武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 04:38:38.52

勝頼が三河侵攻を始めたとき、信長は河内で三好と戦っていたんだけどな
一応包囲網としての機能を果たそうとはしてる

最も信玄西上時と同じく連携は全く取れてなくて、三好さんすぐ降伏するんだけどｗ
勝頼は信長軍の数を見誤った説もあるが、河内で戦闘して１ヶ月足らずであんな兵力持ってきてるとは思えなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 05:55:14.30

勝頼には先見性が無かったよ。
先見性があればまずは防衛網を構築し（武田領は基本的に山国だから低コストで防衛網を構築しやすい）
経済政策および民生部門重視を最初に打ち出してたはず。
国力全体を大幅に上げていかないと総力戦で勝てないのは目端の利くものなら分かってたはず。
明治維新後の日本の元勲たちは国力全体をあげないと日本は欧米列強の食い物になると誰もが分かって
それに基づいて殖産興業から始めたわけだしね。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 06:23:03.03

>>154
それじゃ駄目だ、その戦略はとれない
何故なら信玄がすでに織田にちょっかい出しちゃってるから
あなたの言い方を借りるなら武田の状況は明治維新後じゃないんだよ
真珠湾攻撃をやっちゃった直後位だ、そんな猶予はもうない
信玄がそんな事せずに死んだのならあなたのやり方でも構わないがね

ちなみにちょっかいっていうのは信玄の行動が信長を怒らせるものだったという意味であって
武田側の事情や理由は一切関係ない
武田の行動がどれだけ誠実でまともだったとしても信長を怒らせた時点で一発アウト

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:04:41.12

勝頼が長篠の時に全軍を一目散に帰国させ
その後もパックスウジマサーナで北条との同盟を第一とし
国富論をぶち上げ殖産興業を徹底してしてれば
織田信長は毛利家と島津家をぶち殺し西日本を統一するまで甲斐・信濃に手をつけられなかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:35:29.17

>>156
御館の乱での動きをみる限り、勝頼にも武田家臣団にもその気はないな
武田の家臣団にこの時の勝頼の行動に関して不満や異議を唱えたものが見当たらない
つまり北条と武田はあくまで独立した別グループであるという事だ
大体それなら織田グループに入った方がよかったと思うぞ
信玄が織田に対して失礼をしていなければ、という但し書きがつくが

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:40:00.67

信玄が織田と交戦しなければずっと安泰(笑)
信玄期から同盟していた北条と手切れさせた勝頼にできるわけないだろ
織田からしても後々武田が邪魔になるのは目に見えてるのに

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:58:46.53

>>154
長篠前の勝頼の武勲も、無駄な戦が多いんだよな。岩村からちょっと前進しただけの
飯羽間･明知攻めとか、東海道外れの高天神攻めとか。織田と講和できないなりに、
東濃と奥三河は守りに徹して、信長が後詰しにくい東遠江での徳川領侵攻に集中して
掛川まで落としておけば史実より楽だっただろうに。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:24:01.58

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:30:09.67

>>158
飾りにでもなればよろしいんじゃないですか
おとなしく蔵にでもしまわれておけば古い神輿を引っ張り出してくれる人が
いつか出てくるかもしれませんよ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:50:19.90

神輿？
意味不明

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:22:50.39

>>159
戦略的価値というものを勝頼は理解してなかったのかもね。
軍事的な要地とか商業的な要地とか交通上の要地とか
狭くてちっぽけな土地でもどうしても押さえなくてはいけない場所と
逆に取得しても意味のないむしろ防御しづらくで無駄な場所と二種類ある事を
信玄・勝頼親子は知らなかったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:24:45.43

「交通上の要地」はどう考えても諏訪だよ。
信濃の道は諏訪に通ずるでここを拠点にしない限り信濃の安定的な支配は絶対に不可能なのに。
なんで信玄ほどの人がこれに気づかなかったのか最後まで謎。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:28:00.94

