武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

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当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:09:48.88

御旗楯無も >>1 乙あれ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:03:56.93

猪武者・武田勝頼。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:55:51.06

前スレで「長篠の結果を見ても勝頼は猪武者とは言えない」と
主張してた人は、「勝頼は彼我の戦力差を冷静に見極め、
的確な戦術で不利な局面を挽回できる名将」と言わないと納得してくれないのだろうか
有利な立場にありながら力で押し切れずに消耗して潰れてった連中の多さ見れば
「直線的な攻めだけは強い」って戦国武将として十分高評価だと思うんだが

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:57:20.29

1乙

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:01:14.94

>>4
ゼロか百の評価しかないのか？

更にいうと猪武者と攻めだけは強いもまた意味合い異なるだろ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:32:50.49

>>4
防衛戦みたいにここで退却＆負けると滅亡するから数が劣勢でも退くわけにはいかない存亡を賭けた戦いならまだしも
長篠は勝頼側は侵攻側でかつ、存亡をかけた防衛戦でもないのに、数が劣勢で野戦した例はほとんどないからな
普通はやらない
そして、わざわざ敵の誘いに乗り陣城の前に進軍したせいで、退路を断たれて殲滅追撃戦されたのに高評価は難しいだろう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:35:38.50

>>4
直線的な攻めってなんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:43:19.21

長篠の敗戦だけをみて低評価とか古いんだよ
勝頼の真骨頂はむしろ失敗を糧に挽回したところだよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:49:24.96

挽回？格下の徳川に蹂躙され続け
長篠の後の失策も酷かった気がするが？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 14:08:27.94

>>10
そうやって極端に物事を捉えるのはやめろと言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 14:12:24.65

>>11
でも挽回って何したかな武田勝頼？
極端にとらえず、冷静に見てもそうならない？
まさか上州方面で北条氏政を押していたのが挽回とは言わないよね？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 14:51:11.74

勝頼の評価

戦争は？　　　下手
外交は？　　　ド下手
内政は？　　　畜生レベル
人心掌握は？　語るに及ばず

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 15:13:27.77

勝頼を弁護するなら、いきなり自分に後釜回されて帝王学もろくに受けず、一武将みたいに経験積まされただけで跡継ぎになったことかな？

でも織田信長、徳川家康、上杉謙信、毛利元就と勝頼以上に悲惨な状況で跡継ぎになった人たちもいるし、どうなんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:00:43.13

なんでも親のせいにするのはいい加減にしろと言いたい
そんな言い訳通用する社会は存在しない

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:23:08.49

秀吉や前田利家や子飼いらも下っ端の教育しか受けてないけど大名やれてたからな
秀吉なんて何の教育も受けてないだろう

今川氏真、豊臣秀頼、徳川秀忠、織田秀信らとまともな帝王学を学んでた奴らのが戦場でダメなことが多い気が

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:31:31.12

>>16
下っ端で上に上がれるのはまともな教育受けなくても何とかなるような化け物ばかりだからだろ
そうでない連中は出世が止まるから死ぬか名を残せず埋もれるか
それに対し上は凡庸でも名前は残るからｗ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:39:55.72

「挽回した、低評価するのは間違っている」と強硬に主張する一方
具体例は一切挙がってこない不思議
司令官としての能力や外交の拙さはちょっとフォローできないが
官僚機構整備して国人連合を脱しようとした点は為政者として悪くない判断だし
（やり方が悪くないとは言ってない）戦でも士官レベルとしては優秀といっていい
事実だけ見ればこれが精一杯の評だろう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:44:31.53

>>15
まあ親の生まれが悪いから俺はこれが限界なんてのはただの言い訳だが
相続放棄できない社会で親の残した多額の負債抱えたのは同情に値する
問題は事業立ち上げその利益で返済しようと考え、
更に借金増やした挙句経営に失敗したこと

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:00:00.56

>>18
＞官僚機構整備して国人連合を脱しようとした点は為政者として悪くない判断だし

信玄時代からの延長でしかないよ
それに上杉景勝や毛利輝元もどこも側近政治を始めていて時代の流れというほかない
国人連合という単語も意味不明

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:12:58.00

>>17
1562年 17歳で元服し高遠城城主に
1563年勝頼初陣？
1565年義信幽閉＆廃嫡で勝頼が後継者に
1573年信玄死去、28歳で武田当主へ

義信廃嫡から正式に後継者として教育されて信玄死ぬまでに8年は帝王学とやらは学んでるよね
城主経験も信玄死ぬまでに11年あるし、初陣出てから10年戦場経験もあるし
信長や家康は10代で当主でしょ？
これで勝頼の帝王学受けてないはちょっと、な

