武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 01:15:05.79

>>114
じゃあなんで明智城、高天神城を攻め落としたり
北三河侵略したり返す刀で御館の乱に介入したり北条と戦争したりできてんだよ。
自分で言ってて矛盾すると思わなかった？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 01:41:17.63

＞義元の親父の時代から早雲に攻められ蹂躙されて

なんぞ新説でも御存じでしょうか？
なにとぞ私めに御教授を

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 02:55:33.98

いや普通に藤木さんの本に書いてたで

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 02:58:33.66

信玄は西進を途中でやめたわけで戦費がある程度浮いたのは確実なんだよな。
その金を使って勝頼はお家の建て直しをすべきだったんじゃねえのか。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 10:00:16.95

それ投資で
一億借金する予定が半分で済んだみたいなもんなんじゃ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 10:07:27.11

武田家は太平洋戦争の日本に似てたかもな。
戦艦の量とか軍事力はたいしたものだが経済力はアメリカに１００倍の差をつけられてたとか。
武田家と織田家の経済力の差はそれくらいあったのではなかろうか。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 12:15:35.55

勝頼は「諏訪」だから嫌われた？
ならば、父親の武田信玄はそれに気付いてなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 12:19:17.57

勝頼は諏訪だから嫌われたんじゃなくて馬鹿だから嫌われたんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 13:18:49.58

諏訪とか以前に成人した嫡男が死んで繰り上がった後継者は大変だろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 14:32:48.21

信雄が当主になったら大変だろ？
そういう事だ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 15:15:04.16

勝頼タイプの家督継承だと、側近の権力争いでどうしても家中が混乱する
実際、跡部と内藤がぶつかってるでしょ
本来跡部は武田中枢には関わらないはずが、勝頼の継承によって中枢になってしまった
幸い義信派は信玄が一掃してくれていて家中分裂まではいかなかったけど、
家臣団が実力を十分に発揮できないことに変わりはない

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 15:50:48.17

後継者に指名されてなければ家督争いになるが
義信廃嫡で信玄が勝頼を後継者に指名してんのに何を言ってんだか
信雄は信長に後継者に指名されていないぞ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:12:41.57

後継者としての扱いが中途半端なんだよ、信玄晩年の勝頼は

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:28:37.31

先代に後継者指名されている
勝頼より上は死んでるか盲目で不適格
下は幼少のために勝頼しかいない状況だから家臣一丸となって勝頼を支えた

後継者指名されて勝頼しかいないからすんなり継げたという幸運なのに
なぜか悲運とか親のせいにするとか

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 16:40:17.00

穴山が自分に息子で武田を再興できると思っちゃう程度の存在勝頼は

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 17:34:25.66

勝頼は長篠が無ければ名将かな？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:12:36.38

劣勢の時は潔く退却できて第三次信長包囲網に信長が動けないうちに徳川叩いていたら名将だったね

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:21:21.27

>>130 長篠前は、信長も謙信宛書状で褒めてるしな。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 19:54:50.44

名将では無いかもしれないが凡将とも言い難い
悪く言えば中途半端
本人はイケイケの猛将で売って武田を纏めていくつもりだったんだろうけど
長篠でケチがついちまって全部微妙な武将になってしまった

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:02:07.56

>>132
信長はガチで勝頼を買っていたと思う
信玄は合戦には強いかも知れないが動きがトロい
拙速な信長から見れば大した脅威には映らなかっただろう
だが勝頼の１５７４～７５における
明知→高天神→吉田と転戦した作戦機動は信長を震撼させた
自身の得意とする戦術を相手にやられるって結構キツイからね
だがその機動戦術を継続できるだけの財力は武田には無かった

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:07:19.86

信玄が謙信や氏康と乳繰り合ってる間に
戦は経済力でするものに変わってたのが痛かったな。
長篠の鉄砲も要するに経済力の差がついてた事の象徴だし
万一、ここで勝頼が負けなかったとしても
いずれさらに経済力の差がついた信長にいずれは滅ぼされたと思える。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:31:56.79

