま、本能寺の変が起きたならば武田は位置的に最高。美濃、尾張は信忠もいないから切り取り放題で天下が夢では無くなる。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:39:17.38

>>285
武田が滅んだから本能寺起きたんだよ…？
信忠巻き込まれず信長だけやられたにしても
目を盗んで東美濃に嫌がらせするくらいしかできなさそう
なんか武田が不義理をしなきゃ周りも永遠に馬鹿正直に
盟約守ってくれると考える奴多いな？
あと「長篠前の戦力」というが馬場とか普通に天寿全うしそうなんだが

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:50:57.82

信長にとって武田がどれだけ目の上のたん瘤だったかってことだよな
それをあっさり崩壊させちゃったから信長が有頂天になった結果が本能寺
武田を滅ぼした信長、裏切った穴山と小山田、信長に加担した北条氏政
結果的にここら全滅してて面白いね
武田を裏切って成功したのって保科だけだな

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 07:56:43.32

徳川と領土争いがあった武田が存命なら家康が重臣とともに自領から離れるわけない
光秀が饗応役にもならないし、饗応役の途中解任(兵力手薄なのを確認)からの隙をついての挙兵もできないかもしれない

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 08:46:54.01

でも本能寺で秀吉が死ななきゃ最後には信長が朝廷を配して自ら皇帝になろうと画策し
家臣どもたち一堂から滅多刺しされて「秀吉よおまえもか」とか言って死んだと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 08:47:33.56

信長が死ななきゃだった

大事なとこで噛むかね俺ｗ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 09:37:31.22

まず信長が皇帝になろうとしてた根拠はなんだよ…義昭に最後まで拘った程度の価値観の男やぞ？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:39:51.36

本能寺が無くても恨まれやすい、裏切られやすい性格だからどっかで暗殺されたでしょ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:55:54.55

>>289
支離滅裂極まれり。
信長はむしろ天皇を政治的には利用したが、一方で荒廃していた御所や御料所を立て直したんだぞ。小説、漫画、アニメの見過ぎ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:58:08.77

>>292
恨まれやすい、というか、脇が甘いんだよ信長は。裏切られやすいは誤解。裏切った中で譜代はほとんどいない。外様ばっかり。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:27:58.71

カエサルも誰よりも民主主義を重んじ（これは事実、その通りだった）
皇帝になる意思など微塵もなかったが（これは半数は絶対にうなずかないだろ）
当時の世界に生きてた人は例外なく誰もがカエサルが皇帝になる、なって欲しい
なるに違いない本人はなるつもりだと考えていた。
これは信長にも似てると思うが。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:37:25.54

信長は天下統一に王手かけたから悪目立ちするけど、
離反・謀叛されるなんて戦国大名には珍しくない。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:43:53.88

信長が謀反されたされたよくいう奴は歴史知らんのだろう。

細川政元なんかもかなり謀反されたし、武田信虎もかなりされてる。信長だけが特別ではない。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:46:46.53

戦国初期なら戦力差もあまりないだろ
荒木や松永みたいに勝ち目あんのかよ？って謀反が多い

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:55:25.73

>>298
細川政元の勢力まさか知らないわけではないよね？

松永は上杉謙信、毛利輝元、石山本願寺と通じていたから計算があったんだろう。
荒木は石山本願寺、毛利輝元とつるんで。というか、荒木の場合は自分の罪を問われるのを恐れての謀反説もあるし。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:20:22.35

>>295
武田が決戦を避けて健在、織田が西日本を服属した状態になったら
朝廷は信長に「関白か太政大臣に任官しないか」と言ってたかな？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:24:06.78

>>300
三職推任問題か。どうだろうね。
どちらにしても朝廷側は信長を恐れ脅威に感じてたのは間違いない。
暦をいじくり香木を削っちゃうキチガイ殿だから。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:32:14.34

>>299
細川政元とやらの時代は詳しくないが、どうせ中世どっぷりの国人領主の集合体のボスだろ

武田ですら織田に対して経済的に差があるからどうやっても勝てないという輩が多いのに、荒木や松永は可能性があるとはとんだダブスタだわ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 16:05:55.19

