武田勝頼について Part8
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0001人間七七四年
2018/08/27(月) 12:18:26.77ID:4R6A/kxRhttp://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
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0003人間七七四年
2018/08/28(火) 01:03:56.93ID:QyqJbM3m0004人間七七四年
2018/08/28(火) 12:55:51.06ID:w7cAt1dE主張してた人は、「勝頼は彼我の戦力差を冷静に見極め、
的確な戦術で不利な局面を挽回できる名将」と言わないと納得してくれないのだろうか
有利な立場にありながら力で押し切れずに消耗して潰れてった連中の多さ見れば
「直線的な攻めだけは強い」って戦国武将として十分高評価だと思うんだが
0005人間七七四年
2018/08/28(火) 12:57:20.29ID:Za9HAyCp0007人間七七四年
2018/08/28(火) 13:32:50.49ID:/E9oxViF防衛戦みたいにここで退却＆負けると滅亡するから数が劣勢でも退くわけにはいかない存亡を賭けた戦いならまだしも
長篠は勝頼側は侵攻側でかつ、存亡をかけた防衛戦でもないのに、数が劣勢で野戦した例はほとんどないからな
普通はやらない
そして、わざわざ敵の誘いに乗り陣城の前に進軍したせいで、退路を断たれて殲滅追撃戦されたのに高評価は難しいだろう
0008人間七七四年
2018/08/28(火) 13:35:38.50ID:l/G3OHSQ直線的な攻めってなんだよ
0009人間七七四年
2018/08/28(火) 13:43:19.21ID:l/G3OHSQ勝頼の真骨頂はむしろ失敗を糧に挽回したところだよ
0010人間七七四年
2018/08/28(火) 13:49:24.96ID:/E9oxViF長篠の後の失策も酷かった気がするが？
0011人間七七四年
2018/08/28(火) 14:08:27.94ID:l/G3OHSQそうやって極端に物事を捉えるのはやめろと言ってるんだよ
0012人間七七四年
2018/08/28(火) 14:12:24.65ID:O9wFPtA7でも挽回って何したかな武田勝頼？
極端にとらえず、冷静に見てもそうならない？
まさか上州方面で北条氏政を押していたのが挽回とは言わないよね？
0013人間七七四年
2018/08/28(火) 14:51:11.74ID:R5C1KItM戦争は？ 下手
外交は？ ド下手
内政は？ 畜生レベル
人心掌握は？ 語るに及ばず
0014人間七七四年
2018/08/28(火) 15:13:27.77ID:O9wFPtA7でも織田信長、徳川家康、上杉謙信、毛利元就と勝頼以上に悲惨な状況で跡継ぎになった人たちもいるし、どうなんだろうか？
0015人間七七四年
2018/08/28(火) 17:00:43.13ID:JT0vhi8lそんな言い訳通用する社会は存在しない
0016人間七七四年
2018/08/28(火) 17:23:08.49ID:/E9oxViF秀吉なんて何の教育も受けてないだろう
今川氏真、豊臣秀頼、徳川秀忠、織田秀信らとまともな帝王学を学んでた奴らのが戦場でダメなことが多い気が
0017人間七七四年
2018/08/28(火) 17:31:31.12ID:Za9HAyCp下っ端で上に上がれるのはまともな教育受けなくても何とかなるような化け物ばかりだからだろ
そうでない連中は出世が止まるから死ぬか名を残せず埋もれるか
それに対し上は凡庸でも名前は残るからｗ
0018人間七七四年
2018/08/28(火) 17:39:55.72ID:w7cAt1dE具体例は一切挙がってこない不思議
司令官としての能力や外交の拙さはちょっとフォローできないが
官僚機構整備して国人連合を脱しようとした点は為政者として悪くない判断だし
（やり方が悪くないとは言ってない）戦でも士官レベルとしては優秀といっていい
事実だけ見ればこれが精一杯の評だろう
0019人間七七四年
2018/08/28(火) 17:44:31.53ID:w7cAt1dEまあ親の生まれが悪いから俺はこれが限界なんてのはただの言い訳だが
相続放棄できない社会で親の残した多額の負債抱えたのは同情に値する
問題は事業立ち上げその利益で返済しようと考え、
更に借金増やした挙句経営に失敗したこと
0020人間七七四年
2018/08/28(火) 18:00:00.56ID:JT0vhi8l＞官僚機構整備して国人連合を脱しようとした点は為政者として悪くない判断だし
信玄時代からの延長でしかないよ
それに上杉景勝や毛利輝元もどこも側近政治を始めていて時代の流れというほかない
国人連合という単語も意味不明
0021人間七七四年
2018/08/28(火) 18:12:58.00ID:/E9oxViF1562年 17歳で元服し高遠城城主に
1563年 勝頼初陣？
1565年 義信幽閉＆廃嫡で勝頼が後継者に
1573年 信玄死去、28歳で武田当主へ
義信廃嫡から正式に後継者として教育されて信玄死ぬまでに8年は帝王学とやらは学んでるよね
城主経験も信玄死ぬまでに11年あるし、初陣出てから10年戦場経験もあるし
信長や家康は10代で当主でしょ？
これで勝頼の帝王学受けてないはちょっと、な
0022人間七七四年
2018/08/28(火) 18:14:37.32ID:B0dnQkRK一軍の将としては有能だったと自分は思う
あそこまですごくはないけど呂布みたいなタイプだったんじゃない？
0023人間七七四年
2018/08/28(火) 18:18:34.91ID:dfbkZ3Xv北条を怒らせた割りには得たものが乏しかったな。
0024人間七七四年
2018/08/28(火) 18:37:23.90ID:R5C1KItM勝頼は大塚家具屋姫みたいなもので
どんなに優秀であってもあれだけ巨大化した大塚家具は
誰が引き継いでも破綻確実だったのでどうしようもなかったよね
という同情の仕方はできる。
0026人間七七四年
2018/08/28(火) 19:20:06.92ID:Wc9uIc2k少なくとも本国内に領内での独自運営が認められてた国衆が二人いたじゃなイカ
連合というには数は少ないかも知れないが
0027人間七七四年
2018/08/28(火) 19:21:05.84ID:/E9oxViF家臣団を引き連れる城主経験と城主から禄を貰う下っ端の武将とは立場が全然違うんだけどね
小者から這い上がってきた秀吉とか城主になったのは本能寺の変の9年前なんだよな
勝頼はそこらの一武将じゃなくて最初から領地を治める城主スタートなんだから
帝王学を何も受けてないってのは無理があるんだよね
0028人間七七四年
2018/08/28(火) 19:25:03.45ID:AhtKOtHn多少美化して言うなら島津家久みたいなポジだったら輝ける人材だったんだろうと思う
0030人間七七四年
2018/08/28(火) 19:31:02.71ID:B0dnQkRKホントだね
義信の下だったなら
いい仕事したろうね
当主になってしまったのが勝頼の一番の不幸だわ
0033人間七七四年
2018/08/28(火) 19:35:06.02ID:/E9oxViF>>16の下に挙げた人物たちは帝王学を思いっきり受けた奴等だろう
帝王学受ければ急に名将になるわけでもない
受けなくても天下統一した秀吉みたいに
結局は本人の能力次第ってこと
帝王学受けてもダメな奴はダメ
帝王学全く受けて無くてもできるやつはできる
帝王学なんてただの言い訳だ
0034人間七七四年
2018/08/28(火) 19:53:40.75ID:aVmjTs6X秀頼や秀信はボンクラでいてもらいたい簒奪者の都合もあっただろうが
秀忠は関東統治のおかげで政治家としては大成したし
氏真は実務経験の乏しさゆえに体制の動揺、崩壊を止められなかった
勝頼も侍大将クラスとしての戦功そのものはあるけど、
総大将としての貫禄や判断材料の元となる経験が不足していた
0035人間七七四年
2018/08/28(火) 20:06:55.79ID:g0ejv9fk信忠も着実に経験と実績を積み上げ二代目に相応しい神輿になれた
0037人間七七四年
2018/08/28(火) 20:12:13.00ID:/E9oxViF戦場経験積んで28歳で家督継いでるんだから
むしろ勝頼の当主としての才能が無かっただけだろう
信玄も20歳前後で信虎追い出して家督継いでるし
帝王学()
0038人間七七四年
2018/08/28(火) 20:23:30.82ID:g0ejv9fk信忠も着実に経験と実績を積み上げ二代目に相応しい神輿になれた
0039人間七七四年
2018/08/28(火) 20:26:55.88ID:aVmjTs6X信長は親父の生前から津島や熱田に睨みを効かせる
那古屋の主として今川と睨み合ってきた
家康は今川家中でも一軍の将として扱われてきたし
関東移封まで政治家としちゃ大したことない
勝頼の経験はあくまで一城の主、侍大将の一人としてであり
大国の主、総大将としての経験ではない
侍大将の視点で総大将として判断下すことに疑問が無かった点では
修正力不足という誹りは免れないけどね
0040人間七七四年
2018/08/28(火) 20:29:11.46ID:lddj/NWp0041人間七七四年
2018/08/28(火) 20:31:38.69ID:R5C1KItM家康は信長や秀吉の下で帝王学を学べた。
森監督も広岡監督の下で帝王学を学べた。
0042人間七七四年
2018/08/28(火) 20:32:32.71ID:aVmjTs6Xせいぜい武芸と古典漢籍や詩歌なんかの一般教養くらいでしょ
政権や軍団の運用に活かす気なんて最初からない
組織運用力や外交力を身に付けるのはOJTに頼らざるを得ない
人間を相手にすることをマニュアル化できるわけないんだから
0044人間七七四年
2018/08/28(火) 20:37:58.56ID:v6ljsUe5織田家の帝王学として嫡男に城を与えて自立させるってのはあると思う
親元で育った他家の嫡男とはそこが違う
0045人間七七四年
2018/08/28(火) 20:38:10.74ID:R5C1KItMその逆は無いだから。
家康は義元からも信長からも信玄からも秀吉からも学んだが
勝頼が信玄から学べなかっただけだ。別に信玄が悪いわけでもない。