確実に生き残りたけりゃ織田に降伏臣従して
信玄養子の織田勝長に勝頼の娘を嫁がせて当主の座を譲り隠居するしかない

第三次信長包囲網時に徳川を潰して
勝頼「信長殿、徳川に代り東国の抑えは武田がやりましょう」
と言えば一時的に同盟はできるが西国を制覇した後は確実に武田は邪魔になるので
いちゃもん付けられて潰されるのは確実だろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:38:59.14

織田に降伏臣従したら確実の謀殺されてるわ
しつこいぞこの知障

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:42:52.60

そうかね？
信長好みの猛将、信長の義理の息子、自分に似た機動戦術を得意とする

案外信長は気に入りそうな気がするが

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:53:37.82

>>137
まあ確かにな。
武田信玄があれだけやらかしてるのに、今更臣従したって信じろというほうが無理だよな。
謀殺ないにしても、神辺みたいに監禁はあり得る。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 20:55:05.37

>>138
無理だよ。
武田信玄がやらかしすぎた。
信長が謙信に送った手紙でも凄い恨み節披露してるし。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:07:51.10

勝頼が死んでも武田が残ればいいじゃない？(鼻ﾎｼﾞ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:28:45.76

難癖とはいえ、林秀貞を追い出す理由に24年前の裏切りをもってくる人間だからな信長は
武田信玄の裏切りへの恨みは骨の髄まで沁みていたことだろう

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:57:23.63

>>135
長篠から数年後の織田は、重臣一人が預かった兵力で
大大名の総軍に匹敵。しかも複数方面で同時侵攻する
金がある化け物だからな。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 22:55:43.82

>>135
最終行がわかってたからこそ決戦したと言える
すでに手遅れだったが

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:20:44.94

滅亡させるには二十万の兵で小田原城を数ヶ月間も囲う事が必要な北条と同盟してたし長篠は先走りだったな
真面目に北条との関係を維持してれば毛利の様に粘れて信長は本能寺の変で横死してたわけで

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:25:03.43

武田が滅亡したからこその本能寺の変

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:36:29.29

信玄が勝頼を正式に跡目として宣言したとか
あんま関係ないと思うよ
現に古参と新参で争いが起きているわけだし
その信玄ですらクーデターで担がれた当主なわけだし
義信にクーデターを起こされたわけだし
信虎も叔父と争ったわけだし
その信虎の父と祖父も争ったわけだし

武田どうこうより、下克上、戦国時代の家督相続って言うのはこういうもんなのよ
北条や毛利が特別なだけ
伊達や松平や尼子や長尾や長宗我部も酷いもんよ
尼子なんて親子の概念すらない
勝頼が正式に家督を相続されたとしても安泰じゃないわけよ

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:56:34.24

さらに勝頼の立場が弱いのは
敵対していた諏訪の姫の息子で諏訪の人間ってこと

問題なのは穴山の方が勝頼より武田当主に近くて親族意識が高い
母は信玄の姉で嫁は信玄の娘
つまりその息子こそ信勝より武田当主に相応しい
勝頼は諏訪の人間で穴山は御一門衆として活躍した

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:09:22.56

>>144
勝頼にそんな先見性はない
一次資料の書状でも信長、家康を完全に甘く見てた
わざわざ設楽原まで進軍したせいで鳶ヶ巣山砦を急襲されて退路を断たれるオマヌケだし
織田、徳川を陣城から引き釣り出すことさえ考えずに安易に陣城に突撃をかますとか
蒲原城攻めの頃から無策で突撃しても勢いで何とかなるという悪いくせが出てる

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:28:33.46

勝頼に先見性があり明確な戦略や大局を観れるなら
信長包囲網を構築してから長篠に攻め長篠に信長本隊が来ているなら、こちらからは攻めず
信長包囲網で他の反織田勢力が暴れているなら信長もすぐに戻りたいから

信長が徳川を置いてさっさと帰る → 徳川を駆逐して大勝利
信長が長篠に留まる → 信長包囲網的に信長本隊を長篠に釘付けにできれば戦略的な勝利

とどちらでも有利に戦えたのに武田単発で戦うというアホさ
先見性や戦略の欠片もなかったのが勝頼
信玄から思慮が足りないと言われて当然

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:43:22.88

他の勢力はあらかた片づけ終わってて武田が順番的に最後なんですが...