武田はあくまで甲府だから
信濃衆は余所者意識があるんでしょ
むしろ敵地だったところに本拠地を構える信長の神経が異常だと思う（良い意味で）

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:32:37.49

>>158
仮に武田が領国を維持して、信長が50歳代で病死しても、西国をあらかた制覇した後なら
いずれ信忠指揮下で、戦慣れした重臣達と徳川が押し寄せて来るだろう。

その前に、織田と毛利が手切れしたらワンチャン狙いで挟撃を図るか。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:37:54.67

>>164
諏訪より甲府の方が人口、人口密度、石高ずっと上だと思うけど

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:41:25.10

信忠は有能だとは思うけど
果たして柴田や明智や羽柴みたいな癖の強い軍団長たちを
完全にコントロールできたのかは不明。
少なくとも親父みたいな高圧的な態度ではなく
もう少し対等に近い関係の主従になったのではなかろうか。
家康が秀忠がどんなに無能でも大丈夫なように有能な家臣団で
きっちり周りを固めたように信忠を強烈な側近衆で固めてたとは思えない。
もし固めてたら本能寺の変でうまく信忠を逃がしてたはずだし。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:49:37.55

>>168
滝川、森、河尻、毛利、菅屋「え？」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:53:49.40

>>166
その前に御館の乱介入失敗で北条と手切れになり
交戦して敗北した北条は織田徳川に援軍要請して史実通りの戦いになるだけだろ
どの道、徳川は武田領しか攻める所がないんだし
信玄が死んだことを良いことに徳川から仕掛けるかもしれないからな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 11:51:21.39

>>169

信忠「おまえら本当に無能揃いだな」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 12:54:56.20

滝川を無能扱いとかやべーなこいつ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 14:06:26.25

氏邦「やべーやべーオレ様やべー（どやっ」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 18:25:33.49

>>172
秀吉「おっす無能！おまえは無能だから隠居を命ずる。息子はコキ使ってやるから感謝しな」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 19:07:34.85

お前はまじでもう少し滝川一益を研究しろ
っといっても>>156みたいな池沼地味た事いってる時点で無理か
織田が島津ぶち殺すってまじで意味がわかんねーぞw

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 19:21:58.89

武田攻めの総大将は信忠だけど
実質的な司令官は滝川一益だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:12:11.05

勝頼が長篠後に挽回できるチャンスだったのは、謙信が手取川で織田軍5万を撃破した時だったんじゃない？
あの時、謙信と一緒に織田を攻めるべきだった

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:14:37.58

どうして武田スレには次々とガイジが降臨するのか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:21:02.43

それにしても謙信の強さは異常だよな
長篠で勝頼が鉄砲で散々やられたと知るや、織田軍の鉄砲封じのために
鉄砲二大弱点である雨と夜のうち、命中率が低くなる夜に急襲して織田軍い反撃をさせる間もなく
連日の雨で氾濫して激流と化してた手取川に追い込んで木っ端微塵に撃破しちゃったからな
勝頼にはこういう戦い方は絶対に出来ないんだよなぁ
長篠でも4時に渡って19回も織田の陣城に突撃を繰り返すという事をしちゃうぐらいだから

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:22:32.36

わざわざ湧き出て憐れな自己紹介始めるとかこいつみたいなクズってんだろな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:33:05.76

>>179
これはただの素人考えだけど
謙信は夜・暗闇時の行軍が異常に速く正確だったんじゃない？
基本的な事かもしれないけど
ものすごく重要な事だと思う

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:55:05.77

秀吉「でもおまえ無能だろ？カ・ズ・マ・ス！使えなさすぎるから解雇な」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:09:57.14

>>181
手取川の戦勝はかなり誇張が入ってるからあんま信用しない方がいいぞ
視界の利かない夜間や雨中の行軍攻撃なんて
ハイテク兵器で武装してる現代ですら敬遠される
当時なら余程の土地勘と正確な情報が無い限りやらんよ
しかし謙信ならやっちまいそうなんだよなぁ
冬の三国峠を平気で越えちまうような人だし

