武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 09:22:07.34

ふーん、で、そんな有利な状況で追撃して戦死したのが下級指揮官1人だけ？
あんまり大きな声で言わない方がいいぞ、謙信が無能って言ってるのと大差ないからな
未だに上杉厨は「織田軍主力を潰走させた手取川合戦」の一次史料を出せないんだな
こんな捏造合戦を言わないと信長より上って言えない上杉厨は哀れでならない・・

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 10:54:14.66

金ヶ崎だって将官の死者は１人も出してないけど撤退戦があったこと自体は否定できんだろ

最も殿は一時史料によると羽柴秀吉じゃなくて明智光秀だけども

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 11:20:12.63

勝頼が守りに徹して武田軍が無傷なら、信長は北陸戦線で
謙信を刺激しないように越前に引きこもったままにしたかな？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 11:54:25.33

>>179
この時代の鉄砲は、意外と弱点多いしね。
スペインのテルシオなんて、敵が突撃して来たら長槍隊の影に隠れろだし。
そもそも、ライフリングの無い火縄銃の命中率は低かったらしいしね。
近距離で、弾幕張れる状況なら強いけど、それなら築陣してる場所に寄らないと良いんだし。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 12:42:24.86

武田の財政ってどうなってるの？
1568年末の駿河侵攻以来、連年のように合戦やってるけど。
長篠の大敗で軍の立て直しに金が必要だった話は聞くが、連年の遠征で財政は苦しくなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 12:55:14.55

侵攻側は略奪や農民を奴隷として売買(義に厚いと言われる謙信もやってた)でいくらかは補填していたが
敗北すると敵に兵糧などを奪われたり、敵に奪われないようにするために処分したり得られる物がないために大赤字になる
防衛戦も基本的に得られる物がないために赤字
武田の滅亡する直前は防衛一方になったために財政が破綻する切っ掛けになった

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 13:16:13.00

堺屋太一の説（というか妄想？）によると木下（羽柴）家は常に財政は火の車で
借金漬けだった事になってるね。　
しかし藤吉郎（秀吉）は借金をする天才で商人たちを色んな手管で信用させ
金を無尽蔵に借り続け、それに呼応して出世する事によって借りた金に
莫大な利子をつけて返したのでさらにデカイ借金をする事が可能となったと。
賤ケ岳前後には借金など全て返済し逆に金が余り新たな投資先を考えたところ
もうこの時点で既にシナや朝鮮や東南アジア侵略しか手は無いと踏んでたとか。
この説が本当ならシーザー（カエサル）と酷似してるよね。
世界一の借金王が世界一の金持ちになったわけだから。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 13:18:30.32

武田家も領土が拡大してる間は商人たちは無尽蔵に金を貸してくれたが
長篠以降は武田家に金を貸しても返ってきそうにないという事で
誰も武田家に金を貸してくれなくなりより一層財政が厳しくなったとか。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:19:45.52

堺屋太一か....
小説豊臣秀長の冒頭で信玄・謙信・政宗・利家たちを
一地方の小領主でしかないと切って捨てた印象が強い
まあ...確かにそうなんだけどそこでわざわざ彼らを貶める発言する必要性
なんてあるのかなって思った記憶がある。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:32:29.06

>>214
利家がそこに入ってるのに違和感が

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:39:36.26

>>207
金ヶ崎のを参考にすれば、手取川合戦は織田の撤退がうまくいって上杉大失態ということか
謙信はそれを誤魔化したくて同盟国には「織田弱っ！全然たいしたことねーぞｗｗ」と見栄張ったと
まあそういうのってよくあるよね

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 16:18:30.21

>>214
まあ小説だしね
登場人物を誇張しないと特徴が出ないから

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 17:02:04.43

>>205
武田の問題と思えちゃうのはお前の知能が低いからだよ
憐れなお前の脳内だと守護職の家でポコポコ移転してたのってどんなのがいた事になってんの？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 17:21:53.56

移転して何のメリットがあるのか説明してからに欲しいよな

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 18:07:41.01

当主が出陣する際の時間短縮、侵攻相手への心理的圧迫、
家臣団を伴うなら新領土の安定化という効果はある。
反面、敵からも攻められやすくなるし、本領で嫡男や
有力家臣が台頭し過ぎるリスクもある。家康は功罪の
両方を経験してるな。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 18:52:43.47