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:51:05.26

長篠で大敗したせいで三回目の信長包囲網に積極的に動けなかったのも知らないのか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 04:38:38.52

勝頼が三河侵攻を始めたとき、信長は河内で三好と戦っていたんだけどな
一応包囲網としての機能を果たそうとはしてる

最も信玄西上時と同じく連携は全く取れてなくて、三好さんすぐ降伏するんだけどｗ
勝頼は信長軍の数を見誤った説もあるが、河内で戦闘して１ヶ月足らずであんな兵力持ってきてるとは思えなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 05:55:14.30

勝頼には先見性が無かったよ。
先見性があればまずは防衛網を構築し（武田領は基本的に山国だから低コストで防衛網を構築しやすい）
経済政策および民生部門重視を最初に打ち出してたはず。
国力全体を大幅に上げていかないと総力戦で勝てないのは目端の利くものなら分かってたはず。
明治維新後の日本の元勲たちは国力全体をあげないと日本は欧米列強の食い物になると誰もが分かって
それに基づいて殖産興業から始めたわけだしね。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 06:23:03.03

>>154
それじゃ駄目だ、その戦略はとれない
何故なら信玄がすでに織田にちょっかい出しちゃってるから
あなたの言い方を借りるなら武田の状況は明治維新後じゃないんだよ
真珠湾攻撃をやっちゃった直後位だ、そんな猶予はもうない
信玄がそんな事せずに死んだのならあなたのやり方でも構わないがね

ちなみにちょっかいっていうのは信玄の行動が信長を怒らせるものだったという意味であって
武田側の事情や理由は一切関係ない
武田の行動がどれだけ誠実でまともだったとしても信長を怒らせた時点で一発アウト

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:04:41.12

勝頼が長篠の時に全軍を一目散に帰国させ
その後もパックスウジマサーナで北条との同盟を第一とし
国富論をぶち上げ殖産興業を徹底してしてれば
織田信長は毛利家と島津家をぶち殺し西日本を統一するまで甲斐・信濃に手をつけられなかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:35:29.17

>>156
御館の乱での動きをみる限り、勝頼にも武田家臣団にもその気はないな
武田の家臣団にこの時の勝頼の行動に関して不満や異議を唱えたものが見当たらない
つまり北条と武田はあくまで独立した別グループであるという事だ
大体それなら織田グループに入った方がよかったと思うぞ
信玄が織田に対して失礼をしていなければ、という但し書きがつくが

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:40:00.67

信玄が織田と交戦しなければずっと安泰(笑)
信玄期から同盟していた北条と手切れさせた勝頼にできるわけないだろ
織田からしても後々武田が邪魔になるのは目に見えてるのに

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 07:58:46.53

>>154
長篠前の勝頼の武勲も、無駄な戦が多いんだよな。岩村からちょっと前進しただけの
飯羽間･明知攻めとか、東海道外れの高天神攻めとか。織田と講和できないなりに、
東濃と奥三河は守りに徹して、信長が後詰しにくい東遠江での徳川領侵攻に集中して
掛川まで落としておけば史実より楽だっただろうに。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:24:01.58

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:30:09.67

>>158
飾りにでもなればよろしいんじゃないですか
おとなしく蔵にでもしまわれておけば古い神輿を引っ張り出してくれる人が
いつか出てくるかもしれませんよ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 08:50:19.90

神輿？
意味不明

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:22:50.39

>>159
戦略的価値というものを勝頼は理解してなかったのかもね。
軍事的な要地とか商業的な要地とか交通上の要地とか
狭くてちっぽけな土地でもどうしても押さえなくてはいけない場所と
逆に取得しても意味のないむしろ防御しづらくで無駄な場所と二種類ある事を
信玄・勝頼親子は知らなかったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:24:45.43

「交通上の要地」はどう考えても諏訪だよ。
信濃の道は諏訪に通ずるでここを拠点にしない限り信濃の安定的な支配は絶対に不可能なのに。
なんで信玄ほどの人がこれに気づかなかったのか最後まで謎。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:28:00.94

武田はあくまで甲府だから
信濃衆は余所者意識があるんでしょ
むしろ敵地だったところに本拠地を構える信長の神経が異常だと思う（良い意味で）

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:32:37.49

>>158
仮に武田が領国を維持して、信長が50歳代で病死しても、西国をあらかた制覇した後なら
いずれ信忠指揮下で、戦慣れした重臣達と徳川が押し寄せて来るだろう。

