武田勝頼について Part8

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:18:26.77

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**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:09:48.88

御旗楯無も >>1 乙あれ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:03:56.93

猪武者・武田勝頼。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:55:51.06

前スレで「長篠の結果を見ても勝頼は猪武者とは言えない」と
主張してた人は、「勝頼は彼我の戦力差を冷静に見極め、
的確な戦術で不利な局面を挽回できる名将」と言わないと納得してくれないのだろうか
有利な立場にありながら力で押し切れずに消耗して潰れてった連中の多さ見れば
「直線的な攻めだけは強い」って戦国武将として十分高評価だと思うんだが

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:57:20.29

1乙

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:01:14.94

>>4
ゼロか百の評価しかないのか？

更にいうと猪武者と攻めだけは強いもまた意味合い異なるだろ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:32:50.49

>>4
防衛戦みたいにここで退却＆負けると滅亡するから数が劣勢でも退くわけにはいかない存亡を賭けた戦いならまだしも
長篠は勝頼側は侵攻側でかつ、存亡をかけた防衛戦でもないのに、数が劣勢で野戦した例はほとんどないからな
普通はやらない
そして、わざわざ敵の誘いに乗り陣城の前に進軍したせいで、退路を断たれて殲滅追撃戦されたのに高評価は難しいだろう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:35:38.50

>>4
直線的な攻めってなんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:43:19.21

長篠の敗戦だけをみて低評価とか古いんだよ
勝頼の真骨頂はむしろ失敗を糧に挽回したところだよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:49:24.96

挽回？格下の徳川に蹂躙され続け
長篠の後の失策も酷かった気がするが？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 14:08:27.94

>>10
そうやって極端に物事を捉えるのはやめろと言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 14:12:24.65

>>11
でも挽回って何したかな武田勝頼？
極端にとらえず、冷静に見てもそうならない？
まさか上州方面で北条氏政を押していたのが挽回とは言わないよね？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 14:51:11.74

勝頼の評価

戦争は？　　　下手
外交は？　　　ド下手
内政は？　　　畜生レベル
人心掌握は？　語るに及ばず

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 15:13:27.77

勝頼を弁護するなら、いきなり自分に後釜回されて帝王学もろくに受けず、一武将みたいに経験積まされただけで跡継ぎになったことかな？

でも織田信長、徳川家康、上杉謙信、毛利元就と勝頼以上に悲惨な状況で跡継ぎになった人たちもいるし、どうなんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:00:43.13

なんでも親のせいにするのはいい加減にしろと言いたい
そんな言い訳通用する社会は存在しない

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:23:08.49

秀吉や前田利家や子飼いらも下っ端の教育しか受けてないけど大名やれてたからな
秀吉なんて何の教育も受けてないだろう

今川氏真、豊臣秀頼、徳川秀忠、織田秀信らとまともな帝王学を学んでた奴らのが戦場でダメなことが多い気が

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:31:31.12

>>16
下っ端で上に上がれるのはまともな教育受けなくても何とかなるような化け物ばかりだからだろ
そうでない連中は出世が止まるから死ぬか名を残せず埋もれるか
それに対し上は凡庸でも名前は残るからｗ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:39:55.72

「挽回した、低評価するのは間違っている」と強硬に主張する一方
具体例は一切挙がってこない不思議
司令官としての能力や外交の拙さはちょっとフォローできないが
官僚機構整備して国人連合を脱しようとした点は為政者として悪くない判断だし
（やり方が悪くないとは言ってない）戦でも士官レベルとしては優秀といっていい
事実だけ見ればこれが精一杯の評だろう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 17:44:31.53

>>15
まあ親の生まれが悪いから俺はこれが限界なんてのはただの言い訳だが
相続放棄できない社会で親の残した多額の負債抱えたのは同情に値する
問題は事業立ち上げその利益で返済しようと考え、
更に借金増やした挙句経営に失敗したこと

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:00:00.56

>>18
＞官僚機構整備して国人連合を脱しようとした点は為政者として悪くない判断だし

信玄時代からの延長でしかないよ
それに上杉景勝や毛利輝元もどこも側近政治を始めていて時代の流れというほかない
国人連合という単語も意味不明

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:12:58.00

>>17
1562年 17歳で元服し高遠城城主に
1563年勝頼初陣？
1565年義信幽閉＆廃嫡で勝頼が後継者に
1573年信玄死去、28歳で武田当主へ

義信廃嫡から正式に後継者として教育されて信玄死ぬまでに8年は帝王学とやらは学んでるよね
城主経験も信玄死ぬまでに11年あるし、初陣出てから10年戦場経験もあるし
信長や家康は10代で当主でしょ？
これで勝頼の帝王学受けてないはちょっと、な