>>302
武田は誰とも反織田との密接な連携とれないのはまじででかいでしょ
せめて電信でもあればなw

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 16:11:43.45

松永だって上杉の上洛期待して蜂起したら上杉は全然来なくて自滅じゃん

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 18:22:12.71

信長の皇帝説は何とも言えないけど
朝廷なんて傀儡扱いにするのは当然だわな
そもそも朝廷なんて平安時代から藤原氏の傀儡だし
鎌倉時代以降はもう実権をほぼ失ってる

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 18:57:51.46

政元や信虎の場合は近隣の領主同士で恩讐があって
隙を見せるわけにいかないから謀反の準備も難しそうだな
信長は急速な拡大に統治が追い付いてなくて
領内の掌握がスカスカだったとかいう説なかったっけ
ゲームで松永や荒木の真似しろと言われたらごめんこうむりたいが
意外とチャンス感じさせちゃう状態だったかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:05:43.30

水野忠重、徳川信康、築山御前
佐久間信盛、林通勝、安藤守就の仕打ちを見てると
「狡兎死して走狗烹らる」だしな。
そりゃ荒木や明智も謀反せざるを得ないよ。
おとなしく烹られる犬の身にもなってみろってんだ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:12:41.98

>>307
色々違うよ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:13:09.59

>>307
築山は大賀弥四郎事件に絡んだし、信康も母親の裏切りを知って
知らぬふりをした。佐久間信盛、林秀貞、安藤守成と同一視は無理がある。

後、水野忠重って何をしたんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:16:07.38

>>309
一つ残らず全て単なる信長の「思い込み」である可能性が高いんだよな。
事実はどうでもよく信長に疑われる＝死だから。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:27:59.29

>>307
忠重じゃなく信元じゃね？武田に兵糧売りさばいた疑いかけられて
家康のところに逃げ込んだけど殺されたやつ
忠重はDQN四天王の親父で、関ケ原前夜に殺された方

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:33:09.06

>>310
それは信長に限らず全ての大名がそうだな
真偽を見極めるより可能性があれば最悪の事態になる前に殺る
その粛清の先で結果出せれば安東愛季のように褒められるし
出せなければ尼子晴久や小野寺義道のように暗君扱い
粛清しないで謀反起きたらやっぱり暗君

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 19:41:00.47

>>307
信康に関しては徳川の内部粛清説もあり、織田信長がしたとは限らないはずだが。というか最近は内部粛清説が有力だろ。

織田信長sageの奴は見境なく何でも言いだすんだな。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:03:48.14

信長は「怠惰」や「無能」である事を「罪」として「罰」っしてしまうからな。
これをやるとほとんどの人間は生きていけない。
流石に信長はやりすぎたと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:11:42.46

っても佐久間には追放後も食い扶持は送ってたみたいだし
死んだ後は息子を呼び戻して詫び入れてるし

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:15:03.36

信忠より信康が優れているから将来を恐れた信長が云々
なんて徳川史観をまだ信じてる人はいるだろうな

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:23:00.81

実績的にはどう考えても信忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信康だもんなぁ
元今川系との対立で家康が信康を殺しただけってのが事実だろうね
信長が死んでるから信長のせいにしてるだけで

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:26:30.40

当時の家康は長篠以降武田に攻勢をかけていたが
度々惨敗して命を落としかけた事が何度もあったらしい
んで、自分が死んだら信康が徳川を継ぐ訳だが
信康は築山殿の子。今川の血が入ってる
自分が築き上げた徳川家が今川に乗っ取られる
そんな妄想に家康は駆られたのではないか？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 20:46:10.43

>>318
んなわけないだろ
アホか

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 21:01:50.72

>>318
は？
長篠後は完全に徳川が武田を押していたんだが？

確かに何回かは徳川も負けているが、徳川家康が危機になったとは初耳だ。いつの戦い？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 23:29:01.64

>>318
一万歩譲って事実だったとして、自分が殺されかけるくらいの外敵いる時に
唯一跡継げそうな息子排除して家中動揺させるとかさすがに家康がバカすぎる

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 00:00:53.94

ただの徳川の内紛だろ。信長も勝頼も関係ない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 00:20:28.23