>>219
山梨県に行ったらわかるよ。
山国でいちいち兵站築くコストからね。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 18:59:33.00

武田の場合は躑躅ヶ埼館の防御能力の不安からの築城でもあったのだろうけど
でもこういうのは余裕のある時やイケイケの時にやるべきであって新府築城でマイナス回転しちゃったな

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 19:02:35.92

発想自体は悪くないのだが、時期が遅すぎたな
ましてや高天神城が落ちて信用ガタ落ちしてからだし

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 19:12:05.27

>>218
205じゃないが
守護家で戦国時代となると
島津　本家乗っ取りによる移転
伊達　天文の大乱による移転

ぐらい？
どれも特殊例。まあ伊達は守護家じゃないが。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 20:58:41.81

>>216
そんなとこやな
能登侵攻は大失敗でも撤退戦成功させて金銭的損害にとどめたって感じか
あとは宣伝戦

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:12:37.18

上杉に逢うては　織田も手取川

跳ねる謙信　逃げるとぶ長（信長）

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:14:04.09

長篠の武田もそれぐらい割りきれていればな

織田は手取川金ヶ崎以外に斎藤攻めの河野島の戦いでも
大雨で戦略の前提が変わったからとさっさと撤退してるし
道三の救援でもあっさり退却してる

それに対し武田は上田原で負けてないと言い張って一ヶ月ぐらいその場に留まったり
予想外に小笠原が楽勝だったから村上が高梨と争ってる隙突いてそのまま戸石城攻めて苦戦した揚句
村上が高梨と和睦して後詰に来るまでだらだら時間かけてしまい戸石崩れ
今川攻めて滅亡させたはいいが北条が敵に回ると思っておらず背後塞がれて
それでも暫く粘ったもののどうにもならず兵糧尽きて撤退

とこんな感じで想定外のことが起きた時の損切り下手なイメージある

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:54:23.67

>>221
それで石高の高い上野と北信濃を失ったら本末転倒だけどな。毛利元就も九州侵攻を考えれば
吉田郡山城から拠点を替えるべきだったがそうしなかった。移転を言ってる奴は守りの重要性を知らない脳筋

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:14:33.76

>>228
躑躅ヶ崎は守備力なんかないはずだが。
ただの館に堀がついてるだけだし。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:22:18.65

要害山城という詰城があってじゃのう

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:26:32.05

甲府は諏訪や深志や高遠や海津と比べものにならないくらい人口も石高も多いのにな
どうみても武田の中心

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:38:19.68

>>229
躑躅ヶ崎は武田の領国なら何処に拠点を移しても直ぐに駆け付けられる交通の要所だが北信濃と上野や駿河はそうはいかない。
前線に居城を構えるリスクを軽視し過ぎ。それと守る側は攻め手による現地調達といった事前工作を受けていたりするし
拠点から距離が遠ければ遠いほど兵站のリスクは高まる

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:40:33.59

多いけど穴山と小山田が力を持っていたから
武田はこいつらを滅びるまで抑え込むことができなかった
そして最後は裏切られると
これは穴山と小山田が悪人なのではなく、それだけの力と影響力があって実力をもっていた
武田は穴山と小山田を取り込んで政権を確立したと。主君と家臣の関係より同盟に近いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:44:49.54

勝頼は大バカだ
信玄の遺言を守ってまもりを固めて

賤ヶ岳まで待てば東美濃から岐阜城まで
抜けて信孝と合流。
のち秀吉を柴田と挟みうちにする。
討ち取ったあとでゆっくり天下統一を
目指す。
簡単過ぎた

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:50:23.29

凄い

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:58:42.69

まあゲームだったら本拠移転もタダだし、家臣は文句言わないし、
領内のどこにでも兵士ワープさせられるから、
安易なこと言い出す人もいるさ

>>234
是非ともノブヤボ創造スレでご高説を拝聴したい

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 01:08:56.74

>>226
それの出典てどこからだろう、一次史料であるのかな
大正時代に出された本からみたいだけど・・

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 01:11:53.88

>>233
いやどちらも家臣だよ

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 02:25:06.82

>>232
横からですまないが本拠には兵糧や金を集めるし
居城にするのだから城は堅城、周囲に砦や支城も築くのは当たり前では？
長篠の戦いでさえ信長は事前に佐久間に命じて三河に兵糧を大量に送っているのに
兵糧の移動がなぜできないことになっているのか？
普通は最前線には兵糧を送るはずだが？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 03:12:34.04