その前に、織田と毛利が手切れしたらワンチャン狙いで挟撃を図るか。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:37:54.67

>>164
諏訪より甲府の方が人口、人口密度、石高ずっと上だと思うけど

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:41:25.10

信忠は有能だとは思うけど
果たして柴田や明智や羽柴みたいな癖の強い軍団長たちを
完全にコントロールできたのかは不明。
少なくとも親父みたいな高圧的な態度ではなく
もう少し対等に近い関係の主従になったのではなかろうか。
家康が秀忠がどんなに無能でも大丈夫なように有能な家臣団で
きっちり周りを固めたように信忠を強烈な側近衆で固めてたとは思えない。
もし固めてたら本能寺の変でうまく信忠を逃がしてたはずだし。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:49:37.55

>>168
滝川、森、河尻、毛利、菅屋「え？」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 09:53:49.40

>>166
その前に御館の乱介入失敗で北条と手切れになり
交戦して敗北した北条は織田徳川に援軍要請して史実通りの戦いになるだけだろ
どの道、徳川は武田領しか攻める所がないんだし
信玄が死んだことを良いことに徳川から仕掛けるかもしれないからな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 11:51:21.39

>>169

信忠「おまえら本当に無能揃いだな」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 12:54:56.20

滝川を無能扱いとかやべーなこいつ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 14:06:26.25

氏邦「やべーやべーオレ様やべー（どやっ」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 18:25:33.49

>>172
秀吉「おっす無能！おまえは無能だから隠居を命ずる。息子はコキ使ってやるから感謝しな」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 19:07:34.85

お前はまじでもう少し滝川一益を研究しろ
っといっても>>156みたいな池沼地味た事いってる時点で無理か
織田が島津ぶち殺すってまじで意味がわかんねーぞw

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 19:21:58.89

武田攻めの総大将は信忠だけど
実質的な司令官は滝川一益だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:12:11.05

勝頼が長篠後に挽回できるチャンスだったのは、謙信が手取川で織田軍5万を撃破した時だったんじゃない？
あの時、謙信と一緒に織田を攻めるべきだった

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:14:37.58

どうして武田スレには次々とガイジが降臨するのか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:21:02.43

それにしても謙信の強さは異常だよな
長篠で勝頼が鉄砲で散々やられたと知るや、織田軍の鉄砲封じのために
鉄砲二大弱点である雨と夜のうち、命中率が低くなる夜に急襲して織田軍い反撃をさせる間もなく
連日の雨で氾濫して激流と化してた手取川に追い込んで木っ端微塵に撃破しちゃったからな
勝頼にはこういう戦い方は絶対に出来ないんだよなぁ
長篠でも4時に渡って19回も織田の陣城に突撃を繰り返すという事をしちゃうぐらいだから

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:22:32.36

わざわざ湧き出て憐れな自己紹介始めるとかこいつみたいなクズってんだろな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:33:05.76

>>179
これはただの素人考えだけど
謙信は夜・暗闇時の行軍が異常に速く正確だったんじゃない？
基本的な事かもしれないけど
ものすごく重要な事だと思う

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 20:55:05.77

秀吉「でもおまえ無能だろ？カ・ズ・マ・ス！使えなさすぎるから解雇な」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:09:57.14

>>181
手取川の戦勝はかなり誇張が入ってるからあんま信用しない方がいいぞ
視界の利かない夜間や雨中の行軍攻撃なんて
ハイテク兵器で武装してる現代ですら敬遠される
当時なら余程の土地勘と正確な情報が無い限りやらんよ
しかし謙信ならやっちまいそうなんだよなぁ
冬の三国峠を平気で越えちまうような人だし

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:11:17.48

>>179
長篠時点じゃ鉄砲の優位が確定したとまでいえないんじゃないかな。
武田を破ったのは鉄砲というより、野戦陣地の構築によるものでそれでそれは近代戦的ではあるが。
籠城戦は陣地守備ならともかく、通常の野戦で鉄砲がたいした脅威となると謙信は思ってなかったとおもうぞ。
手取川については、引き際も含めて謙信の戦に関するセンスは見事ではあるけども。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:18:30.70