そもそも長篠後に信康が武田に内通とか万に一つもありえんからなｗ
神君家康が内紛で長男と正室ぶっ殺したなんて不味いから理由を捏造しただけ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 00:32:46.80

ゲーム版から来た人や最近の研究なんか興味ない人もいるんだから大目に見てやれや
ゲームの世界だと信長は革命児wだし

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 01:57:23.18

信康が有能で信長の嫉妬で切腹
信康が武田と通じてて切腹
嫁姑問題
岡崎派vs浜松派の派閥争い

信康が気性が激しく素行が悪いとか築山殿が不倫してたとか家康を恨んで嫌っていたとか
これも中傷で信憑性がないのね

事実として織田徳川武田旧今川で問題が起きていたが正しいでしょう

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 03:29:18.49

勝頼滅亡のさい小宮山内膳の忠義には
泣ける。
たった一人の援軍だけど、千の兵より
頼もしくみえたに違いない。
見捨てるものばかりじゃないこういう
忠義の人もいる。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 07:39:27.41

勝頼は脳筋ってのは基本的に正しいんだろうね
だからこそ義信が生きていれば典厩信繁のようなポジションでいられたんだろうに

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 09:35:57.51

二代目が初代と同じ能力を持ってるケースは少ないから。
普通は　初代＞＞＞二代目　極稀に　初代＜二代目だけど。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 09:52:57.86

そもそもどこをもって初代とするかだよね
当たり前だけど信玄と勝頼は武田家初代と二代目じゃないし

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 09:59:42.96

戦国大名化と甲斐統一を果たしたのは信虎だから、信虎が初代では？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:12:16.43

初代が会社起こして二代目がデカくして三代目が潰した
という感じかな
ただ三代目が継いだ時には二代目の拡張路線が破たん待ったなしの状況で
ライバルの尾張電気が急成長して国内シェア50％みたいな状態だったし

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:12:42.71

なんとなく　信虎＜信玄って風潮があるけど
信玄がクーデターを起こさなければ信虎は甲斐、信濃、美濃、越後、上野まで征服する
大大名になってたかもしれないしな。
どちらが優秀かはさておいて、どちらがより信長に似てるかと言われたら信虎の方が似てる。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:16:18.14

そもそも信虎追放の理由って何なんだろうなぁ
乱心して妊婦の腹割いたとか貶める時のテンプレ過ぎて全く信ぴょう性ないし
実際は信虎が戦国大名として急激な中央集権化に走ったのを
国人衆が嫌って晴信担いでクーデター起こしたのが真相じゃないの？
晴信も当初は支持基盤が弱くて戦で勝って支持を取り付けるしかなかったから
対村上戦で無理をして大敗したと思うね
そういう意味では勝頼もよく似てる

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:27:36.43

板垣、甘利は信玄を当主にしてくれた大恩人だけど
あのままいけば必ずや目の上のタンコブになってたから
村上攻めで死んでむしろホッとした部分も信玄にとってあったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:30:19.33

勝頼にとっての上田原が長篠だったんだろうけど
さすがに重臣が死に過ぎたな
限度越えてる
第一線指揮官のほとんどが戦死じゃもうまともに戦えるわけがないわな

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:49:42.04

>>333
急激な中央集権化ってなんのこと？w

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:54:58.32

>>336
在地領主を強制的に躑躅ヶ岬館に住まわせ家族を人質にした事だろ。
もちろん抵抗した国人が多く誅殺された。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:55:47.59

>>337
そんなの信玄でもやってるじゃん

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:56:27.97

>>338
親から受け継いだだけ。
信玄自身が中央集権化したとは言えまい

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 10:58:10.27

>>339
言えなくても信玄の時代も変わらず推進しており方針転換した跡はない
支持基盤が弱いだの、国人衆が嫌ってクーデター起こしたというには根拠がない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:00:53.42

>>340
いや、むしろ周りの大名がどんどん加速的に中央集権化していったのに
武田家だけが最後まで中央集権化しなかった。
というのが正しい。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:03:18.56