>>232 が言ってるのは、一方の前線に拠点を置いた場合
別方面から攻勢を受けた際の対応が遅くなるリスクのことだと思う
例えば駿河に拠点を置いた場合上野が攻められた時の対処が
遅くなったり物資の輸送コストが高くついたりする
その点では全ての前線への道程があまり変わらない甲府が最適だった
あと本拠は落ちなくても本拠周囲の経済圏荒らされるのも
痛いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 04:34:42.38

>>216
上杉をフォローするなら七尾城を攻略して目標達成しているのでそこまで織田軍を叩く必要がないって所
金ヶ崎は完全に信長が深入りしてる所での逆襲追撃に完全に失敗しているから義景の評価が低下するのは仕方ない
信長は死んでもおかしくない状況を切り抜けた

長篠は長篠城の攻略に失敗した挙句に自軍の2倍に相当する援軍が後方に布陣
この時点で退却に移しても相当な被害を覚悟しなければならないが、
野戦で大敗して退却に移った結果、大敗北を喫した

基本的に中入して退却すると大敗北に直結するが、長篠の戦いはあまりにも酷い
いや、勝頼が生きて帰った分だけましかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 05:25:26.82

穴山、小山田処分を信玄時代に断行できなかった事が武田家の限界だよ。
国境地帯は武田直属軍が守備するという法を作って
信濃に両者を国替え（抵抗する場合はこいつらを殺してでも）すべきだった。
普通にノッブやイエヤスはしたし。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 05:33:07.00

劉邦が天下を獲れたのは最前線の滎陽城、成皋城を根拠地（ほぼ首都）として
奪われても奪われても奪い返し洛陽にほぼ帰国しなかったからだろ。
洛陽に居ついてたら天下は獲れないのは当然として項羽に煮殺されてたよ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 06:51:12.75

帰国って、当時の漢の首都は櫟陽だけど

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 06:53:14.65

>>243
横からだけど、洛陽じゃ無くて咸陽でしょ？
成皋城に拘ったのは、秦帝国の巨大な食糧倉庫が有ったからだよ。

大体、この時代関中盆地では、子供を売り買いしても処罰しないって法令出てるくらい。
つまり、前線に食料供出で飢餓状態って事だね。
劉邦が函谷関で迎え撃つなんてやれば多分味方に殺されて終わり。

常に彭城の項羽の本拠地を脅かせる位置で籠城したから、項羽の本隊を引き付け
出来てたんだから。
結局、梁の彭越のゲリラで補給切られて、成皋城の食料も「与えず、本体引き付けしてる
間に韓信の別動隊が黄河以北を平定、更に山東半島も占領して完全に項羽の背後に
回る形に成ったから。

信玄は手堅いけど、逆に天下取りの野望有ったとは思えん。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:00:06.67

楚漢戦争中の都は関中の櫟陽じゃね、よく覚えてないけど
劉邦が前線に張り付いてられたのは韓信が別方面の敵を封殺してくれたこと、
?陽が秦の時代から穀倉地帯で後方からの輸送コストかからなかったこと、
ヘイト買いまくってた項羽を倒すためなら関中の民衆が苛斂誅求に
文句を言わなかったことなんかがデカいのでは
信玄が同じことしてたら、別方面からの敵の侵入に対処できないか、
生産や経済活動、物資の集積に滞って戦力が維持できないか、
無意味な重税に対する民の不満が噴き出すかして潰れてた

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:00:40.23

>>240
信長は攻めたい方向に拠点を移し、背後は徳川に任せたように
武田も駿河に拠点を移し遠江の完全制圧を目指し
北条とは織田徳川のような同盟にすることを前提に協力すれば早期に遠江は制圧できただろう
疑心暗鬼でお互い隙があったら攻めたろ根性で後ろ見ながらだとグダグダになるからね
本拠を移せば港もあるから商業は活発化するし