0046人間七七四年
2018/08/28(火) 20:43:41.81ID:/E9oxViF＞家康は義元からも信長からも信玄からも秀吉からも学んだが
＞勝頼が信玄から学べなかっただけだ。別に信玄が悪いわけでもない。
＞信玄からも秀吉からも学んだが
これさあ
当主になる前じゃなく敵対して学んだってことでしょ？
勝頼も信長、家康、謙信等から学んだってならないとおかしくね？
もうめちゃくちゃだなw
0047人間七七四年
2018/08/28(火) 20:45:06.20ID:R5C1KItM勝頼は信長から学ばなければならなかった。
学ぶことはそれこそ山のようにあった。
経済政策から権力の行使の仕方まで。
0049人間七七四年
2018/08/28(火) 20:47:34.45ID:R5C1KItM築城術は松永久秀から学び、鉄砲術は明智から学んだ。
傲岸不遜で唯我独尊の信長ですら多くの人から学んでるんだよね。
0050人間七七四年
2018/08/28(火) 20:57:34.92ID:aVmjTs6X上半分読もうか
信玄の場合も担ぎ上げてくれた経験豊富な老臣の仕事ぶりから
自分の中で体系的に人使いの術を組み立てていっただけ
確かに勝頼は素直かつ柔軟に先人のやり方を取り入れる姿勢に
欠けているので複雑な構造の組織のトップには向いてない
ただ誰がトップでも武田家が一回こけたら経験生かして巻き返しというのが
困難な体質だったのも間違いない
ゲームじゃあるまいし優秀な奴は最初から高パラメータなんて期待するのはおかしい
0051人間七七四年
2018/08/28(火) 21:04:48.89ID:/E9oxViF結局は勝頼は戦略や大局を観る力、相手の策を看破するのを学ぼうとせずに
蒲原城攻めの頃から突撃を繰り返すDQNヤンキーみたいなまま当主になり
他者から学ぼうとしないまま長篠まで来てしまっただけでは？
それは親や境遇のせいではないよね？
本人のやる気の問題だから
0052人間七七四年
2018/08/28(火) 21:23:06.16ID:aVmjTs6Xもしかして信長や家康が一度の失敗や挫折もなく
最大勢力、天下人に成り上がったと思ってるのだろうか？
信長が京に上った後多方面に敵を抱えたことは知ってる？
三方ヶ原って聞いたことあるかな？
一回こけたら再起不能な態勢だったら
信長は「ろくに外交できないのに調子こいたアホ」
家康は勝頼と同じ「猪武者」という扱いになってたでしょうが
武田家がそういう態勢になったことに信玄は完全ノータッチだったの？
0053人間七七四年
2018/08/28(火) 21:32:17.27ID:/E9oxViF長篠の大敗は歴史上稀な大敗だし
長篠の大敗後も北条との手切れ、高天神城見捨てるとか失策しまくってるんだけどね
0054人間七七四年
2018/08/28(火) 21:32:34.08ID:R5C1KItMそれでも御館の乱での外交音痴ぶりは酷すぎるだろう。
その後の過酷な徴税や新府城建設もキチすぎる。
そういうのが無ければ「悲運の武将」の地位は揺るがなかったのにね。
0055人間七七四年
2018/08/28(火) 21:47:13.72ID:I31PUogO0056人間七七四年
2018/08/28(火) 21:54:57.05ID:kZxs4TxV信長や家康と較べたらお話にならないけど
隣国が氏真とか義景レベルだったら無双してただろう
0057人間七七四年
2018/08/28(火) 21:56:28.38ID:R5C1KItMあれだけの大所帯なのに叛乱・内乱を起こさず
しかも民草から慕われてるなんて戦国時代の奇跡だと思う。
実際、家康も氏政の官僚機構・統治機構はそのまま受け継いだわけだし。
0058人間七七四年
2018/08/28(火) 21:58:49.29ID:l/G3OHSQゲームでもやってろよ
0059人間七七四年
2018/08/28(火) 22:26:49.69ID:l/G3OHSQ高天神はそもそも助けられるような状況じゃなかったから失策とかいう話ではない
見捨てたとかって、信長が他国に喧伝するときの言い方だろ
それ真に受けてどうすんの
0060人間七七四年
2018/08/28(火) 22:28:12.89ID:aVmjTs6X信長がどんな苦境でも対応策を打ち出せたのは祖父と父が
尾張国内の経済の要所を抑えといてくれたからだし、
清康の武名に着目した今川が家康を一軍の将として扱ったから
実績と経験を積み人望を集め「海道一の弓取り」と呼ばれるに至った
信玄は苦境に耐えうるバックグラウンドを残したかって話
特に外交は帝王学wとか才能wとか怪しげなものではなく経験次第
まあ修正の効く余地がないのにわざわざ手付けただけ無能とはいえる
0061人間七七四年
2018/08/28(火) 22:37:11.07ID:/E9oxViF家臣が籠城してるんだから後詰めを送るのが普通なんですよ
後詰めさえ送らず家臣と領地を守るのを放棄したから裏切りの連鎖したんだよ？
分かった？
0062人間七七四年
2018/08/28(火) 22:40:06.97ID:/E9oxViF＞清康の武名に着目した今川が家康を一軍の将として扱ったから
＞実績と経験を積み人望を集め「海道一の弓取り」と呼ばれるに至った
まるで今川時代に家康が完成されたようないいっぷりで笑えるw
勝頼と同じ一軍の将の立場を大袈裟に言っても中身がないのがバレバレですよ？
0063人間七七四年
2018/08/28(火) 22:45:09.33ID:l/G3OHSQだから送れない状況だったと言ってんだろアホか
0064人間七七四年
2018/08/28(火) 22:45:14.61ID:/E9oxViF0065人間七七四年
2018/08/28(火) 22:46:24.41ID:l/G3OHSQ清康の武名に着目したとか
勝手に話作るなよ
0066人間七七四年
2018/08/28(火) 22:47:30.44ID:/E9oxViF勝頼自らが招いた北条との手切れと
相手にもされないのに織田との和睦したいがために送らなかっただけなんだけどねw
0067人間七七四年
2018/08/28(火) 22:52:55.80ID:aVmjTs6X清康の実績が無ければ今川が家康をそれなりに遇する義理はないし、
松平なんていくらでもいるのに今川の下での戦歴が無ければ
岡崎での自立はともかくある程度三河の国人をまとめることができたかは怪しい
そういう積み重ねが無きゃその先だって無かったでしょう
0069人間七七四年
2018/08/28(火) 22:55:34.93ID:aVmjTs6X×「清康の武名に着目」
→「清康がそれなりだったから広忠にも今川の傀儡となるだけの価値があり
三河に利用価値があったから家康も厚遇された」
これでいいでしょうか
0070人間七七四年
2018/08/28(火) 22:56:11.36ID:O9wFPtA7送れない状況。
軍鑑では跡部勝資と信豊が、織田信長との和睦に支障を来たすかもしれないから送るな、とか言ったらしい。これが事実なら酷すぎる。
0071人間七七四年
2018/08/28(火) 22:58:06.90ID:O9wFPtA7信秀の晩年は結構失敗続きで、信長はかなり苦労したんだがな反対勢力に。祖父や父のおかげというのはどうだろうか？
0072人間七七四年
2018/08/28(火) 22:58:25.55ID:/E9oxViF今川時代に家康に高遠城クラスの城主に命じた記録もないし
勝頼みたいに家臣団引き連れて一軍を任された記録もないぞ？
ゲームのやりすぎじゃね？
0073人間七七四年
2018/08/28(火) 23:03:10.14ID:l/G3OHSQ清康の今川の下での実績ってなによ
0074人間七七四年
2018/08/28(火) 23:07:22.96ID:l/G3OHSQまた勝手に話作ってやがるな
清康がそれなりって判断された根拠はあるのか？
清康が優秀だとなぜ広忠が傀儡になる価値があるんだ？
そもそも実際のところ傀儡にもなってないだろ
0075人間七七四年
2018/08/28(火) 23:08:51.82ID:l/G3OHSQ三河に利用価値があったからとか意味不明すぎるな
根本的な部分からわかってないね
0076人間七七四年
2018/08/28(火) 23:15:00.55ID:aVmjTs6X既に地縁のある連中が最低限担いで大丈夫だと思う程度の経験があれば十分
>>73
「今川が広忠に利用価値を感じる程度の勢力を清康が築いていた」という意味
「今川の下の実績」は家康の話
0077人間七七四年
2018/08/28(火) 23:17:24.19ID:/E9oxViF＞既に地縁のある連中が最低限担いで大丈夫だと思う程度の経験があれば十分
それだと勝頼の高遠城主でも十分な経験じゃないか
0078人間七七四年
2018/08/28(火) 23:30:19.55ID:R5C1KItM織田の傘下になりつつ今川家に徹底抗戦してただろうな。
0079人間七七四年
2018/08/28(火) 23:34:33.01ID:l/G3OHSQ三河の国衆はそんなに単純でもないし一枚岩でも無かったと思うけどな
0080人間七七四年
2018/08/28(火) 23:35:49.63ID:R5C1KItMでも義元が家康を人質にして今川家の代官が直接三河を統治したというのは
ベストな政治判断ではなかったか？
信玄だったら家康を殺してたろ。
0081人間七七四年
2018/08/29(水) 00:24:22.35ID:UrwhShYc武田勝頼と違い御館の乱の内乱からスタートという苦境
↓
1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
※景虎自害後もなぜか勝頼は景勝支援
↓
1578年9月下旬、景勝は上杉領の妻有城を武田氏に譲渡
妻有城は坂戸城と信濃を結ぶ位置にあり、
妻有城を廻り武田勢と北条勢を交戦させることを画策
8月19日の起請文に北条勢を通過させないことを約束させたために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなった
↓
上杉憲政が景虎の嫡男・道満丸を連れて和議を申し出て御館から出てきた所を切られ死亡
景勝「急に出てきたから敵かと思って切っちゃったわ、ごめんごめん」
↓
1579年3月24日 景虎が自害し御館の乱が景勝の勝利で集結
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は後北条氏に制圧されてます
後北条氏に取られてるのに武田に譲るというミラクルな話術で