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:11:17.48

>>179
長篠時点じゃ鉄砲の優位が確定したとまでいえないんじゃないかな。
武田を破ったのは鉄砲というより、野戦陣地の構築によるものでそれでそれは近代戦的ではあるが。
籠城戦は陣地守備ならともかく、通常の野戦で鉄砲がたいした脅威となると謙信は思ってなかったとおもうぞ。
手取川については、引き際も含めて謙信の戦に関するセンスは見事ではあるけども。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:18:30.70

>>183
うん確かにその通りなんだけどね
でも第四次川中島の武田の別動隊に気付かれずに
妻女山をおりた下りなんかまさに謙信の真骨頂じゃない？
普通というか常識的には、ばれると思うんだけどね
よほど見事な行軍だったのかなってさ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:21:47.40

鉄砲でやられたわけじゃないんだけどね

被害の多くは退却時だったらしいし
逃げるときに追撃されて大打撃を受けたわけだから鉄砲による被害ではないよね

馬防柵も普通に突き破って再三に渡って打ち崩したらしいし、合戦自体が類を見ないような数時間に及ぶ長期戦だったから、戦術云々ではなく
数に劣る武田軍が徐々に消耗していって負けたって感じだろう

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:25:29.38

>>182
信長「隠居なんて悲しいこというなよ、お前の力が必要なんや
あと3年、いや5年頑張ってくれたら西国にでかい隠居領あげるから…
東国を纏められるのはお前くらいしか思いつかんのだ、今度茶道具やるから」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:28:42.72

このノブサマとヒデさんの扱いの差はなんなんだ
藤吉郎時代に一益にイジメでも受けたのか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:36:12.21

信長政権時代末期にすら隠居したがってて覇気の衰えのある滝川一益
秀吉から見たら同じ出世競走してたライバル

当然だが秀吉も厚遇しないし使っても細かい仕事させるだけ
っというか織田閥の筆頭には中川(丹羽)置いてるから滝川はただただ邪魔

秀吉が評価する訳がない

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 22:16:24.42

>>186
兵力が劣っても狭い場所なら数の利がなく戦えたのにそれをしなくて
わざわざ拓けた設楽原まで進軍して陣城に突撃したのがアホだったって話でしょ
信長公記にも寒狭川を渡らなければこんな大敗しなかったろうと書かれてるように

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:13:58.85

滝川一益は清須会議に出席できていればかなり人生違ってた気もする

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:19:38.94

池田のようなカスが秀吉のおかげで清須会議に出席をでき
その後、徳川家康の縁戚となり江戸時代を謳歌したものな。
滅茶苦茶運が良かったとしか思えん。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:24:34.58

信長秀吉も対外戦なら有能だったが内で失敗して負けた人間なんだよ
家臣に権限を与えると下克上の時代、自分にも攻撃がくる可能性がある
信玄は徹底的に国人に媚びまくって反乱の芽の潰していった
結果、拠点を変えることが出来ずに国人を動かすこともできずに構造改革ができなかった
保守的な安定を取るか革新的な飛躍をとるか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:30:48.79

>>192
清州会議に参加した池田恒興は小牧・長久手で戦死...運いいかな？
もしかして息子の輝政の事かな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:35:29.23

甲斐より石高が高く、無駄に広い武田領を治められる地域なんてないぞ
駿河は北信濃、上野から離れてるし信濃は甲斐より狭い盆地しかない

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:51:03.51

信ちゃんと無理な戦いは避けて本能寺まで
待てばよかた・・・
明智と連絡取りながら京都まで進撃。
出来たら大阪城もぶんどる。
大阪城に武田、安土に明智がこもって
秀吉を迎撃したら、簡単には破れない。
その間に長曽我部を四国で釣ったら
勝ち負けになる。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:55:15.65

武田が滅ばないと本能寺は起きない
信忠が武田の備えにいるから無理

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 00:13:08.46

>>195
長野県は山梨県の2.5倍の人口、3倍の面積なわけだが。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 00:23:50.36