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:19:42.11

>>242
いや小山田については忠実だったと思うよ。
戦があるたびに小山田家は参戦し、
その度に多くの犠牲を出してきた。
信茂の父は最後まで武田に忠誠し、働き
そしてしんでいった。
子の信茂もそんな父を見て育ったから、武田
のために懸命に働いた。
ただ失策を繰り返し、忠臣の諫言を聞かない
勝頼との溝は深くなっていった。
そして新府城での軍義で彼は岩殿城に来る
ように言った。
信茂は勝頼と運命を共にしようと思った。
しかし自国に戻ると家臣の反対に遭い抵抗
することも出来ずに、武田を裏切ることに
なった。
彼は我が子とともに殺された。
しかし領土は守られた。
称えられてもおかしくないのに、逆臣
として名を残したのは、あまりに気の毒だと
思う。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:40:23.68

>>248
勝頼期に上杉との外交担当していたし重用されていたようにおもう

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:05:55.15

>>248
まあ理由はどうあれ、自分の城に来いって言っておきながら土壇場で裏切ったのは事実だからな
そりゃノブも「こんなやつ不忠者は許せんわ」って激怒するよｗ
流石に小山田の裏切り行為には呆れて、勝頼に同情すら見せてるし

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:16:04.33

信茂にはゲリラして欲しかった。
今でも上野原や奥多摩や丹波山に凶悪犯が潜伏されたら
警察がどんな一生懸命山中捜索してもまず捕捉できないから。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:24:28.98

ちなみに小山田家の領地だった奥多摩は江戸時代は無税だったらしいね。
そもそも代官が居ない。一年に一回青梅の代官所から役人がやってきて
木を切って多摩川に流せという程度だったそうじゃ。
米も麦もできない土地なので斜面に芋を植えて食ってた。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 09:02:31.18

>>251
いつもの人だろうけど、日本の山奥は食料が乏しいからゲリラ戦は無理。
長篠でも、奥三河の山に上がった武田敗残兵は餓死しかないと書かれてる。

それに織田軍には世論の制約はないから、山村住民が武田残党に協力したら
根切にするだけ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 09:21:47.31

いつもの山岳ゲリラおじさんだな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 10:55:17.63

武田レンジャー部隊を組織し
普段から山岳のスペシャリストを育成して
ゲリラ戦を戦い抜けるようにしておくべきだったね。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:05:48.63

レンジャー部隊
山岳のスペシャリスト

山で自給自足ができるわけではない

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:08:58.08

日本の山ってイラクの山やアフガンの山と比べたら食材の宝庫だぞ。

ビンラディンはよく長年逃げおおせたよ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:14:13.97

>>250
小山田処断は既定路線だと思うがな。征服者としては地元に根づいた旧家なぞ邪魔。
勝頼を担げば敗将、恭順すれば不忠者。
木曽と穴山は織田・徳川の前線だったこともあり、うまく立ち回ることができた。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:18:12.13

>>257
牟田口廉也「元来日本人は草食である、しかるに南方の山野の草木はこれ全て食料なのである」
↓
餓死者多数

牟田口理論か

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:50:59.89

>>259
ちゃんとレンジャー訓練してなかったからだよ
草食って牛かよ俺等は

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:56:22.63

人間は草食ではない

人間は野菜や果実は消化できるが
それ以外の草木は消化できない

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 11:56:25.09

>>242
穴山信君や小山田信茂に武田信玄時代に何か失態ってありましたか？無いのに処分したらかえって反乱が頻発しますよ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 12:08:07.12

>>260
山で自生してるのはほとんど秋でしか取れないわけで
春夏冬はほとんど食べる物がない
捕まえやすい蛇も食べる所は少ない
野性の動物捕まえにそこら駆け回ったら見つかっちゃうし
火で焼いたら火の煙や明かりでバレる
冬は野性の動物すらいない

レンジャー訓練すれば食べ物が涌き出てくると思ってるのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 12:08:08.76