>>183
うん確かにその通りなんだけどね
でも第四次川中島の武田の別動隊に気付かれずに
妻女山をおりた下りなんかまさに謙信の真骨頂じゃない？
普通というか常識的には、ばれると思うんだけどね
よほど見事な行軍だったのかなってさ

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:21:47.40

鉄砲でやられたわけじゃないんだけどね

被害の多くは退却時だったらしいし
逃げるときに追撃されて大打撃を受けたわけだから鉄砲による被害ではないよね

馬防柵も普通に突き破って再三に渡って打ち崩したらしいし、合戦自体が類を見ないような数時間に及ぶ長期戦だったから、戦術云々ではなく
数に劣る武田軍が徐々に消耗していって負けたって感じだろう

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:25:29.38

>>182
信長「隠居なんて悲しいこというなよ、お前の力が必要なんや
あと3年、いや5年頑張ってくれたら西国にでかい隠居領あげるから…
東国を纏められるのはお前くらいしか思いつかんのだ、今度茶道具やるから」

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:28:42.72

このノブサマとヒデさんの扱いの差はなんなんだ
藤吉郎時代に一益にイジメでも受けたのか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:36:12.21

信長政権時代末期にすら隠居したがってて覇気の衰えのある滝川一益
秀吉から見たら同じ出世競走してたライバル

当然だが秀吉も厚遇しないし使っても細かい仕事させるだけ
っというか織田閥の筆頭には中川(丹羽)置いてるから滝川はただただ邪魔

秀吉が評価する訳がない

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 22:16:24.42

>>186
兵力が劣っても狭い場所なら数の利がなく戦えたのにそれをしなくて
わざわざ拓けた設楽原まで進軍して陣城に突撃したのがアホだったって話でしょ
信長公記にも寒狭川を渡らなければこんな大敗しなかったろうと書かれてるように

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:13:58.85

滝川一益は清須会議に出席できていればかなり人生違ってた気もする

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:19:38.94

池田のようなカスが秀吉のおかげで清須会議に出席をでき
その後、徳川家康の縁戚となり江戸時代を謳歌したものな。
滅茶苦茶運が良かったとしか思えん。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:24:34.58

信長秀吉も対外戦なら有能だったが内で失敗して負けた人間なんだよ
家臣に権限を与えると下克上の時代、自分にも攻撃がくる可能性がある
信玄は徹底的に国人に媚びまくって反乱の芽の潰していった
結果、拠点を変えることが出来ずに国人を動かすこともできずに構造改革ができなかった
保守的な安定を取るか革新的な飛躍をとるか

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:30:48.79

>>192
清州会議に参加した池田恒興は小牧・長久手で戦死...運いいかな？
もしかして息子の輝政の事かな

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:35:29.23

甲斐より石高が高く、無駄に広い武田領を治められる地域なんてないぞ
駿河は北信濃、上野から離れてるし信濃は甲斐より狭い盆地しかない

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:51:03.51

信ちゃんと無理な戦いは避けて本能寺まで
待てばよかた・・・
明智と連絡取りながら京都まで進撃。
出来たら大阪城もぶんどる。
大阪城に武田、安土に明智がこもって
秀吉を迎撃したら、簡単には破れない。
その間に長曽我部を四国で釣ったら
勝ち負けになる。

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 23:55:15.65

武田が滅ばないと本能寺は起きない
信忠が武田の備えにいるから無理

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 00:13:08.46

>>195
長野県は山梨県の2.5倍の人口、3倍の面積なわけだが。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 00:23:50.36

南北に長いし山がちで人もばらけてるからエリアごとにみると
甲斐の方が戦略拠点向きってことでは
拠点移すとなると家臣には出費が痛いわけで
武田家がそういうの断行できる体質の組織だったかというと
尾張抑えてた信長は多少強引に移転、開発できる財力があったが