武田と北条を交戦させることに成功し、甲相同盟を決裂させる
景勝、なんて恐ろしい奴
勝頼なんてまんまと都合良く利用されただけという
0082人間七七四年
2018/08/29(水) 00:49:18.37ID:gzreCE3Q今川の下で、今川と織田の間右往左往してた連中とやり合った経験あれば
岡崎一帯シメるくらいはできる
高遠城代くらいじゃ甲信に駿河合わせた版図保てるか判断できん
0083人間七七四年
2018/08/29(水) 07:00:27.48ID:ajnsxtl7今川の代官が直接三河を統治？
そこに元々いた領主はどうなるんだ？
0084人間七七四年
2018/08/29(水) 07:05:18.96ID:ajnsxtl7信玄の駿河攻めでも今川氏真は駿河を北条氏直に譲ったことになってるからな
0085人間七七四年
2018/08/29(水) 07:19:17.78ID:NM1116SL今川家の被官の奴隷になってた。
0086人間七七四年
2018/08/29(水) 08:08:52.58ID:ajnsxtl70087人間七七四年
2018/08/29(水) 08:19:49.06ID:NM1116SL山田景隆、三浦義保、糟谷備前ら
0088人間七七四年
2018/08/29(水) 08:23:53.06ID:NM1116SL0089人間七七四年
2018/08/29(水) 08:28:37.88ID:UrwhShYc0090人間七七四年
2018/08/29(水) 08:29:36.07ID:NM1116SL織田家の被官じゃなくて今川家の被官だったよ。
だから織田信長が伸長して落ちぶれた。
0091人間七七四年
2018/08/29(水) 08:30:37.68ID:NM1116SL0092人間七七四年
2018/08/29(水) 08:52:57.34ID:JADinXFn織田信長は家督相続前に家督争いに犬山錯乱。
徳川家康は今川の人質。
上杉謙信は兄、晴景や家臣との争い。
毛利元就は弟との争いに尼子、大内との綱渡り。
勝頼の場合、合戦経験したと言っても全部勝ち戦。家督争いも経験してないし、家臣との諍いも無い。余りにスムーズすぎて最初の挫折が長篠の合戦なのは不幸すぎたかな？
0093人間七七四年
2018/08/29(水) 08:58:37.19ID:NM1116SL「我が家で大事にお育てしてる家康殿が成人するまで、
この土地は今川家が責任を持って守らせてもらう。
おまえらは（主家の）家康殿が立派に成人してこの地に戻るまで心を尽くして
今川家とともにこの土地を守るのじゃ」と方便を使ってた。
実際、成人になって家康に三河を返還してあげるかどうかは今川氏の心次第で
そんなのは口約束に過ぎないが、義元は結構寛大で本気で家康を岡崎に戻してあげようかと考えてた。
0095人間七七四年
2018/08/29(水) 09:10:55.71ID:NM1116SL松平元康を改め今川元康になってかもしれないしな。
婿として嫁の姓を名乗るのは後北条家でも行われてるし不自然なことではない。
0096人間七七四年
2018/08/29(水) 09:22:13.97ID:NM1116SL実際、自分の配下として手足として散々酷使したけど
ちゃんと約束を守って成人後は秀家に備前を返還し備前の国人たちも旧主の秀家に託されたよね。
信玄も諏訪家に対しては同じアプローチができたはずなのに。
0097人間七七四年
2018/08/29(水) 09:31:42.56ID:vDpNMkve方面軍団長を下に付けて軍団編成してたくらいなんだから
これはもう帝王学と言っていいんじゃないだろうか
その方法の是非はさておき
0098人間七七四年
2018/08/29(水) 09:42:14.57ID:NM1116SL信長は一族こそ過保護にしないで常に最前線に出した。
信孝や信雄ですら例外ではなく戦死しててもおかしくなかった。
まあ、それに関しては信玄も氏康も同じ事をしてるわけで信長との類似点だけど。
0099人間七七四年
2018/08/29(水) 09:58:52.54ID:vDpNMkve実際一旦駿府奪還したからなあ
0100人間七七四年
2018/08/29(水) 10:05:52.87ID:JADinXFnその場合、諏訪を遅かれ早かれで返さないといけない。諏訪は甲斐からみたら信濃の入口だから無理だと思うよ返すのは。
0101人間七七四年
2018/08/29(水) 10:11:58.23ID:UrwhShYc家康や景勝等、苦境から始まったからズル賢さを学んだけど
勝頼は最初からイージーモードだったのは確かかね
0102人間七七四年
2018/08/29(水) 10:13:45.44ID:NM1116SL返した二例を出したけど圧倒的多数は返還してない。
管領から代官や国人が国を横領したのが戦国大名たちなわけだし。
むしろちゃんと国替えしをした秀吉が稀有な例かもしれない。
でも騙す方にも騙される方にも「いいわけ」が必要なんだよ。
元松平家の被官のものたちの内心は松平家を見限ってたとしても
建前としては「旧主のために歯を食いしばる」と言った方がかっこいいし
今川家としても土地を返還する気など毛頭なくとも返すと一応言っといた方が
とりあえず建前としては格好いい。
あとは数十年土地を借りてる間に既成事実化するのを待つのみ。
0103人間七七四年
2018/08/29(水) 10:20:59.30ID:NM1116SL「金貸してくれよニイちゃん」と言うようなものだよね。
奇跡的に善良なヤンキーなら後で利子までつけて金を返してくれるかもしれない。
0104人間七七四年
2018/08/29(水) 15:22:19.54ID:9nPvRvDo諏訪の小倅と思われてたなら家中での立場はイージーモードとも思えんが
もちろん重臣連中が信玄死後に豹変した可能性はある
0105人間七七四年
2018/08/29(水) 17:26:09.87ID:d+MBrhVC家康の親父や祖父の死亡した時や、死亡後の松平家家臣の行動考えると、
返す方が問題な気がする、まして年少だし。
0106人間七七四年
2018/08/29(水) 19:13:52.63ID:/mnku/nb景勝は御館の乱のスタート時点でバリバリ謀略使いまくって
しかも新発田重家みたいにハメたのが裏目に出たような奴もいるから
「苦境で学んだずる賢さ」というよりかは「根っからの策謀好き」って感じだな
むしろその二人にとっちゃ苦境が家臣団の取りまとめに役立ったという見方もできるかな
0107人間七七四年
2018/08/29(水) 19:14:18.31ID:UrwhShYc内乱や後継者争いが起きたわけじゃない
長篠では勝頼を逃がすためにみんな殿軍で死んで行ったわけだけどな
なぜか諏訪の話だけで悲運にしようとしているみたいだけど
0108人間七七四年
2018/08/29(水) 19:31:59.77ID:QRZJO/y8義元相続時の今川や景勝を考えると
有力一門や大豪族が残ってたのが最後に致命的だったわけだし
0109人間七七四年
2018/08/29(水) 20:40:16.58ID:NM1116SL勝頼の不幸は代を継いだ直後から東美濃や高天神城などで勝ってしまった事だ。
これで何を反省しなければいけないか今すべきことは何なのか分からなくなってしまった。
0110人間七七四年
2018/08/29(水) 22:53:13.53ID:AHGcVTbf織田信長が宇喜多を勝手に寝返らせたのに激怒したって話も秀吉に切れただけで実際織田家も宇喜多家を厚遇しとるやろ
0111人間七七四年
2018/08/29(水) 23:58:03.08ID:UrwhShYc連戦連勝の負け知らずで信玄が落とせなかった高天神城を落としたから
信玄を超えたと自分の力を過信していたという甲陽軍艦の話はあながち間違ってないかもね
0112人間七七四年
2018/08/30(木) 00:28:58.97ID:JpGevbvBとなると、勝頼って軍鑑にあるみたいに傲慢で独断専行、血気にはやり思慮に乏しいであってるのかな？ あれだとあまりに脳筋すぎるのだが。
0113人間七七四年
2018/08/30(木) 00:38:40.86ID:xUU/doMd冷静に勝てるか判断して、独断でストップできるかどうからしいね。
長篠の戦いで部下たちがどんなに勝つ気満々でもストップをかけられなかった時点で
全て勝頼一人の責任だ。部下に責任は無い。
0114人間七七四年
2018/08/30(木) 00:45:45.46ID:q+aExjoA末期になると体力のない大名から脱落していくレースなんよ
ほんでどこも疫病が蔓延して飢饉の状態だった
例えば秋に刈田戦をやって敵国の米を収穫してしまう
そうなると収穫が半分以下になるわけよ
さらに戦争になると農民が逃げてしまう。そうなるとさらに収穫量が減る
これを１００年近く繰り返していたのが戦国時代なわけ
今川もこれだと自分とこもジリ貧になるだけだから刈田や乱取りや奴隷狩りを禁止したわけよ
信玄も末期に規制したようだけど、適当だった。
つまり、勝頼の代になると、まともに戦争できないほど国は疲弊していた
武田だけじゃなく、どこもノーガード戦法の無茶な戦争をしていたせいで
信長は比較的侵略戦がなく国内を荒らされなかった尾張美濃を治めたおかげで天下を狙えた
駿河なんて義元の親父の時代から早雲に攻められ蹂躙されて、信玄の時代はガタガタだったのね
桶狭間の戦いも実は今川は飢饉のせいで後がなく仕方なく侵略を開始したとも言われる
0115人間七七四年
2018/08/30(木) 01:15:05.79ID:xUU/doMdじゃあなんで明智城、高天神城を攻め落としたり
北三河侵略したり返す刀で御館の乱に介入したり北条と戦争したりできてんだよ。
自分で言ってて矛盾すると思わなかった？
0116人間七七四年
2018/08/30(木) 01:41:17.63ID:zNvLb6tjなんぞ新説でも御存じでしょうか？
なにとぞ私めに御教授を
0117人間七七四年
2018/08/30(木) 02:55:33.98ID:q+aExjoA0118人間七七四年
2018/08/30(木) 02:58:33.66ID:xUU/doMdその金を使って勝頼はお家の建て直しをすべきだったんじゃねえのか。
0119人間七七四年
2018/08/30(木) 10:00:16.95ID:VSr7FYWB一億借金する予定が半分で済んだみたいなもんなんじゃ
0120人間七七四年
2018/08/30(木) 10:07:27.11ID:xUU/doMd戦艦の量とか軍事力はたいしたものだが経済力はアメリカに１００倍の差をつけられてたとか。