あと、これを見ると地勢的にどうして諏訪に根拠地を遷すべきだったのが直感的に分ると思う
https://www.youtube.com/watch?v=qu8tT8TWfB8

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:05:51.03

>>341
武田は信玄、勝頼と時代が経つごとに他家に劣らず中央集権化してたよ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:11:10.10

>>342
貴方の直感なんて信じようがないので、理由を文にして書いてもらわないと

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:11:21.72

本当に中央集権化してたのか？
義信担いで信玄を廃そうかとか
勝頼廃して穴山武田家創設しようかとかされてるのに？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:14:21.71

>>345
＞本当に中央集権化してたのか？
＞義信担いで信玄を廃そうかとか

そういう動きは江戸幕府ですらある
板垣も飯富も勝沼も粛清
これを中央集権化といわないでどうする

＞勝頼廃して穴山武田家創設しようかとかされてるのに？

そんな動きは記録にない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:14:24.01

あと織田家・羽柴家みたいな行政に特化した官僚集団って武田家に生まれてたっけ？
北条家や今川家は割と官僚集団化してしまったおかげで戦という点においては逆に柔弱化した部分はあるけど。
中央集権体制になるとどうしてもその問題がデメリットとして出てきてしまう。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:17:25.45

行政は行政官が司法は裁判官が戦争は軍人がとわける事によって
トップの権力は絶大になっていく。
これは洋の東西を問わない絶対則

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:17:44.54

>>342
縄文時代の遺跡が甲斐に少なく諏訪に多く確認されてるから、という理由でいいでしょうか
狩猟採集が主だった縄文時代は山がちな地形の方が集落を作るのに適しており、
稲作が始まってからは平地の方が生産力が高くなったと考えられないでしょうか
あるいは、都市開発に際し遺跡の痕跡が見つかったと報告したら土木建設業者の
仕事が進まなくなるので、無視して作業を進めるケースも結構あるようで
ちょっと戦国時代の拠点選びの基準には厳しいんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:20:05.73

>>349
その動画に注目して欲しいのは、国の中心にどちらが近いか。
信州と甲斐の二つの国の中心地はどこであろうか？
ちなみにアルプス山脈は今でも横断できない高い壁になってるという前提でかんがえて欲しい。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:21:22.87

>>347
奉行衆とかいるよ
国家権力で一番重要なのは古今東西問わず徴税
武田は棟別銭が他国より重く、時代が経つごとに負担が重くなっている
これが出来るのは権力が強いから
中央集権化してないなら出来ない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:22:37.05

>>351
その徴税官って信玄や勝頼が任命した徴税官か？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:24:17.09

>>350
勝頼が何故、諏訪ではなく韮崎を選んだのか
甲府盆地の方がずっと豊かで人口も多いからだろう
そもそも本拠をどこにするかはそんなに重要なことなのか
兵は各領地から来るのは変わらない

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:25:04.78

>>353
本拠をどこにするかって最重要だろ。

もういいや。これ以上は議論しても噛み合うまい

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:25:23.51

>>352
棟別銭について調べてから来な
これ知らないのに武田語るのは止めとけ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:28:17.53

>>355
貴方は相当頭が悪い。
議論するだけ無駄だという事だけはわかった。

去れ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:31:21.72

>>356
議論は基礎知識がないと出来ない
棟別銭や奉行衆も知らないのにどう議論しろというのか
ゲーム版に帰りなよ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:36:37.09

>>352
それはわからないな。
平山氏の著書では誰が取り立てたかまでは書いてない。
ただし、武田の税率は隣の北条の四倍だから酷すぎる。これに軍役さらに重くしたらしいし。

織田信長の武田攻めの際、領民までが武田を見限り織田に協力したり、織田信長は武田時代の税率をすぐに廃止したらしいから、余程酷かったんだろうな。

中央集権化かなんかは知らんが、武田は裸の王様状態だったのと違うか？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:39:02.20