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:14:37.32

勝頼は大名の器ではないけど
一軍の将としては有能だったと自分は思う
あそこまですごくはないけど呂布みたいなタイプだったんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:18:34.91

領土面の「挽回」は上野と、御舘の火事場泥棒があるけど
北条を怒らせた割りには得たものが乏しかったな。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:37:23.90

無理に勝頼を擁護するとしたら
勝頼は大塚家具屋姫みたいなもので
どんなに優秀であってもあれだけ巨大化した大塚家具は
誰が引き継いでも破綻確実だったのでどうしようもなかったよね
という同情の仕方はできる。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:44:28.53

>>21
帝王学を学んだ時期と城主経験って重複するのか？　少なくとも城主は11年もやってないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:20:06.92

>>20
少なくとも本国内に領内での独自運営が認められてた国衆が二人いたじゃなイカ
連合というには数は少ないかも知れないが

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:21:05.84

>>25
家臣団を引き連れる城主経験と城主から禄を貰う下っ端の武将とは立場が全然違うんだけどね
小者から這い上がってきた秀吉とか城主になったのは本能寺の変の9年前なんだよな
勝頼はそこらの一武将じゃなくて最初から領地を治める城主スタートなんだから
帝王学を何も受けてないってのは無理があるんだよね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:25:03.45

>>22
多少美化して言うなら島津家久みたいなポジだったら輝ける人材だったんだろうと思う

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:25:35.09

>>27
そりゃ下っ端よりはマシだろうけど織田で言うなら信雄や信孝は帝王学を学んでいたと言えるか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:31:02.71

>>28
ホントだね
義信の下だったなら
いい仕事したろうね
当主になってしまったのが勝頼の一番の不幸だわ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:33:39.94

>>28
家久はおもっくそ兄貴に後継者として期待されてたよな
まさか悪久の方じゃあるまいが

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:33:47.07

>>30
義信に島津義久並の器量があるのだろうか
弟のほうが優秀だと毛利みたいに気苦労が多そう

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:35:06.02

>>29
>>16の下に挙げた人物たちは帝王学を思いっきり受けた奴等だろう
帝王学受ければ急に名将になるわけでもない
受けなくても天下統一した秀吉みたいに
結局は本人の能力次第ってこと
帝王学受けてもダメな奴はダメ
帝王学全く受けて無くてもできるやつはできる

帝王学なんてただの言い訳だ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:53:40.75

能力とか帝王学（かなり怪しい言葉）というか、実務経験を積む機会の有無の問題かな
秀頼や秀信はボンクラでいてもらいたい簒奪者の都合もあっただろうが
秀忠は関東統治のおかげで政治家としては大成したし
氏真は実務経験の乏しさゆえに体制の動揺、崩壊を止められなかった
勝頼も侍大将クラスとしての戦功そのものはあるけど、
総大将としての貫禄や判断材料の元となる経験が不足していた

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:06:55.79

信長の信忠への権力移譲の形はまさに理想的だった
信忠も着実に経験と実績を積み上げ二代目に相応しい神輿になれた

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:07:43.17

>>33
氏真や秀忠はともかく秀頼や秀信は笑うところ？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:12:13.00

信長や家康は10代でいきなり家督継いだのに対して
戦場経験積んで28歳で家督継いでるんだから
むしろ勝頼の当主としての才能が無かっただけだろう
信玄も20歳前後で信虎追い出して家督継いでるし

帝王学()

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:23:30.82

信長の信忠への権力移譲の形はまさに理想的だった
信忠も着実に経験と実績を積み上げ二代目に相応しい神輿になれた

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:26:55.88

また才能とか怪しい言葉が出てきたw
信長は親父の生前から津島や熱田に睨みを効かせる
那古屋の主として今川と睨み合ってきた
家康は今川家中でも一軍の将として扱われてきたし
関東移封まで政治家としちゃ大したことない
勝頼の経験はあくまで一城の主、侍大将の一人としてであり
大国の主、総大将としての経験ではない
侍大将の視点で総大将として判断下すことに疑問が無かった点では
修正力不足という誹りは免れないけどね