武田家と織田家の経済力の差はそれくらいあったのではなかろうか。
0121人間七七四年
2018/08/30(木) 12:15:35.55ID:YxcYgNiLならば、父親の武田信玄はそれに気付いてなかったんだろうか？
0122人間七七四年
2018/08/30(木) 12:19:17.57ID:xUU/doMd0123人間七七四年
2018/08/30(木) 13:18:49.58ID:vukFKxX80124人間七七四年
2018/08/30(木) 14:32:48.21ID:ChkDDv1yそういう事だ
0125人間七七四年
2018/08/30(木) 15:15:04.16ID:vCF6d++l実際、跡部と内藤がぶつかってるでしょ
本来跡部は武田中枢には関わらないはずが、勝頼の継承によって中枢になってしまった
幸い義信派は信玄が一掃してくれていて家中分裂まではいかなかったけど、
家臣団が実力を十分に発揮できないことに変わりはない
0126人間七七四年
2018/08/30(木) 15:50:48.17ID:f6yHy6WL義信廃嫡で信玄が勝頼を後継者に指名してんのに何を言ってんだか
信雄は信長に後継者に指名されていないぞ
0127人間七七四年
2018/08/30(木) 16:12:41.57ID:bzw3oP1Q0128人間七七四年
2018/08/30(木) 16:28:37.31ID:f6yHy6WL勝頼より上は死んでるか盲目で不適格
下は幼少のために勝頼しかいない状況だから家臣一丸となって勝頼を支えた
後継者指名されて勝頼しかいないからすんなり継げたという幸運なのに
なぜか悲運とか親のせいにするとか
0129人間七七四年
2018/08/30(木) 16:40:17.00ID:vukFKxX80130人間七七四年
2018/08/30(木) 17:34:25.66ID:trma8PHw0131人間七七四年
2018/08/30(木) 19:12:36.38ID:f6yHy6WL0132人間七七四年
2018/08/30(木) 19:21:21.27ID:QJU9AmWE0133人間七七四年
2018/08/30(木) 19:54:50.44ID:y3OD4JKI悪く言えば中途半端
本人はイケイケの猛将で売って武田を纏めていくつもりだったんだろうけど
長篠でケチがついちまって全部微妙な武将になってしまった
0134人間七七四年
2018/08/30(木) 20:02:07.56ID:y3OD4JKI信長はガチで勝頼を買っていたと思う
信玄は合戦には強いかも知れないが動きがトロい
拙速な信長から見れば大した脅威には映らなかっただろう
だが勝頼の１５７４〜７５における
明知→高天神→吉田と転戦した作戦機動は信長を震撼させた
自身の得意とする戦術を相手にやられるって結構キツイからね
だがその機動戦術を継続できるだけの財力は武田には無かった
0135人間七七四年
2018/08/30(木) 20:07:19.86ID:xUU/doMd戦は経済力でするものに変わってたのが痛かったな。
長篠の鉄砲も要するに経済力の差がついてた事の象徴だし
万一、ここで勝頼が負けなかったとしても
いずれさらに経済力の差がついた信長にいずれは滅ぼされたと思える。
0136人間七七四年
2018/08/30(木) 20:31:56.79ID:f6yHy6WL信玄養子の織田勝長に勝頼の娘を嫁がせて当主の座を譲り隠居するしかない
第三次信長包囲網時に徳川を潰して
勝頼「信長殿、徳川に代り東国の抑えは武田がやりましょう」
と言えば一時的に同盟はできるが西国を制覇した後は確実に武田は邪魔になるので
いちゃもん付けられて潰されるのは確実だろう
0137人間七七四年
2018/08/30(木) 20:38:59.14ID:xUU/doMdしつこいぞこの知障
0138人間七七四年
2018/08/30(木) 20:42:52.60ID:y3OD4JKI信長好みの猛将、信長の義理の息子、自分に似た機動戦術を得意とする
案外信長は気に入りそうな気がするが
0139人間七七四年
2018/08/30(木) 20:53:37.82ID:trma8PHwまあ確かにな。
武田信玄があれだけやらかしてるのに、今更臣従したって信じろというほうが無理だよな。
謀殺ないにしても、神辺みたいに監禁はあり得る。
0141人間七七四年
2018/08/30(木) 21:07:51.10ID:f6yHy6WL0142人間七七四年
2018/08/30(木) 21:28:45.76ID:bzw3oP1Q武田信玄の裏切りへの恨みは骨の髄まで沁みていたことだろう
0143人間七七四年
2018/08/30(木) 21:57:23.63ID:AAtDkT3S長篠から数年後の織田は、重臣一人が預かった兵力で
大大名の総軍に匹敵。しかも複数方面で同時侵攻する
金がある化け物だからな。
0145人間七七四年
2018/08/30(木) 23:20:44.94ID:OdURR2/r真面目に北条との関係を維持してれば毛利の様に粘れて信長は本能寺の変で横死してたわけで
0146人間七七四年
2018/08/30(木) 23:25:03.43ID:N5JZFekr0147人間七七四年
2018/08/30(木) 23:36:29.29ID:q+aExjoAあんま関係ないと思うよ
現に古参と新参で争いが起きているわけだし
その信玄ですらクーデターで担がれた当主なわけだし
義信にクーデターを起こされたわけだし
信虎も叔父と争ったわけだし
その信虎の父と祖父も争ったわけだし
武田どうこうより、下克上、戦国時代の家督相続って言うのはこういうもんなのよ
北条や毛利が特別なだけ
伊達や松平や尼子や長尾や長宗我部も酷いもんよ
尼子なんて親子の概念すらない
勝頼が正式に家督を相続されたとしても安泰じゃないわけよ
0148人間七七四年
2018/08/30(木) 23:56:34.24ID:q+aExjoA敵対していた諏訪の姫の息子で諏訪の人間ってこと
問題なのは穴山の方が勝頼より武田当主に近くて親族意識が高い
母は信玄の姉で嫁は信玄の娘
つまりその息子こそ信勝より武田当主に相応しい
勝頼は諏訪の人間で穴山は御一門衆として活躍した
0149人間七七四年
2018/08/31(金) 00:09:22.56ID:ZEMth1mK勝頼にそんな先見性はない
一次資料の書状でも信長、家康を完全に甘く見てた
わざわざ設楽原まで進軍したせいで鳶ヶ巣山砦を急襲されて退路を断たれるオマヌケだし
織田、徳川を陣城から引き釣り出すことさえ考えずに安易に陣城に突撃をかますとか
蒲原城攻めの頃から無策で突撃しても勢いで何とかなるという悪いくせが出てる
0150人間七七四年
2018/08/31(金) 00:28:33.46ID:ZEMth1mK信長包囲網を構築してから長篠に攻め長篠に信長本隊が来ているなら、こちらからは攻めず
信長包囲網で他の反織田勢力が暴れているなら信長もすぐに戻りたいから
信長が徳川を置いてさっさと帰る → 徳川を駆逐して大勝利
信長が長篠に留まる → 信長包囲網的に信長本隊を長篠に釘付けにできれば戦略的な勝利
とどちらでも有利に戦えたのに武田単発で戦うというアホさ
先見性や戦略の欠片もなかったのが勝頼
信玄から思慮が足りないと言われて当然
0151人間七七四年
2018/08/31(金) 00:43:22.88ID:lEFhRz+k0152人間七七四年
2018/08/31(金) 00:51:05.26ID:ZEMth1mK0153人間七七四年
2018/08/31(金) 04:38:38.52ID:vcSazh+y一応包囲網としての機能を果たそうとはしてる
最も信玄西上時と同じく連携は全く取れてなくて、三好さんすぐ降伏するんだけどｗ
勝頼は信長軍の数を見誤った説もあるが、河内で戦闘して１ヶ月足らずであんな兵力持ってきてるとは思えなかったんじゃないかな
0154人間七七四年
2018/08/31(金) 05:55:14.30ID:aIvpSoiG先見性があればまずは防衛網を構築し（武田領は基本的に山国だから低コストで防衛網を構築しやすい）
経済政策および民生部門重視を最初に打ち出してたはず。
国力全体を大幅に上げていかないと総力戦で勝てないのは目端の利くものなら分かってたはず。
明治維新後の日本の元勲たちは国力全体をあげないと日本は欧米列強の食い物になると誰もが分かって
それに基づいて殖産興業から始めたわけだしね。
0155人間七七四年
2018/08/31(金) 06:23:03.03ID:+B/K64CHそれじゃ駄目だ、その戦略はとれない
何故なら信玄がすでに織田にちょっかい出しちゃってるから
あなたの言い方を借りるなら武田の状況は明治維新後じゃないんだよ
真珠湾攻撃をやっちゃった直後位だ、そんな猶予はもうない
信玄がそんな事せずに死んだのならあなたのやり方でも構わないがね
ちなみにちょっかいっていうのは信玄の行動が信長を怒らせるものだったという意味であって
武田側の事情や理由は一切関係ない
武田の行動がどれだけ誠実でまともだったとしても信長を怒らせた時点で一発アウト
0156人間七七四年
2018/08/31(金) 07:04:41.12ID:aIvpSoiGその後もパックスウジマサーナで北条との同盟を第一とし
国富論をぶち上げ殖産興業を徹底してしてれば
織田信長は毛利家と島津家をぶち殺し西日本を統一するまで甲斐・信濃に手をつけられなかったと思う。
0157人間七七四年
2018/08/31(金) 07:35:29.17ID:+B/K64CH御館の乱での動きをみる限り、勝頼にも武田家臣団にもその気はないな
武田の家臣団にこの時の勝頼の行動に関して不満や異議を唱えたものが見当たらない
つまり北条と武田はあくまで独立した別グループであるという事だ
大体それなら織田グループに入った方がよかったと思うぞ
信玄が織田に対して失礼をしていなければ、という但し書きがつくが
0158人間七七四年
2018/08/31(金) 07:40:00.67ID:ZEMth1mK信玄期から同盟していた北条と手切れさせた勝頼にできるわけないだろ
織田からしても後々武田が邪魔になるのは目に見えてるのに
0159人間七七四年
2018/08/31(金) 07:58:46.53ID:BkP8eLx9長篠前の勝頼の武勲も、無駄な戦が多いんだよな。岩村からちょっと前進しただけの
飯羽間･明知攻めとか、東海道外れの高天神攻めとか。 織田と講和できないなりに、
東濃と奥三河は守りに徹して、信長が後詰しにくい東遠江での徳川領侵攻に集中して
掛川まで落としておけば史実より楽だっただろうに。