南北に長いし山がちで人もばらけてるからエリアごとにみると
甲斐の方が戦略拠点向きってことでは
拠点移すとなると家臣には出費が痛いわけで
武田家がそういうの断行できる体質の組織だったかというと
尾張抑えてた信長は多少強引に移転、開発できる財力があったが

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 03:50:50.70

>>198
国で見ないで平地面積、人口密度でみたら甲府盆地一択
甲府から新府だったのも甲府盆地が重要だったから
信長の移転も安土以外は濃尾平野内の移転に過ぎない

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 07:12:10.56

>>199
信濃に統一勢力が出来にくかった原因も
山に囲まれていてそれぞれの集落で孤立した感じになっていたかららしいね
大勢力が拠点にするには不向きだろうね

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 07:22:43.28

>>192
池田輝政は豊臣秀次のナンバーツーとして（ついでに正妻の兄として）
秀次事件で失脚するまで権勢を振るっていた。

秀次事件で処刑されそうになったのを家康に助命嘆願されて生き延びた。
また、秀次残党（田中吉政、山内一豊など）をまとめ、関が原で残党ごと
家康についたため、家康に高く評価された。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 08:05:49.53

秀吉「森たちが戦死した？よい狂犬駆除ができたわい（笑）」

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 08:06:25.06

>>183
手取川の時は謙信は本願寺の一向宗と和睦しており、加賀や能登の一向宗が逐一織田軍の
情報を謙信に報告してたらしいよ
だから織田は七尾城の陥落を知らずに手取川を渡ってしまうありさまだし
逆に謙信は織田軍の居場所が手に取るように分かってたみたいだし

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 09:15:37.67

甲府盆地に執着したのが武田家の限界とも言える。
所詮田舎大名ですな。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 09:22:07.34

ふーん、で、そんな有利な状況で追撃して戦死したのが下級指揮官1人だけ？
あんまり大きな声で言わない方がいいぞ、謙信が無能って言ってるのと大差ないからな
未だに上杉厨は「織田軍主力を潰走させた手取川合戦」の一次史料を出せないんだな
こんな捏造合戦を言わないと信長より上って言えない上杉厨は哀れでならない・・

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 10:54:14.66

金ヶ崎だって将官の死者は１人も出してないけど撤退戦があったこと自体は否定できんだろ

最も殿は一時史料によると羽柴秀吉じゃなくて明智光秀だけども

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 11:20:12.63

勝頼が守りに徹して武田軍が無傷なら、信長は北陸戦線で
謙信を刺激しないように越前に引きこもったままにしたかな？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 11:54:25.33

>>179
この時代の鉄砲は、意外と弱点多いしね。
スペインのテルシオなんて、敵が突撃して来たら長槍隊の影に隠れろだし。
そもそも、ライフリングの無い火縄銃の命中率は低かったらしいしね。
近距離で、弾幕張れる状況なら強いけど、それなら築陣してる場所に寄らないと良いんだし。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 12:42:24.86

武田の財政ってどうなってるの？
1568年末の駿河侵攻以来、連年のように合戦やってるけど。
長篠の大敗で軍の立て直しに金が必要だった話は聞くが、連年の遠征で財政は苦しくなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 12:55:14.55

侵攻側は略奪や農民を奴隷として売買(義に厚いと言われる謙信もやってた)でいくらかは補填していたが
敗北すると敵に兵糧などを奪われたり、敵に奪われないようにするために処分したり得られる物がないために大赤字になる
防衛戦も基本的に得られる物がないために赤字
武田の滅亡する直前は防衛一方になったために財政が破綻する切っ掛けになった

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 13:16:13.00

堺屋太一の説（というか妄想？）によると木下（羽柴）家は常に財政は火の車で
借金漬けだった事になってるね。　
しかし藤吉郎（秀吉）は借金をする天才で商人たちを色んな手管で信用させ
金を無尽蔵に借り続け、それに呼応して出世する事によって借りた金に
莫大な利子をつけて返したのでさらにデカイ借金をする事が可能となったと。
賤ケ岳前後には借金など全て返済し逆に金が余り新たな投資先を考えたところ
もうこの時点で既にシナや朝鮮や東南アジア侵略しか手は無いと踏んでたとか。
この説が本当ならシーザー（カエサル）と酷似してるよね。
世界一の借金王が世界一の金持ちになったわけだから。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 13:18:30.32