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 03:50:50.70

>>198
国で見ないで平地面積、人口密度でみたら甲府盆地一択
甲府から新府だったのも甲府盆地が重要だったから
信長の移転も安土以外は濃尾平野内の移転に過ぎない

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 07:12:10.56

>>199
信濃に統一勢力が出来にくかった原因も
山に囲まれていてそれぞれの集落で孤立した感じになっていたかららしいね
大勢力が拠点にするには不向きだろうね

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 07:22:43.28

>>192
池田輝政は豊臣秀次のナンバーツーとして（ついでに正妻の兄として）
秀次事件で失脚するまで権勢を振るっていた。

秀次事件で処刑されそうになったのを家康に助命嘆願されて生き延びた。
また、秀次残党（田中吉政、山内一豊など）をまとめ、関が原で残党ごと
家康についたため、家康に高く評価された。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 08:05:49.53

秀吉「森たちが戦死した？よい狂犬駆除ができたわい（笑）」

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 08:06:25.06

>>183
手取川の時は謙信は本願寺の一向宗と和睦しており、加賀や能登の一向宗が逐一織田軍の
情報を謙信に報告してたらしいよ
だから織田は七尾城の陥落を知らずに手取川を渡ってしまうありさまだし
逆に謙信は織田軍の居場所が手に取るように分かってたみたいだし

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 09:15:37.67

甲府盆地に執着したのが武田家の限界とも言える。
所詮田舎大名ですな。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 09:22:07.34

ふーん、で、そんな有利な状況で追撃して戦死したのが下級指揮官1人だけ？
あんまり大きな声で言わない方がいいぞ、謙信が無能って言ってるのと大差ないからな
未だに上杉厨は「織田軍主力を潰走させた手取川合戦」の一次史料を出せないんだな
こんな捏造合戦を言わないと信長より上って言えない上杉厨は哀れでならない・・

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 10:54:14.66

金ヶ崎だって将官の死者は１人も出してないけど撤退戦があったこと自体は否定できんだろ

最も殿は一時史料によると羽柴秀吉じゃなくて明智光秀だけども

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 11:20:12.63

勝頼が守りに徹して武田軍が無傷なら、信長は北陸戦線で
謙信を刺激しないように越前に引きこもったままにしたかな？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 11:54:25.33

>>179
この時代の鉄砲は、意外と弱点多いしね。
スペインのテルシオなんて、敵が突撃して来たら長槍隊の影に隠れろだし。
そもそも、ライフリングの無い火縄銃の命中率は低かったらしいしね。
近距離で、弾幕張れる状況なら強いけど、それなら築陣してる場所に寄らないと良いんだし。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 12:42:24.86

武田の財政ってどうなってるの？
1568年末の駿河侵攻以来、連年のように合戦やってるけど。
長篠の大敗で軍の立て直しに金が必要だった話は聞くが、連年の遠征で財政は苦しくなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 12:55:14.55

侵攻側は略奪や農民を奴隷として売買(義に厚いと言われる謙信もやってた)でいくらかは補填していたが
敗北すると敵に兵糧などを奪われたり、敵に奪われないようにするために処分したり得られる物がないために大赤字になる
防衛戦も基本的に得られる物がないために赤字
武田の滅亡する直前は防衛一方になったために財政が破綻する切っ掛けになった

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 13:16:13.00

堺屋太一の説（というか妄想？）によると木下（羽柴）家は常に財政は火の車で
借金漬けだった事になってるね。　
しかし藤吉郎（秀吉）は借金をする天才で商人たちを色んな手管で信用させ
金を無尽蔵に借り続け、それに呼応して出世する事によって借りた金に
莫大な利子をつけて返したのでさらにデカイ借金をする事が可能となったと。
賤ケ岳前後には借金など全て返済し逆に金が余り新たな投資先を考えたところ
もうこの時点で既にシナや朝鮮や東南アジア侵略しか手は無いと踏んでたとか。
この説が本当ならシーザー（カエサル）と酷似してるよね。
世界一の借金王が世界一の金持ちになったわけだから。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 13:18:30.32

武田家も領土が拡大してる間は商人たちは無尽蔵に金を貸してくれたが
長篠以降は武田家に金を貸しても返ってきそうにないという事で
誰も武田家に金を貸してくれなくなりより一層財政が厳しくなったとか。

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 15:19:45.52

堺屋太一か....
小説豊臣秀長の冒頭で信玄・謙信・政宗・利家たちを
一地方の小領主でしかないと切って捨てた印象が強い
まあ...確かにそうなんだけどそこでわざわざ彼らを貶める発言する必要性
なんてあるのかなって思った記憶がある。