0160人間七七四年
2018/08/31(金) 08:24:01.58ID:XDloujD1時代を超えて受け継がれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。
0161人間七七四年
2018/08/31(金) 08:30:09.67ID:+B/K64CH飾りにでもなればよろしいんじゃないですか
おとなしく蔵にでもしまわれておけば古い神輿を引っ張り出してくれる人が
いつか出てくるかもしれませんよ
0162人間七七四年
2018/08/31(金) 08:50:19.90ID:ZEMth1mK意味不明
0163人間七七四年
2018/08/31(金) 09:22:50.39ID:aIvpSoiG戦略的価値というものを勝頼は理解してなかったのかもね。
軍事的な要地とか商業的な要地とか交通上の要地とか
狭くてちっぽけな土地でもどうしても押さえなくてはいけない場所と
逆に取得しても意味のないむしろ防御しづらくで無駄な場所と二種類ある事を
信玄・勝頼親子は知らなかったのかもしれない。
0164人間七七四年
2018/08/31(金) 09:24:45.43ID:aIvpSoiG信濃の道は諏訪に通ずるでここを拠点にしない限り信濃の安定的な支配は絶対に不可能なのに。
なんで信玄ほどの人がこれに気づかなかったのか最後まで謎。
0165人間七七四年
2018/08/31(金) 09:28:00.94ID:lEFhRz+k信濃衆は余所者意識があるんでしょ
むしろ敵地だったところに本拠地を構える信長の神経が異常だと思う（良い意味で）
0166人間七七四年
2018/08/31(金) 09:32:37.49ID:LauJKFAv仮に武田が領国を維持して、信長が50歳代で病死しても、西国をあらかた制覇した後なら
いずれ信忠指揮下で、戦慣れした重臣達と徳川が押し寄せて来るだろう。
その前に、織田と毛利が手切れしたらワンチャン狙いで挟撃を図るか。
0168人間七七四年
2018/08/31(金) 09:41:25.10ID:aIvpSoiG果たして柴田や明智や羽柴みたいな癖の強い軍団長たちを
完全にコントロールできたのかは不明。
少なくとも親父みたいな高圧的な態度ではなく
もう少し対等に近い関係の主従になったのではなかろうか。
家康が秀忠がどんなに無能でも大丈夫なように有能な家臣団で
きっちり周りを固めたように信忠を強烈な側近衆で固めてたとは思えない。
もし固めてたら本能寺の変でうまく信忠を逃がしてたはずだし。
0169人間七七四年
2018/08/31(金) 09:49:37.55ID:BwHhQX8c滝川、森、河尻、毛利、菅屋「え？」
0170人間七七四年
2018/08/31(金) 09:53:49.40ID:ZEMth1mKその前に御館の乱介入失敗で北条と手切れになり
交戦して敗北した北条は織田徳川に援軍要請して史実通りの戦いになるだけだろ
どの道、徳川は武田領しか攻める所がないんだし
信玄が死んだことを良いことに徳川から仕掛けるかもしれないからな
0171人間七七四年
2018/08/31(金) 11:51:21.39ID:aIvpSoiG信忠「おまえら本当に無能揃いだな」
0172人間七七四年
2018/08/31(金) 12:54:56.20ID:/aMyTvO00173人間七七四年
2018/08/31(金) 14:06:26.25ID:lD2bTDwF0174人間七七四年
2018/08/31(金) 18:25:33.49ID:aIvpSoiG秀吉「おっす無能！おまえは無能だから隠居を命ずる。息子はコキ使ってやるから感謝しな」
0175人間七七四年
2018/08/31(金) 19:07:34.85ID:/aMyTvO0っといっても>>156みたいな池沼地味た事いってる時点で無理か
織田が島津ぶち殺すってまじで意味がわかんねーぞw
0176人間七七四年
2018/08/31(金) 19:21:58.89ID:wTsaIv6s実質的な司令官は滝川一益だと思うよ
0177人間七七四年
2018/08/31(金) 20:12:11.05ID:ZNz191JHあの時、謙信と一緒に織田を攻めるべきだった
0178人間七七四年
2018/08/31(金) 20:14:37.58ID:0VLzJt950179人間七七四年
2018/08/31(金) 20:21:02.43ID:ZNz191JH長篠で勝頼が鉄砲で散々やられたと知るや、織田軍の鉄砲封じのために
鉄砲二大弱点である雨と夜のうち、命中率が低くなる夜に急襲して織田軍い反撃をさせる間もなく
連日の雨で氾濫して激流と化してた手取川に追い込んで木っ端微塵に撃破しちゃったからな
勝頼にはこういう戦い方は絶対に出来ないんだよなぁ
長篠でも4時に渡って19回も織田の陣城に突撃を繰り返すという事をしちゃうぐらいだから
0180人間七七四年
2018/08/31(金) 20:22:32.36ID:GlLidPA+0181人間七七四年
2018/08/31(金) 20:33:05.76ID:wTsaIv6sこれはただの素人考えだけど
謙信は夜・暗闇時の行軍が異常に速く正確だったんじゃない？
基本的な事かもしれないけど
ものすごく重要な事だと思う
0182人間七七四年
2018/08/31(金) 20:55:05.77ID:aIvpSoiG0183人間七七四年
2018/08/31(金) 21:09:57.14ID:Z7qDCxGk手取川の戦勝はかなり誇張が入ってるからあんま信用しない方がいいぞ
視界の利かない夜間や雨中の行軍攻撃なんて
ハイテク兵器で武装してる現代ですら敬遠される
当時なら余程の土地勘と正確な情報が無い限りやらんよ
しかし謙信ならやっちまいそうなんだよなぁ
冬の三国峠を平気で越えちまうような人だし
0184人間七七四年
2018/08/31(金) 21:11:17.48ID:UU4LXLwe長篠時点じゃ鉄砲の優位が確定したとまでいえないんじゃないかな。
武田を破ったのは鉄砲というより、野戦陣地の構築によるものでそれでそれは近代戦的ではあるが。
籠城戦は陣地守備ならともかく、通常の野戦で鉄砲がたいした脅威となると謙信は思ってなかったとおもうぞ。
手取川については、引き際も含めて謙信の戦に関するセンスは見事ではあるけども。
0185人間七七四年
2018/08/31(金) 21:18:30.70ID:wTsaIv6sうん確かにその通りなんだけどね
でも第四次川中島の武田の別動隊に気付かれずに
妻女山をおりた下りなんかまさに謙信の真骨頂じゃない？
普通というか常識的には、ばれると思うんだけどね
よほど見事な行軍だったのかなってさ
0186人間七七四年
2018/08/31(金) 21:21:47.40ID:1iV/8hFm被害の多くは退却時だったらしいし
逃げるときに追撃されて大打撃を受けたわけだから鉄砲による被害ではないよね
馬防柵も普通に突き破って再三に渡って打ち崩したらしいし、合戦自体が類を見ないような数時間に及ぶ長期戦だったから、戦術云々ではなく
数に劣る武田軍が徐々に消耗していって負けたって感じだろう
0187人間七七四年
2018/08/31(金) 21:25:29.38ID:eqmz8AXf信長「隠居なんて悲しいこというなよ、お前の力が必要なんや
あと3年、いや5年頑張ってくれたら西国にでかい隠居領あげるから…
東国を纏められるのはお前くらいしか思いつかんのだ、今度茶道具やるから」
0188人間七七四年
2018/08/31(金) 21:28:42.72ID:Z7qDCxGk藤吉郎時代に一益にイジメでも受けたのか
0189人間七七四年
2018/08/31(金) 21:36:12.21ID:eqmz8AXf秀吉から見たら同じ出世競走してたライバル
当然だが秀吉も厚遇しないし使っても細かい仕事させるだけ
っというか織田閥の筆頭には中川(丹羽)置いてるから滝川はただただ邪魔
秀吉が評価する訳がない
0190人間七七四年
2018/08/31(金) 22:16:24.42ID:ZEMth1mK兵力が劣っても狭い場所なら数の利がなく戦えたのにそれをしなくて
わざわざ拓けた設楽原まで進軍して陣城に突撃したのがアホだったって話でしょ
信長公記にも寒狭川を渡らなければこんな大敗しなかったろうと書かれてるように
0191人間七七四年
2018/08/31(金) 23:13:58.85ID:wTsaIv6s0192人間七七四年
2018/08/31(金) 23:19:38.94ID:aIvpSoiGその後、徳川家康の縁戚となり江戸時代を謳歌したものな。
滅茶苦茶運が良かったとしか思えん。
0193人間七七四年
2018/08/31(金) 23:24:34.58ID:w0lrdh5Q家臣に権限を与えると下克上の時代、自分にも攻撃がくる可能性がある
信玄は徹底的に国人に媚びまくって反乱の芽の潰していった
結果、拠点を変えることが出来ずに国人を動かすこともできずに構造改革ができなかった
保守的な安定を取るか革新的な飛躍をとるか
0194人間七七四年
2018/08/31(金) 23:30:48.79ID:wTsaIv6s清州会議に参加した池田恒興は小牧・長久手で戦死...運いいかな？
もしかして息子の輝政の事かな
0195人間七七四年
2018/08/31(金) 23:35:29.23ID:CD7YMBAt駿河は北信濃、上野から離れてるし信濃は甲斐より狭い盆地しかない
0196人間七七四年
2018/08/31(金) 23:51:03.51ID:kUnwC4Yh待てばよかた・・・
明智と連絡取りながら京都まで進撃。
出来たら大阪城もぶんどる。
大阪城に武田、安土に明智がこもって
秀吉を迎撃したら、簡単には破れない。
その間に長曽我部を四国で釣ったら
勝ち負けになる。
0197人間七七四年
2018/08/31(金) 23:55:15.65ID:w0lrdh5Q信忠が武田の備えにいるから無理
0198人間七七四年
2018/09/01(土) 00:13:08.46ID:bfieehoC長野県は山梨県の2.5倍の人口、3倍の面積なわけだが。
0199人間七七四年
2018/09/01(土) 00:23:50.36ID:ENhmipb9甲斐の方が戦略拠点向きってことでは
拠点移すとなると家臣には出費が痛いわけで
武田家がそういうの断行できる体質の組織だったかというと
尾張抑えてた信長は多少強引に移転、開発できる財力があったが
0200人間七七四年
2018/09/01(土) 03:50:50.70ID:xEGgwEzD国で見ないで平地面積、人口密度でみたら甲府盆地一択