武田家も領土が拡大してる間は商人たちは無尽蔵に金を貸してくれたが
長篠以降は武田家に金を貸しても返ってきそうにないという事で
誰も武田家に金を貸してくれなくなりより一層財政が厳しくなったとか。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:19:45.52

堺屋太一か....
小説豊臣秀長の冒頭で信玄・謙信・政宗・利家たちを
一地方の小領主でしかないと切って捨てた印象が強い
まあ...確かにそうなんだけどそこでわざわざ彼らを貶める発言する必要性
なんてあるのかなって思った記憶がある。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:32:29.06

>>214
利家がそこに入ってるのに違和感が

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:39:36.26

>>207
金ヶ崎のを参考にすれば、手取川合戦は織田の撤退がうまくいって上杉大失態ということか
謙信はそれを誤魔化したくて同盟国には「織田弱っ！全然たいしたことねーぞｗｗ」と見栄張ったと
まあそういうのってよくあるよね

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 16:18:30.21

>>214
まあ小説だしね
登場人物を誇張しないと特徴が出ないから

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 17:02:04.43

>>205
武田の問題と思えちゃうのはお前の知能が低いからだよ
憐れなお前の脳内だと守護職の家でポコポコ移転してたのってどんなのがいた事になってんの？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 17:21:53.56

移転して何のメリットがあるのか説明してからに欲しいよな

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 18:07:41.01

当主が出陣する際の時間短縮、侵攻相手への心理的圧迫、
家臣団を伴うなら新領土の安定化という効果はある。
反面、敵からも攻められやすくなるし、本領で嫡男や
有力家臣が台頭し過ぎるリスクもある。家康は功罪の
両方を経験してるな。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 18:52:43.47

>>219
山梨県に行ったらわかるよ。
山国でいちいち兵站築くコストからね。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 18:59:33.00

武田の場合は躑躅ヶ埼館の防御能力の不安からの築城でもあったのだろうけど
でもこういうのは余裕のある時やイケイケの時にやるべきであって新府築城でマイナス回転しちゃったな

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 19:02:35.92

発想自体は悪くないのだが、時期が遅すぎたな
ましてや高天神城が落ちて信用ガタ落ちしてからだし

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 19:12:05.27

>>218
205じゃないが
守護家で戦国時代となると
島津　本家乗っ取りによる移転
伊達　天文の大乱による移転

ぐらい？
どれも特殊例。まあ伊達は守護家じゃないが。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 20:58:41.81

>>216
そんなとこやな
能登侵攻は大失敗でも撤退戦成功させて金銭的損害にとどめたって感じか
あとは宣伝戦

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:12:37.18

上杉に逢うては　織田も手取川

跳ねる謙信　逃げるとぶ長（信長）

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:14:04.09

長篠の武田もそれぐらい割りきれていればな

織田は手取川金ヶ崎以外に斎藤攻めの河野島の戦いでも
大雨で戦略の前提が変わったからとさっさと撤退してるし
道三の救援でもあっさり退却してる

それに対し武田は上田原で負けてないと言い張って一ヶ月ぐらいその場に留まったり
予想外に小笠原が楽勝だったから村上が高梨と争ってる隙突いてそのまま戸石城攻めて苦戦した揚句
村上が高梨と和睦して後詰に来るまでだらだら時間かけてしまい戸石崩れ
今川攻めて滅亡させたはいいが北条が敵に回ると思っておらず背後塞がれて
それでも暫く粘ったもののどうにもならず兵糧尽きて撤退

とこんな感じで想定外のことが起きた時の損切り下手なイメージある

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 22:54:23.67

>>221
それで石高の高い上野と北信濃を失ったら本末転倒だけどな。毛利元就も九州侵攻を考えれば
吉田郡山城から拠点を替えるべきだったがそうしなかった。移転を言ってる奴は守りの重要性を知らない脳筋