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:14:37.32

勝頼は大名の器ではないけど
一軍の将としては有能だったと自分は思う
あそこまですごくはないけど呂布みたいなタイプだったんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:18:34.91

領土面の「挽回」は上野と、御舘の火事場泥棒があるけど
北条を怒らせた割りには得たものが乏しかったな。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:37:23.90

無理に勝頼を擁護するとしたら
勝頼は大塚家具屋姫みたいなもので
どんなに優秀であってもあれだけ巨大化した大塚家具は
誰が引き継いでも破綻確実だったのでどうしようもなかったよね
という同情の仕方はできる。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:44:28.53

>>21
帝王学を学んだ時期と城主経験って重複するのか？　少なくとも城主は11年もやってないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:20:06.92

>>20
少なくとも本国内に領内での独自運営が認められてた国衆が二人いたじゃなイカ
連合というには数は少ないかも知れないが

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:21:05.84

>>25
家臣団を引き連れる城主経験と城主から禄を貰う下っ端の武将とは立場が全然違うんだけどね
小者から這い上がってきた秀吉とか城主になったのは本能寺の変の9年前なんだよな
勝頼はそこらの一武将じゃなくて最初から領地を治める城主スタートなんだから
帝王学を何も受けてないってのは無理があるんだよね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:25:03.45

>>22
多少美化して言うなら島津家久みたいなポジだったら輝ける人材だったんだろうと思う

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:25:35.09

>>27
そりゃ下っ端よりはマシだろうけど織田で言うなら信雄や信孝は帝王学を学んでいたと言えるか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:31:02.71

>>28
ホントだね
義信の下だったなら
いい仕事したろうね
当主になってしまったのが勝頼の一番の不幸だわ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:33:39.94

>>28
家久はおもっくそ兄貴に後継者として期待されてたよな
まさか悪久の方じゃあるまいが

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:33:47.07

>>30
義信に島津義久並の器量があるのだろうか
弟のほうが優秀だと毛利みたいに気苦労が多そう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:35:06.02

>>29
>>16の下に挙げた人物たちは帝王学を思いっきり受けた奴等だろう
帝王学受ければ急に名将になるわけでもない
受けなくても天下統一した秀吉みたいに
結局は本人の能力次第ってこと
帝王学受けてもダメな奴はダメ
帝王学全く受けて無くてもできるやつはできる

帝王学なんてただの言い訳だ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:53:40.75

能力とか帝王学（かなり怪しい言葉）というか、実務経験を積む機会の有無の問題かな
秀頼や秀信はボンクラでいてもらいたい簒奪者の都合もあっただろうが
秀忠は関東統治のおかげで政治家としては大成したし
氏真は実務経験の乏しさゆえに体制の動揺、崩壊を止められなかった
勝頼も侍大将クラスとしての戦功そのものはあるけど、
総大将としての貫禄や判断材料の元となる経験が不足していた

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:06:55.79

信長の信忠への権力移譲の形はまさに理想的だった
信忠も着実に経験と実績を積み上げ二代目に相応しい神輿になれた

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:07:43.17

>>33
氏真や秀忠はともかく秀頼や秀信は笑うところ？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:12:13.00

信長や家康は10代でいきなり家督継いだのに対して
戦場経験積んで28歳で家督継いでるんだから
むしろ勝頼の当主としての才能が無かっただけだろう
信玄も20歳前後で信虎追い出して家督継いでるし

帝王学()

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:23:30.82

信長の信忠への権力移譲の形はまさに理想的だった
信忠も着実に経験と実績を積み上げ二代目に相応しい神輿になれた

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:26:55.88

また才能とか怪しい言葉が出てきたw
信長は親父の生前から津島や熱田に睨みを効かせる
那古屋の主として今川と睨み合ってきた
家康は今川家中でも一軍の将として扱われてきたし
関東移封まで政治家としちゃ大したことない
勝頼の経験はあくまで一城の主、侍大将の一人としてであり
大国の主、総大将としての経験ではない
侍大将の視点で総大将として判断下すことに疑問が無かった点では
修正力不足という誹りは免れないけどね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:29:11.46

何でも親や環境のせいに出来たら楽だよなあ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:31:38.69