甲府から新府だったのも甲府盆地が重要だったから
信長の移転も安土以外は濃尾平野内の移転に過ぎない
0201人間七七四年
2018/09/01(土) 07:12:10.56ID:tFlqWOXk信濃に統一勢力が出来にくかった原因も
山に囲まれていてそれぞれの集落で孤立した感じになっていたかららしいね
大勢力が拠点にするには不向きだろうね
0202人間七七四年
2018/09/01(土) 07:22:43.28ID:8epK8Dxw池田輝政は豊臣秀次のナンバーツーとして（ついでに正妻の兄として）
秀次事件で失脚するまで権勢を振るっていた。
秀次事件で処刑されそうになったのを家康に助命嘆願されて生き延びた。
また、秀次残党（田中吉政、山内一豊など）をまとめ、関が原で残党ごと
家康についたため、家康に高く評価された。
0203人間七七四年
2018/09/01(土) 08:05:49.53ID:bfieehoC0204人間七七四年
2018/09/01(土) 08:06:25.06ID:Da5U6SH4手取川の時は謙信は本願寺の一向宗と和睦しており、加賀や能登の一向宗が逐一織田軍の
情報を謙信に報告してたらしいよ
だから織田は七尾城の陥落を知らずに手取川を渡ってしまうありさまだし
逆に謙信は織田軍の居場所が手に取るように分かってたみたいだし
0205人間七七四年
2018/09/01(土) 09:15:37.67ID:bfieehoC所詮田舎大名ですな。
0206人間七七四年
2018/09/01(土) 09:22:07.34ID:pX3h9lCRあんまり大きな声で言わない方がいいぞ、謙信が無能って言ってるのと大差ないからな
未だに上杉厨は「織田軍主力を潰走させた手取川合戦」の一次史料を出せないんだな
こんな捏造合戦を言わないと信長より上って言えない上杉厨は哀れでならない・・
0207人間七七四年
2018/09/01(土) 10:54:14.66ID:Fn64jS96最も殿は一時史料によると羽柴秀吉じゃなくて明智光秀だけども
0208人間七七四年
2018/09/01(土) 11:20:12.63ID:PBHXzplg謙信を刺激しないように越前に引きこもったままにしたかな？
0209人間七七四年
2018/09/01(土) 11:54:25.33ID:3kiV5At6この時代の鉄砲は、意外と弱点多いしね。
スペインのテルシオなんて、敵が突撃して来たら長槍隊の影に隠れろだし。
そもそも、ライフリングの無い火縄銃の命中率は低かったらしいしね。
近距離で、弾幕張れる状況なら強いけど、それなら築陣してる場所に寄らないと良いんだし。
0210人間七七四年
2018/09/01(土) 12:42:24.86ID:Jeo4CSAW1568年末の駿河侵攻以来、連年のように合戦やってるけど。
長篠の大敗で軍の立て直しに金が必要だった話は聞くが、連年の遠征で財政は苦しくなかったのかな？
0211人間七七四年
2018/09/01(土) 12:55:14.55ID:guvXNkjd敗北すると敵に兵糧などを奪われたり、敵に奪われないようにするために処分したり得られる物がないために大赤字になる
防衛戦も基本的に得られる物がないために赤字
武田の滅亡する直前は防衛一方になったために財政が破綻する切っ掛けになった
0212人間七七四年
2018/09/01(土) 13:16:13.00ID:bfieehoC借金漬けだった事になってるね。
しかし藤吉郎（秀吉）は借金をする天才で商人たちを色んな手管で信用させ
金を無尽蔵に借り続け、それに呼応して出世する事によって借りた金に
莫大な利子をつけて返したのでさらにデカイ借金をする事が可能となったと。
賤ケ岳前後には借金など全て返済し逆に金が余り新たな投資先を考えたところ
もうこの時点で既にシナや朝鮮や東南アジア侵略しか手は無いと踏んでたとか。
この説が本当ならシーザー（カエサル）と酷似してるよね。
世界一の借金王が世界一の金持ちになったわけだから。
0213人間七七四年
2018/09/01(土) 13:18:30.32ID:bfieehoC長篠以降は武田家に金を貸しても返ってきそうにないという事で
誰も武田家に金を貸してくれなくなりより一層財政が厳しくなったとか。
0214人間七七四年
2018/09/01(土) 15:19:45.52ID:tqBp1Osh小説豊臣秀長の冒頭で信玄・謙信・政宗・利家たちを
一地方の小領主でしかないと切って捨てた印象が強い
まあ...確かにそうなんだけどそこでわざわざ彼らを貶める発言する必要性
なんてあるのかなって思った記憶がある。
0216人間七七四年
2018/09/01(土) 15:39:36.26ID:fn8prJ8v金ヶ崎のを参考にすれば、手取川合戦は織田の撤退がうまくいって上杉大失態ということか
謙信はそれを誤魔化したくて同盟国には「織田弱っ！全然たいしたことねーぞｗｗ」と見栄張ったと
まあそういうのってよくあるよね
0218人間七七四年
2018/09/01(土) 17:02:04.43ID:86wix46m武田の問題と思えちゃうのはお前の知能が低いからだよ
憐れなお前の脳内だと守護職の家でポコポコ移転してたのってどんなのがいた事になってんの？
0219人間七七四年
2018/09/01(土) 17:21:53.56ID:xEGgwEzD0220人間七七四年
2018/09/01(土) 18:07:41.01ID:GWUh2H6i家臣団を伴うなら新領土の安定化という効果はある。
反面、敵からも攻められやすくなるし、本領で嫡男や
有力家臣が台頭し過ぎるリスクもある。家康は功罪の
両方を経験してるな。
0222人間七七四年
2018/09/01(土) 18:59:33.00ID:NcmBWirgでもこういうのは余裕のある時やイケイケの時にやるべきであって新府築城でマイナス回転しちゃったな
0223人間七七四年
2018/09/01(土) 19:02:35.92ID:VNCrh4Jeましてや高天神城が落ちて信用ガタ落ちしてからだし
0224人間七七四年
2018/09/01(土) 19:12:05.27ID:XQFJmZxK205じゃないが
守護家で戦国時代となると
島津 本家乗っ取りによる移転
伊達 天文の大乱による移転
ぐらい？
どれも特殊例。まあ伊達は守護家じゃないが。
0225人間七七四年
2018/09/01(土) 20:58:41.81ID:Fn64jS96そんなとこやな
能登侵攻は大失敗でも撤退戦成功させて金銭的損害にとどめたって感じか
あとは宣伝戦
0226人間七七四年
2018/09/01(土) 21:12:37.18ID:Da5U6SH4跳ねる謙信 逃げるとぶ長（信長）
0227人間七七四年
2018/09/01(土) 21:14:04.09ID:XQFJmZxK織田は手取川金ヶ崎以外に斎藤攻めの河野島の戦いでも
大雨で戦略の前提が変わったからとさっさと撤退してるし
道三の救援でもあっさり退却してる
それに対し武田は上田原で負けてないと言い張って一ヶ月ぐらいその場に留まったり
予想外に小笠原が楽勝だったから村上が高梨と争ってる隙突いてそのまま戸石城攻めて苦戦した揚句
村上が高梨と和睦して後詰に来るまでだらだら時間かけてしまい戸石崩れ
今川攻めて滅亡させたはいいが北条が敵に回ると思っておらず背後塞がれて
それでも暫く粘ったもののどうにもならず兵糧尽きて撤退
とこんな感じで想定外のことが起きた時の損切り下手なイメージある
0228人間七七四年
2018/09/01(土) 22:54:23.67ID:pXG379Gbそれで石高の高い上野と北信濃を失ったら本末転倒だけどな。毛利元就も九州侵攻を考えれば
吉田郡山城から拠点を替えるべきだったがそうしなかった。移転を言ってる奴は守りの重要性を知らない脳筋
0230人間七七四年
2018/09/01(土) 23:22:18.65ID:b8gOqRDI0231人間七七四年
2018/09/01(土) 23:26:32.05ID:xEGgwEzDどうみても武田の中心
0232人間七七四年
2018/09/01(土) 23:38:19.68ID:GWwxTaiL躑躅ヶ崎は武田の領国なら何処に拠点を移しても直ぐに駆け付けられる交通の要所だが北信濃と上野や駿河はそうはいかない。
前線に居城を構えるリスクを軽視し過ぎ。それと守る側は攻め手による現地調達といった事前工作を受けていたりするし
拠点から距離が遠ければ遠いほど兵站のリスクは高まる
0233人間七七四年
2018/09/01(土) 23:40:33.59ID:kvE0mb9o武田はこいつらを滅びるまで抑え込むことができなかった
そして最後は裏切られると
これは穴山と小山田が悪人なのではなく、それだけの力と影響力があって実力をもっていた
武田は穴山と小山田を取り込んで政権を確立したと。主君と家臣の関係より同盟に近いんじゃないかな
0234人間七七四年
2018/09/01(土) 23:44:49.54ID:HJctWjAI信玄の遺言を守ってまもりを固めて
賤ヶ岳まで待てば東美濃から岐阜城まで
抜けて信孝と合流。
のち秀吉を柴田と挟みうちにする。
討ち取ったあとでゆっくり天下統一を
目指す。
簡単過ぎた
0235人間七七四年
2018/09/01(土) 23:50:23.29ID:jMVK9InA0236人間七七四年
2018/09/01(土) 23:58:42.69ID:ENhmipb9領内のどこにでも兵士ワープさせられるから、
安易なこと言い出す人もいるさ
>>234
是非ともノブヤボ創造スレでご高説を拝聴したい
0239人間七七四年
2018/09/02(日) 02:25:06.82ID:0MUO2Cef横からですまないが本拠には兵糧や金を集めるし
居城にするのだから城は堅城、周囲に砦や支城も築くのは当たり前では？
長篠の戦いでさえ信長は事前に佐久間に命じて三河に兵糧を大量に送っているのに
兵糧の移動がなぜできないことになっているのか？
普通は最前線には兵糧を送るはずだが？
0240人間七七四年
2018/09/02(日) 03:12:34.04ID:Si67d6Jt別方面から攻勢を受けた際の対応が遅くなるリスクのことだと思う
例えば駿河に拠点を置いた場合上野が攻められた時の対処が
遅くなったり物資の輸送コストが高くついたりする
その点では全ての前線への道程があまり変わらない甲府が最適だった
あと本拠は落ちなくても本拠周囲の経済圏荒らされるのも
痛いんじゃないかな
0241人間七七四年
2018/09/02(日) 04:34:42.38ID:9hh+zO3v上杉をフォローするなら七尾城を攻略して目標達成しているのでそこまで織田軍を叩く必要がないって所