>>357
棟別銭って今で言う固定資産税でしょ？
それを徴税官が取り立てるのは別に不思議はないはずだが。

武田の奉行衆って何？
そんな記述あったか？

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:43:19.38

>>359
勘定奉行
跡部や市川

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 11:56:11.28

長州が尊皇攘夷と言ってたくせにイギリスと組んで幕府潰したのと一緒だろｗ
大義名分なんて勝った側が何とでもできる
信虎の中央集権化はクーデター起こした側には都合が悪かったけど
晴信を担いだ後の中央集権化はクーデター側の権力を強化したというだけの話

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:00:05.97

甲斐一国なら甲府盆地が一番いい
それは周辺国からそこそこ縦深が取れ今で言う富士吉田、大月、韮崎方面へのアクセスにも優れているから
その後武田は急速に膨張して甲斐、信濃、駿河、上野にまで拡大するので
躑躅が崎では都合が悪くなったということだろう
ただこれはどこの国でもそうだが変革を嫌う保守層にはだいたい評判が悪くなる

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:18:44.23

信玄も諏訪を策源地にした方がよい事は絶対に頭では分かってたはずなんだよな。
でも甲斐の国人衆たちの心が離れるのが恐くて最後までできなかったんだろう。
信玄の弱さでもある。
石橋を叩きまくって壊す人だから。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:22:00.45

>>350
中国に多い「全力で殴り合い、一度こけたら即滅亡」みたいな
タイプの乱世だったら距離と速度最重要視の戦略でもいいと思うんですが
日本の戦国時代ではむしろ面積を重視した戦略で
「一度こけても立て直せるゆとり」をもつべきだと考えます
最大の生産力をもつ甲府盆地を離れたらその経営に余計なコストがかかるし、
狭隘な諏訪盆地に多くの家臣団を移住させたら国内の物資を集積し
国外の富を呼び込む経済圏を構築する余地がない
末期の武田家は大量動員の乱発で疲弊しますが、諏訪への本拠移転は
同じくらいの経済的ダメージをもたらしかねないと思います

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:25:05.17

純粋な機動力不足で信濃が危険になったことってありますか？
川中島では戦線を維持し拡大続けてますし、
木曽が裏切っての甲州崩れはそれ以前の問題だと思いますが

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 12:31:08.17

>>364
それを考慮しても八ヶ岳～韮崎あたりに策源地を変更すべきだったな。
実際、武田氏は元々八ヶ岳あたりに住んでた時期があった。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 13:38:25.11

結局膨張しないと付いて来ない層と元々信玄時代からある程度の利権持ってる
豪族や親類衆ではベクトルが違うってことだろうね
今を変えることがめんどくさい既得権益層は韮崎への遷都を嫌がったはず
まぁこれも5年も経てば水運による商業の発展等で「悪くないな」となったんだろうけど
甲州征伐で勝頼と同年代の信豊と盛信はそれなりに戦ったけど
逍遙軒や信龍はさっさと逃走してるのは勝頼への反発や不信だろうね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 13:40:06.13

まぁそんな反勝頼派と言って良いような奴らも
もし本能寺みたいなのが起きて火事場泥棒できたなら
さすが勝頼様と掌返したんだろうけどね
穴山なんて内通してたことをおくびにも出さず勝頼にすり寄ってるわｗ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 13:53:10.42

武田が滅んだのは長篠を大敗に導いた勝頼の責任

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 13:56:01.80

信長が濃尾平野外の安土に築城・移転したのは一応信忠に家督と岐阜城を譲ってからだけどね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:04:26.56

武田家が滅びない唯一の方法は早めに義信に家督と躑躅ヶ岬館を譲って
信玄自身は韮崎か諏訪の隠居城に居ることだったかと。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:15:02.97

諏訪遷都は無意識的なもの含め「美濃攻め優先すべきだった」論と
リンクしているんだろうけど、実際の信玄前半生は信濃切り取りが、
後半生は駿遠切り取りが主眼だった。甲府が結局ベストプレイス。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:17:24.21

信玄はよく言えば慎重、悪く言えば臆病
信長と領土拡大スピードが違ったのは地の利が悪かったからだけとは言えない。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:27:49.74