秀吉は信長の下で帝王学を学べた。
家康は信長や秀吉の下で帝王学を学べた。
森監督も広岡監督の下で帝王学を学べた。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:32:32.71

帝王学なんてものがあったのかどうかもね
せいぜい武芸と古典漢籍や詩歌なんかの一般教養くらいでしょ
政権や軍団の運用に活かす気なんて最初からない
組織運用力や外交力を身に付けるのはOJTに頼らざるを得ない
人間を相手にすることをマニュアル化できるわけないんだから

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:36:45.27

>>39
＞大国の主、総大将としての経験ではない

当主になる前の信長も家康も信玄も経験してないじゃないw

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:37:58.56

>>42
織田家の帝王学として嫡男に城を与えて自立させるってのはあると思う
親元で育った他家の嫡男とはそこが違う

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:38:10.74

賢人は愚者からも学ぶ
その逆は無いだから。

家康は義元からも信長からも信玄からも秀吉からも学んだが
勝頼が信玄から学べなかっただけだ。別に信玄が悪いわけでもない。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:43:41.81

>>45
＞家康は義元からも信長からも信玄からも秀吉からも学んだが
＞勝頼が信玄から学べなかっただけだ。別に信玄が悪いわけでもない。

＞信玄からも秀吉からも学んだが

これさあ
当主になる前じゃなく敵対して学んだってことでしょ？
勝頼も信長、家康、謙信等から学んだってならないとおかしくね？
もうめちゃくちゃだなw

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:45:06.20

>>46
勝頼は信長から学ばなければならなかった。
学ぶことはそれこそ山のようにあった。
経済政策から権力の行使の仕方まで。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:47:18.05

>>47
学ばなくちゃならなかったけど本人は学ぶ気が無かった
勝頼本人の責任だよね？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:47:34.45

信長は関所撤廃や楽市楽座は六角氏や斎藤氏から学び
築城術は松永久秀から学び、鉄砲術は明智から学んだ。
傲岸不遜で唯我独尊の信長ですら多くの人から学んでるんだよね。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:57:34.92

>>43
上半分読もうか
信玄の場合も担ぎ上げてくれた経験豊富な老臣の仕事ぶりから
自分の中で体系的に人使いの術を組み立てていっただけ
確かに勝頼は素直かつ柔軟に先人のやり方を取り入れる姿勢に
欠けているので複雑な構造の組織のトップには向いてない
ただ誰がトップでも武田家が一回こけたら経験生かして巻き返しというのが
困難な体質だったのも間違いない
ゲームじゃあるまいし優秀な奴は最初から高パラメータなんて期待するのはおかしい

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:04:48.89

>>50
結局は勝頼は戦略や大局を観る力、相手の策を看破するのを学ぼうとせずに
蒲原城攻めの頃から突撃を繰り返すDQNヤンキーみたいなまま当主になり
他者から学ぼうとしないまま長篠まで来てしまっただけでは？
それは親や境遇のせいではないよね？
本人のやる気の問題だから

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:23:06.16

>>51
もしかして信長や家康が一度の失敗や挫折もなく
最大勢力、天下人に成り上がったと思ってるのだろうか？
信長が京に上った後多方面に敵を抱えたことは知ってる？
三方ヶ原って聞いたことあるかな？
一回こけたら再起不能な態勢だったら
信長は「ろくに外交できないのに調子こいたアホ」
家康は勝頼と同じ「猪武者」という扱いになってたでしょうが
武田家がそういう態勢になったことに信玄は完全ノータッチだったの？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:32:17.27

>>52
長篠の大敗は歴史上稀な大敗だし
長篠の大敗後も北条との手切れ、高天神城見捨てるとか失策しまくってるんだけどね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:32:34.08

長篠の戦いでの大敗北の後は遅かれ早かれ武田家は滅亡確定してただろうけど
それでも御館の乱での外交音痴ぶりは酷すぎるだろう。
その後の過酷な徴税や新府城建設もキチすぎる。
そういうのが無ければ「悲運の武将」の地位は揺るがなかったのにね。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:47:13.72

勝頼は生き残ることができなかったが、それでも俺の独断では北条氏政と同程度の評価

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:54:57.05

勝頼の隣国の敵対国が信長と家康という史上最強の大名だったのが勝頼の悲運
信長や家康と較べたらお話にならないけど
隣国が氏真とか義景レベルだったら無双してただろう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:56:28.38