金ヶ崎は完全に信長が深入りしてる所での逆襲追撃に完全に失敗しているから義景の評価が低下するのは仕方ない
信長は死んでもおかしくない状況を切り抜けた
長篠は長篠城の攻略に失敗した挙句に自軍の2倍に相当する援軍が後方に布陣
この時点で退却に移しても相当な被害を覚悟しなければならないが、
野戦で大敗して退却に移った結果、大敗北を喫した
基本的に中入して退却すると大敗北に直結するが、長篠の戦いはあまりにも酷い
いや、勝頼が生きて帰った分だけましかもしれんな
0242人間七七四年
2018/09/02(日) 05:25:26.82ID:0lrWukNl国境地帯は武田直属軍が守備するという法を作って
信濃に両者を国替え（抵抗する場合はこいつらを殺してでも）すべきだった。
普通にノッブやイエヤスはしたし。
0243人間七七四年
2018/09/02(日) 05:33:07.00ID:0lrWukNl奪われても奪われても奪い返し洛陽にほぼ帰国しなかったからだろ。
洛陽に居ついてたら天下は獲れないのは当然として項羽に煮殺されてたよ。
0244人間七七四年
2018/09/02(日) 06:51:12.75ID:Juw/7IZw0245人間七七四年
2018/09/02(日) 06:53:14.65ID:6Y+uqmRg横からだけど、洛陽じゃ無くて咸陽でしょ？
成皋城に拘ったのは、秦帝国の巨大な食糧倉庫が有ったからだよ。
大体、この時代関中盆地では、子供を売り買いしても処罰しないって法令出てるくらい。
つまり、前線に食料供出で飢餓状態って事だね。
劉邦が函谷関で迎え撃つなんてやれば多分味方に殺されて終わり。
常に彭城の項羽の本拠地を脅かせる位置で籠城したから、項羽の本隊を引き付け
出来てたんだから。
結局、梁の彭越のゲリラで補給切られて、成皋城の食料も「与えず、本体引き付けしてる
間に韓信の別動隊が黄河以北を平定、更に山東半島も占領して完全に項羽の背後に
回る形に成ったから。
信玄は手堅いけど、逆に天下取りの野望有ったとは思えん。
0246人間七七四年
2018/09/02(日) 07:00:06.67ID:Si67d6Jt劉邦が前線に張り付いてられたのは韓信が別方面の敵を封殺してくれたこと、
?陽が秦の時代から穀倉地帯で後方からの輸送コストかからなかったこと、
ヘイト買いまくってた項羽を倒すためなら関中の民衆が苛斂誅求に
文句を言わなかったことなんかがデカいのでは
信玄が同じことしてたら、別方面からの敵の侵入に対処できないか、
生産や経済活動、物資の集積に滞って戦力が維持できないか、
無意味な重税に対する民の不満が噴き出すかして潰れてた
0247人間七七四年
2018/09/02(日) 07:00:40.23ID:0MUO2Cef信長は攻めたい方向に拠点を移し、背後は徳川に任せたように
武田も駿河に拠点を移し遠江の完全制圧を目指し
北条とは織田徳川のような同盟にすることを前提に協力すれば早期に遠江は制圧できただろう
疑心暗鬼でお互い隙があったら攻めたろ根性で後ろ見ながらだとグダグダになるからね
本拠を移せば港もあるから商業は活発化するし
0248人間七七四年
2018/09/02(日) 07:19:42.11ID:3YGOAVvdいや小山田については忠実だったと思うよ。
戦があるたびに小山田家は参戦し、
その度に多くの犠牲を出してきた。
信茂の父は最後まで武田に忠誠し、働き
そしてしんでいった。
子の信茂もそんな父を見て育ったから、武田
のために懸命に働いた。
ただ失策を繰り返し、忠臣の諫言を聞かない
勝頼との溝は深くなっていった。
そして新府城での軍義で彼は岩殿城に来る
ように言った。
信茂は勝頼と運命を共にしようと思った。
しかし自国に戻ると家臣の反対に遭い抵抗
することも出来ずに、武田を裏切ることに
なった。
彼は我が子とともに殺された。
しかし領土は守られた。
称えられてもおかしくないのに、逆臣
として名を残したのは、あまりに気の毒だと
思う。
0249人間七七四年
2018/09/02(日) 07:40:23.68ID:3zt2vSTq勝頼期に上杉との外交担当していたし重用されていたようにおもう
0250人間七七四年
2018/09/02(日) 08:05:55.15ID:Toh6LIbEまあ理由はどうあれ、自分の城に来いって言っておきながら土壇場で裏切ったのは事実だからな
そりゃノブも「こんなやつ不忠者は許せんわ」って激怒するよｗ
流石に小山田の裏切り行為には呆れて、勝頼に同情すら見せてるし
0251人間七七四年
2018/09/02(日) 08:16:04.33ID:0lrWukNl今でも上野原や奥多摩や丹波山に凶悪犯が潜伏されたら
警察がどんな一生懸命山中捜索してもまず捕捉できないから。
0252人間七七四年
2018/09/02(日) 08:24:28.98ID:0lrWukNlそもそも代官が居ない。一年に一回青梅の代官所から役人がやってきて
木を切って多摩川に流せという程度だったそうじゃ。
米も麦もできない土地なので斜面に芋を植えて食ってた。
0253人間七七四年
2018/09/02(日) 09:02:31.18ID:9fOtJ7u3いつもの人だろうけど、日本の山奥は食料が乏しいからゲリラ戦は無理。
長篠でも、奥三河の山に上がった武田敗残兵は餓死しかないと書かれてる。
それに織田軍には世論の制約はないから、山村住民が武田残党に協力したら
根切にするだけ。
0254人間七七四年
2018/09/02(日) 09:21:47.31ID:3zt2vSTq0255人間七七四年
2018/09/02(日) 10:55:17.63ID:0lrWukNl普段から山岳のスペシャリストを育成して
ゲリラ戦を戦い抜けるようにしておくべきだったね。
0256人間七七四年
2018/09/02(日) 11:05:48.63ID:0MUO2Cef山岳のスペシャリスト
山で自給自足ができるわけではない
0257人間七七四年
2018/09/02(日) 11:08:58.08ID:0lrWukNlビンラディンはよく長年逃げおおせたよ。
0258人間七七四年
2018/09/02(日) 11:14:13.97ID:EaLRJ+8D小山田処断は既定路線だと思うがな。征服者としては地元に根づいた旧家なぞ邪魔。
勝頼を担げば敗将、恭順すれば不忠者。
木曽と穴山は織田・徳川の前線だったこともあり、うまく立ち回ることができた。
0259人間七七四年
2018/09/02(日) 11:18:12.13ID:0MUO2Cef牟田口廉也「元来日本人は草食である、しかるに南方の山野の草木はこれ全て食料なのである」
↓
餓死者多数
牟田口理論か
0260人間七七四年
2018/09/02(日) 11:50:59.89ID:0lrWukNlちゃんとレンジャー訓練してなかったからだよ
草食って牛かよ俺等は
0261人間七七四年
2018/09/02(日) 11:56:22.63ID:QLjyQjud人間は野菜や果実は消化できるが
それ以外の草木は消化できない
0262人間七七四年
2018/09/02(日) 11:56:25.09ID:CVPTAGoa穴山信君や小山田信茂に武田信玄時代に何か失態ってありましたか？ 無いのに処分したらかえって反乱が頻発しますよ。
0263人間七七四年
2018/09/02(日) 12:08:07.12ID:0MUO2Cef山で自生してるのはほとんど秋でしか取れないわけで
春夏冬はほとんど食べる物がない
捕まえやすい蛇も食べる所は少ない
野性の動物捕まえにそこら駆け回ったら見つかっちゃうし
火で焼いたら火の煙や明かりでバレる
冬は野性の動物すらいない
レンジャー訓練すれば食べ物が涌き出てくると思ってるのかな？
0264人間七七四年
2018/09/02(日) 12:08:08.76ID:0lrWukNl信虎は処分したよね。
川田館から躑躅ヶ岬館へ遷都する際
ブー垂れて従わなかった家臣たちを次々と討ち取った。
0266人間七七四年
2018/09/02(日) 12:48:19.94ID:0lrWukNl0267人間七七四年
2018/09/02(日) 13:25:57.34ID:0lrWukNl0268人間七七四年
2018/09/02(日) 13:27:27.19ID:0lrWukNlどの程度、本当の平家だったのだろうか。
人望があれば匿ってもらえただろうに。
0270人間七七四年
2018/09/02(日) 13:35:45.04ID:0lrWukNl国の意味を分かってるか？
0272人間七七四年
2018/09/02(日) 18:40:31.94ID:0lrWukNl0273人間七七四年
2018/09/02(日) 18:57:34.17ID:2VRhm47s0274人間七七四年
2018/09/02(日) 18:57:45.88ID:/l4eqlX6自害した勝頼一家を埋めるか、ダメ元で奥秩父→西上野または
その先の越後を目指すか。
0276人間七七四年
2018/09/02(日) 20:05:33.13ID:6Y+uqmRg伊勢平氏って言うくらいだから伊賀にはガチで逃げ込んだでしょうね。
後、貿易関係で実は九州は保々平家の勢力圏だったらしいし。
鎌倉幕府が九州三人衆、少弐、大友、島津を送り込んだくらい。
0277人間七七四年
2018/09/02(日) 20:16:08.60ID:6Y+uqmRgあの辺りは、殆んど麦のパンじゃ無いのかな？
乾燥したパンは可成り日持ちするよ、後は水さえ有れば。
日本人は米が主食だから、毎日火が使えないと厳しいのでは？
0278人間七七四年
2018/09/02(日) 21:13:49.02ID:g5txqbG0保存が利いてすぐ食べられる戦闘食を作ってはいたが
何分、大陸と違って湿気の多い気候だからな
食い物は基本火を通さないとすぐ痛む
0279人間七七四年
2018/09/02(日) 21:40:51.11ID:0lrWukNl司馬遼太郎の創作かもしれんが
0280人間七七四年
2018/09/02(日) 21:42:42.21ID:0lrWukNl信玄は下戸の兵に「酔うために呑むんじゃない、身体を温めるためだから呑め」と言ったとか
0281人間七七四年
2018/09/03(月) 06:40:18.12ID:RHbB9Ry4だから普通の米と違って加熱時間と薪などの燃料が多く必要だった
江戸時代中期以降から都市部は薪などが手に入りにくいから燃料費節約で精米技術が発達したが
江戸患いや大阪腫れと言われる脚気が流行した
0282人間七七四年