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:14:33.76

>>228
躑躅ヶ崎は守備力なんかないはずだが。
ただの館に堀がついてるだけだし。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:22:18.65

要害山城という詰城があってじゃのう

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:26:32.05

甲府は諏訪や深志や高遠や海津と比べものにならないくらい人口も石高も多いのにな
どうみても武田の中心

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:38:19.68

>>229
躑躅ヶ崎は武田の領国なら何処に拠点を移しても直ぐに駆け付けられる交通の要所だが北信濃と上野や駿河はそうはいかない。
前線に居城を構えるリスクを軽視し過ぎ。それと守る側は攻め手による現地調達といった事前工作を受けていたりするし
拠点から距離が遠ければ遠いほど兵站のリスクは高まる

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:40:33.59

多いけど穴山と小山田が力を持っていたから
武田はこいつらを滅びるまで抑え込むことができなかった
そして最後は裏切られると
これは穴山と小山田が悪人なのではなく、それだけの力と影響力があって実力をもっていた
武田は穴山と小山田を取り込んで政権を確立したと。主君と家臣の関係より同盟に近いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:44:49.54

勝頼は大バカだ
信玄の遺言を守ってまもりを固めて

賤ヶ岳まで待てば東美濃から岐阜城まで
抜けて信孝と合流。
のち秀吉を柴田と挟みうちにする。
討ち取ったあとでゆっくり天下統一を
目指す。
簡単過ぎた

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:50:23.29

凄い

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 23:58:42.69

まあゲームだったら本拠移転もタダだし、家臣は文句言わないし、
領内のどこにでも兵士ワープさせられるから、
安易なこと言い出す人もいるさ

>>234
是非ともノブヤボ創造スレでご高説を拝聴したい

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 01:08:56.74

>>226
それの出典てどこからだろう、一次史料であるのかな
大正時代に出された本からみたいだけど・・

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 01:11:53.88

>>233
いやどちらも家臣だよ

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 02:25:06.82

>>232
横からですまないが本拠には兵糧や金を集めるし
居城にするのだから城は堅城、周囲に砦や支城も築くのは当たり前では？
長篠の戦いでさえ信長は事前に佐久間に命じて三河に兵糧を大量に送っているのに
兵糧の移動がなぜできないことになっているのか？
普通は最前線には兵糧を送るはずだが？

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 03:12:34.04

>>232 が言ってるのは、一方の前線に拠点を置いた場合
別方面から攻勢を受けた際の対応が遅くなるリスクのことだと思う
例えば駿河に拠点を置いた場合上野が攻められた時の対処が
遅くなったり物資の輸送コストが高くついたりする
その点では全ての前線への道程があまり変わらない甲府が最適だった
あと本拠は落ちなくても本拠周囲の経済圏荒らされるのも
痛いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 04:34:42.38

>>216
上杉をフォローするなら七尾城を攻略して目標達成しているのでそこまで織田軍を叩く必要がないって所
金ヶ崎は完全に信長が深入りしてる所での逆襲追撃に完全に失敗しているから義景の評価が低下するのは仕方ない
信長は死んでもおかしくない状況を切り抜けた

長篠は長篠城の攻略に失敗した挙句に自軍の2倍に相当する援軍が後方に布陣
この時点で退却に移しても相当な被害を覚悟しなければならないが、
野戦で大敗して退却に移った結果、大敗北を喫した

基本的に中入して退却すると大敗北に直結するが、長篠の戦いはあまりにも酷い
いや、勝頼が生きて帰った分だけましかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 05:25:26.82

穴山、小山田処分を信玄時代に断行できなかった事が武田家の限界だよ。
国境地帯は武田直属軍が守備するという法を作って
信濃に両者を国替え（抵抗する場合はこいつらを殺してでも）すべきだった。
普通にノッブやイエヤスはしたし。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 05:33:07.00

劉邦が天下を獲れたのは最前線の滎陽城、成皋城を根拠地（ほぼ首都）として
奪われても奪われても奪い返し洛陽にほぼ帰国しなかったからだろ。
洛陽に居ついてたら天下は獲れないのは当然として項羽に煮殺されてたよ。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 06:51:12.75