イケイケの勝頼が大敗したの見れば慎重だったのは正解

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 14:32:46.29

だから信虎を初代とするのなら
武田の戦国大名化は遅すぎたってことなんだよ
関東は応仁の乱より３０年以上前に戦国時代に突入したわけ
上杉や鎌倉公方とその周辺の大名は武田が戦国大名化する１００年近くも前から戦っていた
この辺で武田は上杉に荷担して一度甲斐から追放されている
このおかげで武田の戦国大名化が遅れた
ライバルである上杉今川北条長野は武田が戦国大名化する前から戦っていたわけ
信虎の時代、甲斐は今川北条に狙われて穴山が今川、小山田が北条と
甲斐は今川北条の代理戦争の戦場になっていた。つまり武田は滅亡の危機だったんだよ
信虎は早急に戦国大名化を迫られていた。結果、強引に統一したせいで国人衆に恨まれクーデーターを起こされる
これも武田の戦国大名化が遅れたせい
織田や美濃の大名は近畿の大名。関東は全国より先に戦国時代に突入していたことをまず理解しないと

この遅れが信玄勝頼を苦しめた

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 15:49:55.61

＞関東は応仁の乱より３０年以上前に戦国時代に突入したわけ
＞上杉や鎌倉公方とその周辺の大名は武田が戦国大名化する１００年近くも前から戦っていた

その連中は応仁の乱以降に関東にやってきた後北条に簡単にシメられちゃったねえ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:01:55.27

早々と国持ち大名になったのに時間を無駄遣いしたのは朝倉くらいで、
後は精一杯頑張って史実の結果じゃないかな？親族や近隣国人だけでも
服属させたり、討伐したりは大変。今川だって内乱やっている間に
隣国で自立した元客将＝北条と戦う羽目になったし。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:09:02.81

信虎こそ過小評価されてる人物だと思う
特に外交能力は勝頼は元より信玄より優れてたと思うわ
やたら貶められてるけど信玄が飛躍できたのは
信虎が土壌を築いてくれたおかげだよ
特に早くから義元の力を見抜いての今川との同盟の功績は非常に大きいと思う
まあその後信玄がメチャクチャにしちゃったけどさ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:39:46.89

晴信が夭逝するか、親父に誅殺されてたら、武田はどうなってたかね？
信濃征服までは既定路線だろうけど。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:40:17.29

武田信虎の一生

1507年　父（信縄の死去に伴い）９歳～１３歳の頃に家督相続
1508年　信恵たちを倒し武田宗家統一を果たす
1510年　小山田氏を倒し、実妹を嫁がせ服属させる
同年　　　諏訪頼満の侵攻を受け北杜市周辺が攻略される
1515年　今川家の侵攻を受け、穴山氏は今川家の傘下に入り
　　　　　さらに大井氏にも叛乱され信虎は大惨敗をする。　
1517年　今川家と和睦
1518年　守護所を甲府へ移転するとともに躑躅ヶ崎館の建設に着手し、
　　　　　城下町（武田城下町）を整備し、有力国衆ら家臣を集住させる
1520年　叛乱した大井氏とも和睦し娘を正室に向かえる（屈辱的な和睦）
同年　　　栗原信重・今井信是・大井信達等が躑躅ヶ崎館を無断退去したため成敗する
1521年　河内へ侵攻し今川方の武将であった富士氏、穴山氏、福嶋氏を撃破し甲府から今川勢を駆逐する
同年　　　従五位下に叙せられる

その後も相模、信濃などの数々の戦いに常に参入し休む間もなく戦い続ける。

1541年　娘婿の今川義元と対面するため駿河へ旅行、帰国時国境で晴信に足止めされ追放される

凄い一生ですな。　どう見ても有能　
　

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 18:42:25.53

先代、先々代の時に何をやっても勝頼の長篠みたいに一番最後が大敗しちゃ全てが終わりよ

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:15:37.41

>>380
追放された後も京で活動してたり子を授かってたりして、パワフルな人だね

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:20:48.58

色々事情はあったのだろうけど両上杉と北条家の戦に介入しすぎでしょ、どう見ても。
相模の地に相当執着があったのだろうか。

**人間七七四年** · 2018/09/05(水) 19:31:43.56

>>380
中央集権化に反対してクーデター起こしたと言う割には追放よりずっと前に中央集権化進めてるね