氏政は政治家としては偉大だと思うけどなぁ
あれだけの大所帯なのに叛乱・内乱を起こさず
しかも民草から慕われてるなんて戦国時代の奇跡だと思う。
実際、家康も氏政の官僚機構・統治機構はそのまま受け継いだわけだし。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:58:49.29

また個人の能力主義ですか
ゲームでもやってろよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:26:49.69

>>53
高天神はそもそも助けられるような状況じゃなかったから失策とかいう話ではない

見捨てたとかって、信長が他国に喧伝するときの言い方だろ
それ真に受けてどうすんの

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:28:12.89

>>53
信長がどんな苦境でも対応策を打ち出せたのは祖父と父が
尾張国内の経済の要所を抑えといてくれたからだし、
清康の武名に着目した今川が家康を一軍の将として扱ったから
実績と経験を積み人望を集め「海道一の弓取り」と呼ばれるに至った
信玄は苦境に耐えうるバックグラウンドを残したかって話
特に外交は帝王学wとか才能wとか怪しげなものではなく経験次第
まあ修正の効く余地がないのにわざわざ手付けただけ無能とはいえる

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:37:11.07

>>59
家臣が籠城してるんだから後詰めを送るのが普通なんですよ
後詰めさえ送らず家臣と領地を守るのを放棄したから裏切りの連鎖したんだよ？
分かった？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:40:06.97

>>60
＞清康の武名に着目した今川が家康を一軍の将として扱ったから
＞実績と経験を積み人望を集め「海道一の弓取り」と呼ばれるに至った

まるで今川時代に家康が完成されたようないいっぷりで笑えるw
勝頼と同じ一軍の将の立場を大袈裟に言っても中身がないのがバレバレですよ？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:45:09.33

>>61
だから送れない状況だったと言ってんだろアホか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:45:14.61

しかも今川時代の家康に比べたら高遠城主で諏訪を治める立場の勝頼のが明らかに上なのにw

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:46:24.41

>>60
清康の武名に着目したとか
勝手に話作るなよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:47:30.44

>>63
勝頼自らが招いた北条との手切れと
相手にもされないのに織田との和睦したいがために送らなかっただけなんだけどねw

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:52:55.80

>>62
清康の実績が無ければ今川が家康をそれなりに遇する義理はないし、
松平なんていくらでもいるのに今川の下での戦歴が無ければ
岡崎での自立はともかくある程度三河の国人をまとめることができたかは怪しい
そういう積み重ねが無きゃその先だって無かったでしょう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:55:08.53

>>60
経験次第
信雄「おっ、そうだな」

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:55:34.93

>>65
×「清康の武名に着目」
→「清康がそれなりだったから広忠にも今川の傀儡となるだけの価値があり
　　三河に利用価値があったから家康も厚遇された」
これでいいでしょうか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:56:11.36

>>63
送れない状況。

軍鑑では跡部勝資と信豊が、織田信長との和睦に支障を来たすかもしれないから送るな、とか言ったらしい。これが事実なら酷すぎる。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:58:06.90

>>60
信秀の晩年は結構失敗続きで、信長はかなり苦労したんだがな反対勢力に。祖父や父のおかげというのはどうだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:58:25.55

>>67
今川時代に家康に高遠城クラスの城主に命じた記録もないし
勝頼みたいに家臣団引き連れて一軍を任された記録もないぞ？
ゲームのやりすぎじゃね？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:03:10.14

>>67
清康の今川の下での実績ってなによ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:07:22.96

>>69
また勝手に話作ってやがるな
清康がそれなりって判断された根拠はあるのか？
清康が優秀だとなぜ広忠が傀儡になる価値があるんだ？
そもそも実際のところ傀儡にもなってないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:08:51.82

>>69
三河に利用価値があったからとか意味不明すぎるな
根本的な部分からわかってないね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:15:00.55

>>72
既に地縁のある連中が最低限担いで大丈夫だと思う程度の経験があれば十分
>>73
「今川が広忠に利用価値を感じる程度の勢力を清康が築いていた」という意味
「今川の下の実績」は家康の話

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:17:24.19

>>76
＞既に地縁のある連中が最低限担いで大丈夫だと思う程度の経験があれば十分

それだと勝頼の高遠城主でも十分な経験じゃないか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:30:19.55

もし信玄が義元の立場だったら家康を殺し、三河の国人たちが一斉蜂起して
織田の傘下になりつつ今川家に徹底抗戦してただろうな。