>>262
信虎は処分したよね。
川田館から躑躅ヶ岬館へ遷都する際
ブー垂れて従わなかった家臣たちを次々と討ち取った。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 12:19:24.21

>>263
火が使えないのは致命的だよなぁ
太平洋戦争もそうだったけど主食が米ってのも痛すぎる

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 12:48:19.94

https://www.youtube.com/watch?v=76Wo__E0jGA

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 13:25:57.34

餓死してんじゃねー！　落武者ー！！

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 13:27:27.19

西日本（特に四国とか）各地に平家の落武者伝説があるけど
どの程度、本当の平家だったのだろうか。
人望があれば匿ってもらえただろうに。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 13:33:24.22

>>264
遷都の意味わかってるか？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 13:35:45.04

>>269
国の意味を分かってるか？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 14:05:19.96

>>270
旧国制の基幹都市は「府」だよ
甲斐の国の府なので「甲府」だ
顔洗って出直してこい

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:40:31.94

信府、相府、越府、上府、三府、遠府、尾府、美府・・・・

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:57:34.17

遷都くんは高校日本史レベルでいいから用語集読んでみてごらん

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 18:57:45.88

山岳ゲリラは無理だけど、織田にとって生死不明になるよう
自害した勝頼一家を埋めるか、ダメ元で奥秩父→西上野または
その先の越後を目指すか。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 19:44:05.54

>>274
変わり身用意しても最後の勝頼の信望では誰かが喋って終わりやろうな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 20:05:33.13

>>268
伊勢平氏って言うくらいだから伊賀にはガチで逃げ込んだでしょうね。
後、貿易関係で実は九州は保々平家の勢力圏だったらしいし。
鎌倉幕府が九州三人衆、少弐、大友、島津を送り込んだくらい。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 20:16:08.60

>>257
あの辺りは、殆んど麦のパンじゃ無いのかな？
乾燥したパンは可成り日持ちするよ、後は水さえ有れば。
日本人は米が主食だから、毎日火が使えないと厳しいのでは？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:13:49.02

日本の中世でも煎餅や焼き団子にして
保存が利いてすぐ食べられる戦闘食を作ってはいたが
何分、大陸と違って湿気の多い気候だからな
食い物は基本火を通さないとすぐ痛む

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:40:51.11

家康が一兵卒に「生米はよく噛んで食え」とかつまらん教訓を与えたんだっけ
司馬遼太郎の創作かもしれんが

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 21:42:42.21

食い物の教訓は有名な武将は割と多い気がする
信玄は下戸の兵に「酔うために呑むんじゃない、身体を温めるためだから呑め」と言ったとか

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 06:40:18.12

戦国時代は米と言っても精米技術が無かったから玄米だった
だから普通の米と違って加熱時間と薪などの燃料が多く必要だった
江戸時代中期以降から都市部は薪などが手に入りにくいから燃料費節約で精米技術が発達したが
江戸患いや大阪腫れと言われる脚気が流行した

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 21:04:07.07

精米技術ｗ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 00:16:38.53

武田家は一応、味噌と米の量産、それを運ぶ馬生産などは熱心にやってるんだよな。
あくまで侵略を前提としていて守備に関しては新府城建築までろくに考えてこなかったよな。
そもそもそういう発想が無かったというか。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:04:29.55

田舎だからなあ　都心抑えてる信長なら周り全部敵でもやれたが勝頼はそうはいかん
やっぱり外交の失敗が大きい　北条を敵に回したとき、
なにがなんでも信長さまの子分にしてもらわなきゃいけなかった　

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:26:51.15

>>284
それか本能寺の変までできるだけ力を温存する。

もし長篠前の戦力を保持したまま、本能寺の変が起きたならば武田は位置的に最高。美濃、尾張は信忠もいないから切り取り放題で天下が夢では無くなる。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:39:17.38

>>285
武田が滅んだから本能寺起きたんだよ…？
信忠巻き込まれず信長だけやられたにしても
目を盗んで東美濃に嫌がらせするくらいしかできなさそう
なんか武田が不義理をしなきゃ周りも永遠に馬鹿正直に
盟約守ってくれると考える奴多いな？
あと「長篠前の戦力」というが馬場とか普通に天寿全うしそうなんだが