帰国って、当時の漢の首都は櫟陽だけど

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 06:53:14.65

>>243
横からだけど、洛陽じゃ無くて咸陽でしょ？
成皋城に拘ったのは、秦帝国の巨大な食糧倉庫が有ったからだよ。

大体、この時代関中盆地では、子供を売り買いしても処罰しないって法令出てるくらい。
つまり、前線に食料供出で飢餓状態って事だね。
劉邦が函谷関で迎え撃つなんてやれば多分味方に殺されて終わり。

常に彭城の項羽の本拠地を脅かせる位置で籠城したから、項羽の本隊を引き付け
出来てたんだから。
結局、梁の彭越のゲリラで補給切られて、成皋城の食料も「与えず、本体引き付けしてる
間に韓信の別動隊が黄河以北を平定、更に山東半島も占領して完全に項羽の背後に
回る形に成ったから。

信玄は手堅いけど、逆に天下取りの野望有ったとは思えん。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:00:06.67

楚漢戦争中の都は関中の櫟陽じゃね、よく覚えてないけど
劉邦が前線に張り付いてられたのは韓信が別方面の敵を封殺してくれたこと、
?陽が秦の時代から穀倉地帯で後方からの輸送コストかからなかったこと、
ヘイト買いまくってた項羽を倒すためなら関中の民衆が苛斂誅求に
文句を言わなかったことなんかがデカいのでは
信玄が同じことしてたら、別方面からの敵の侵入に対処できないか、
生産や経済活動、物資の集積に滞って戦力が維持できないか、
無意味な重税に対する民の不満が噴き出すかして潰れてた

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:00:40.23

>>240
信長は攻めたい方向に拠点を移し、背後は徳川に任せたように
武田も駿河に拠点を移し遠江の完全制圧を目指し
北条とは織田徳川のような同盟にすることを前提に協力すれば早期に遠江は制圧できただろう
疑心暗鬼でお互い隙があったら攻めたろ根性で後ろ見ながらだとグダグダになるからね
本拠を移せば港もあるから商業は活発化するし

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:19:42.11

>>242
いや小山田については忠実だったと思うよ。
戦があるたびに小山田家は参戦し、
その度に多くの犠牲を出してきた。
信茂の父は最後まで武田に忠誠し、働き
そしてしんでいった。
子の信茂もそんな父を見て育ったから、武田
のために懸命に働いた。
ただ失策を繰り返し、忠臣の諫言を聞かない
勝頼との溝は深くなっていった。
そして新府城での軍義で彼は岩殿城に来る
ように言った。
信茂は勝頼と運命を共にしようと思った。
しかし自国に戻ると家臣の反対に遭い抵抗
することも出来ずに、武田を裏切ることに
なった。
彼は我が子とともに殺された。
しかし領土は守られた。
称えられてもおかしくないのに、逆臣
として名を残したのは、あまりに気の毒だと
思う。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 07:40:23.68

>>248
勝頼期に上杉との外交担当していたし重用されていたようにおもう

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:05:55.15

>>248
まあ理由はどうあれ、自分の城に来いって言っておきながら土壇場で裏切ったのは事実だからな
そりゃノブも「こんなやつ不忠者は許せんわ」って激怒するよｗ
流石に小山田の裏切り行為には呆れて、勝頼に同情すら見せてるし

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:16:04.33

信茂にはゲリラして欲しかった。
今でも上野原や奥多摩や丹波山に凶悪犯が潜伏されたら
警察がどんな一生懸命山中捜索してもまず捕捉できないから。

**人間七七四年** · 2018/09/02(日) 08:24:28.98

ちなみに小山田家の領地だった奥多摩は江戸時代は無税だったらしいね。
そもそも代官が居ない。一年に一回青梅の代官所から役人がやってきて
木を切って多摩川に流せという程度だったそうじゃ。
米も麦もできない土地なので斜面に芋を植えて食ってた。