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 06:50:57.82

信長にとって武田がどれだけ目の上のたん瘤だったかってことだよな
それをあっさり崩壊させちゃったから信長が有頂天になった結果が本能寺
武田を滅ぼした信長、裏切った穴山と小山田、信長に加担した北条氏政
結果的にここら全滅してて面白いね
武田を裏切って成功したのって保科だけだな

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 07:56:43.32

徳川と領土争いがあった武田が存命なら家康が重臣とともに自領から離れるわけない
光秀が饗応役にもならないし、饗応役の途中解任(兵力手薄なのを確認)からの隙をついての挙兵もできないかもしれない

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 08:46:54.01

でも本能寺で秀吉が死ななきゃ最後には信長が朝廷を配して自ら皇帝になろうと画策し
家臣どもたち一堂から滅多刺しされて「秀吉よおまえもか」とか言って死んだと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 08:47:33.56

信長が死ななきゃだった

大事なとこで噛むかね俺ｗ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 09:37:31.22

まず信長が皇帝になろうとしてた根拠はなんだよ…義昭に最後まで拘った程度の価値観の男やぞ？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:39:51.36

本能寺が無くても恨まれやすい、裏切られやすい性格だからどっかで暗殺されたでしょ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:55:54.55

>>289
支離滅裂極まれり。
信長はむしろ天皇を政治的には利用したが、一方で荒廃していた御所や御料所を立て直したんだぞ。小説、漫画、アニメの見過ぎ。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 10:58:08.77

>>292
恨まれやすい、というか、脇が甘いんだよ信長は。裏切られやすいは誤解。裏切った中で譜代はほとんどいない。外様ばっかり。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:27:58.71

カエサルも誰よりも民主主義を重んじ（これは事実、その通りだった）
皇帝になる意思など微塵もなかったが（これは半数は絶対にうなずかないだろ）
当時の世界に生きてた人は例外なく誰もがカエサルが皇帝になる、なって欲しい
なるに違いない本人はなるつもりだと考えていた。
これは信長にも似てると思うが。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:37:25.54

信長は天下統一に王手かけたから悪目立ちするけど、
離反・謀叛されるなんて戦国大名には珍しくない。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:43:53.88

信長が謀反されたされたよくいう奴は歴史知らんのだろう。

細川政元なんかもかなり謀反されたし、武田信虎もかなりされてる。信長だけが特別ではない。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:46:46.53

戦国初期なら戦力差もあまりないだろ
荒木や松永みたいに勝ち目あんのかよ？って謀反が多い

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 12:55:25.73

>>298
細川政元の勢力まさか知らないわけではないよね？

松永は上杉謙信、毛利輝元、石山本願寺と通じていたから計算があったんだろう。
荒木は石山本願寺、毛利輝元とつるんで。というか、荒木の場合は自分の罪を問われるのを恐れての謀反説もあるし。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:20:22.35

>>295
武田が決戦を避けて健在、織田が西日本を服属した状態になったら
朝廷は信長に「関白か太政大臣に任官しないか」と言ってたかな？

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:24:06.78

>>300
三職推任問題か。どうだろうね。
どちらにしても朝廷側は信長を恐れ脅威に感じてたのは間違いない。
暦をいじくり香木を削っちゃうキチガイ殿だから。

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 13:32:14.34

>>299
細川政元とやらの時代は詳しくないが、どうせ中世どっぷりの国人領主の集合体のボスだろ

武田ですら織田に対して経済的に差があるからどうやっても勝てないという輩が多いのに、荒木や松永は可能性があるとはとんだダブスタだわ

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 16:05:55.19

>>302
武田は誰とも反織田との密接な連携とれないのはまじででかいでしょ
せめて電信でもあればなw

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 16:11:43.45

松永だって上杉の上洛期待して蜂起したら上杉は全然来なくて自滅じゃん

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 18:22:12.71

信長の皇帝説は何とも言えないけど
朝廷なんて傀儡扱いにするのは当然だわな
そもそも朝廷なんて平安時代から藤原氏の傀儡だし
鎌倉時代以降はもう実権をほぼ失ってる