2018/09/03(月) 21:04:07.07ID:/ahku5hS0283人間七七四年
2018/09/04(火) 00:16:38.53ID:kPk4E27gあくまで侵略を前提としていて守備に関しては新府城建築までろくに考えてこなかったよな。
そもそもそういう発想が無かったというか。
0284人間七七四年
2018/09/04(火) 06:04:29.55ID:D7UqDEVpやっぱり外交の失敗が大きい 北条を敵に回したとき、
なにがなんでも信長さまの子分にしてもらわなきゃいけなかった
0285人間七七四年
2018/09/04(火) 06:26:51.15ID:2HGb6NnYそれか本能寺の変までできるだけ力を温存する。
もし長篠前の戦力を保持したまま、本能寺の変が起きたならば武田は位置的に最高。美濃、尾張は信忠もいないから切り取り放題で天下が夢では無くなる。
0286人間七七四年
2018/09/04(火) 06:39:17.38ID:e3ONF6iO武田が滅んだから本能寺起きたんだよ…？
信忠巻き込まれず信長だけやられたにしても
目を盗んで東美濃に嫌がらせするくらいしかできなさそう
なんか武田が不義理をしなきゃ周りも永遠に馬鹿正直に
盟約守ってくれると考える奴多いな？
あと「長篠前の戦力」というが馬場とか普通に天寿全うしそうなんだが
0287人間七七四年
2018/09/04(火) 06:50:57.82ID:9EQ/WQmKそれをあっさり崩壊させちゃったから信長が有頂天になった結果が本能寺
武田を滅ぼした信長、裏切った穴山と小山田、信長に加担した北条氏政
結果的にここら全滅してて面白いね
武田を裏切って成功したのって保科だけだな
0288人間七七四年
2018/09/04(火) 07:56:43.32ID:pOUubV0v光秀が饗応役にもならないし、饗応役の途中解任(兵力手薄なのを確認)からの隙をついての挙兵もできないかもしれない
0289人間七七四年
2018/09/04(火) 08:46:54.01ID:kPk4E27g家臣どもたち一堂から滅多刺しされて「秀吉よおまえもか」とか言って死んだと思うぞ。
0290人間七七四年
2018/09/04(火) 08:47:33.56ID:kPk4E27g大事なとこで噛むかね俺ｗ
0291人間七七四年
2018/09/04(火) 09:37:31.22ID:Oae92SsB0292人間七七四年
2018/09/04(火) 10:39:51.36ID:eD4j2TM40293人間七七四年
2018/09/04(火) 10:55:54.55ID:rTN7kL3L支離滅裂極まれり。
信長はむしろ天皇を政治的には利用したが、一方で荒廃していた御所や御料所を立て直したんだぞ。小説、漫画、アニメの見過ぎ。
0294人間七七四年
2018/09/04(火) 10:58:08.77ID:rTN7kL3L恨まれやすい、というか、脇が甘いんだよ信長は。裏切られやすいは誤解。裏切った中で譜代はほとんどいない。外様ばっかり。
0295人間七七四年
2018/09/04(火) 12:27:58.71ID:kPk4E27g皇帝になる意思など微塵もなかったが（これは半数は絶対にうなずかないだろ）
当時の世界に生きてた人は例外なく誰もがカエサルが皇帝になる、なって欲しい
なるに違いない本人はなるつもりだと考えていた。
これは信長にも似てると思うが。
0296人間七七四年
2018/09/04(火) 12:37:25.54ID:jtFT+NNz離反・謀叛されるなんて戦国大名には珍しくない。
0297人間七七四年
2018/09/04(火) 12:43:53.88ID:i/yCg4Sm細川政元なんかもかなり謀反されたし、武田信虎もかなりされてる。信長だけが特別ではない。
0298人間七七四年
2018/09/04(火) 12:46:46.53ID:LF9oIOo3荒木や松永みたいに勝ち目あんのかよ？って謀反が多い
0299人間七七四年
2018/09/04(火) 12:55:25.73ID:i/yCg4Sm細川政元の勢力まさか知らないわけではないよね？
松永は上杉謙信、毛利輝元、石山本願寺と通じていたから計算があったんだろう。
荒木は石山本願寺、毛利輝元とつるんで。というか、荒木の場合は自分の罪を問われるのを恐れての謀反説もあるし。
0300人間七七四年
2018/09/04(火) 13:20:22.35ID:jtFT+NNz武田が決戦を避けて健在、織田が西日本を服属した状態になったら
朝廷は信長に「関白か太政大臣に任官しないか」と言ってたかな？
0301人間七七四年
2018/09/04(火) 13:24:06.78ID:kPk4E27g三職推任問題か。どうだろうね。
どちらにしても朝廷側は信長を恐れ脅威に感じてたのは間違いない。
暦をいじくり香木を削っちゃうキチガイ殿だから。
0302人間七七四年
2018/09/04(火) 13:32:14.34ID:LF9oIOo3細川政元とやらの時代は詳しくないが、どうせ中世どっぷりの国人領主の集合体のボスだろ
武田ですら織田に対して経済的に差があるからどうやっても勝てないという輩が多いのに、荒木や松永は可能性があるとはとんだダブスタだわ
0304人間七七四年
2018/09/04(火) 16:11:43.45ID:kf7V3E4N0305人間七七四年
2018/09/04(火) 18:22:12.71ID:Z3x9GPMX朝廷なんて傀儡扱いにするのは当然だわな
そもそも朝廷なんて平安時代から藤原氏の傀儡だし
鎌倉時代以降はもう実権をほぼ失ってる
0306人間七七四年
2018/09/04(火) 18:57:51.46ID:e3ONF6iO隙を見せるわけにいかないから謀反の準備も難しそうだな
信長は急速な拡大に統治が追い付いてなくて
領内の掌握がスカスカだったとかいう説なかったっけ
ゲームで松永や荒木の真似しろと言われたらごめんこうむりたいが
意外とチャンス感じさせちゃう状態だったかもしれんな
0307人間七七四年
2018/09/04(火) 19:05:43.30ID:kPk4E27g佐久間信盛、林通勝、安藤守就の仕打ちを見てると
「狡兎死して走狗烹らる」だしな。
そりゃ荒木や明智も謀反せざるを得ないよ。
おとなしく烹られる犬の身にもなってみろってんだ。
0309人間七七四年
2018/09/04(火) 19:13:09.59ID:rI20/W/z築山は大賀弥四郎事件に絡んだし、信康も母親の裏切りを知って
知らぬふりをした。佐久間信盛、林秀貞、安藤守成と同一視は無理がある。
後、水野忠重って何をしたんだっけ？
0310人間七七四年
2018/09/04(火) 19:16:07.38ID:kPk4E27g一つ残らず全て単なる信長の「思い込み」である可能性が高いんだよな。
事実はどうでもよく信長に疑われる＝死だから。
0311人間七七四年
2018/09/04(火) 19:27:59.29ID:e3ONF6iO忠重じゃなく信元じゃね？武田に兵糧売りさばいた疑いかけられて
家康のところに逃げ込んだけど殺されたやつ
忠重はDQN四天王の親父で、関ケ原前夜に殺された方
0312人間七七四年
2018/09/04(火) 19:33:09.06ID:e3ONF6iOそれは信長に限らず全ての大名がそうだな
真偽を見極めるより可能性があれば最悪の事態になる前に殺る
その粛清の先で結果出せれば安東愛季のように褒められるし
出せなければ尼子晴久や小野寺義道のように暗君扱い
粛清しないで謀反起きたらやっぱり暗君
0313人間七七四年
2018/09/04(火) 19:41:00.47ID:kyqh/j7K信康に関しては徳川の内部粛清説もあり、織田信長がしたとは限らないはずだが。というか最近は内部粛清説が有力だろ。
織田信長sageの奴は見境なく何でも言いだすんだな。
0314人間七七四年
2018/09/04(火) 20:03:48.14ID:kPk4E27gこれをやるとほとんどの人間は生きていけない。
流石に信長はやりすぎたと思うよ。
0315人間七七四年
2018/09/04(火) 20:11:42.46ID:LVtxS7yl死んだ後は息子を呼び戻して詫び入れてるし
0316人間七七四年
2018/09/04(火) 20:15:03.36ID:kf7V3E4Nなんて徳川史観をまだ信じてる人はいるだろうな
0317人間七七四年
2018/09/04(火) 20:23:00.81ID:Z3x9GPMX元今川系との対立で家康が信康を殺しただけってのが事実だろうね
信長が死んでるから信長のせいにしてるだけで
0318人間七七四年
2018/09/04(火) 20:26:30.40ID:LVtxS7yl度々惨敗して命を落としかけた事が何度もあったらしい
んで、自分が死んだら信康が徳川を継ぐ訳だが
信康は築山殿の子。今川の血が入ってる
自分が築き上げた徳川家が今川に乗っ取られる
そんな妄想に家康は駆られたのではないか？
0319人間七七四年
2018/09/04(火) 20:46:10.43ID:Ao5geC2Iんなわけないだろ
アホか
0320人間七七四年
2018/09/04(火) 21:01:50.72ID:kyqh/j7Kは？
長篠後は完全に徳川が武田を押していたんだが？
確かに何回かは徳川も負けているが、徳川家康が危機になったとは初耳だ。いつの戦い？
0321人間七七四年
2018/09/04(火) 23:29:01.64ID:e3ONF6iO一万歩譲って事実だったとして、自分が殺されかけるくらいの外敵いる時に
唯一跡継げそうな息子排除して家中動揺させるとかさすがに家康がバカすぎる
0322人間七七四年
2018/09/05(水) 00:00:53.94ID:ZF70otxh0323人間七七四年
2018/09/05(水) 00:20:28.23ID:UGc1wD2u神君家康が内紛で長男と正室ぶっ殺したなんて不味いから理由を捏造しただけ
0324人間七七四年
2018/09/05(水) 00:32:46.80ID:wlfHRluGゲームの世界だと信長は革命児wだし
0325人間七七四年
2018/09/05(水) 01:57:23.18ID:hmoedsLl信康が武田と通じてて切腹
嫁姑問題
岡崎派vs浜松派の派閥争い
信康が気性が激しく素行が悪いとか築山殿が不倫してたとか家康を恨んで嫌っていたとか
これも中傷で信憑性がないのね
事実として織田徳川武田旧今川で問題が起きていたが正しいでしょう
0326人間七七四年
2018/09/05(水) 03:29:18.49ID:9HNHtgGK泣ける。
たった一人の援軍だけど、千の兵より
頼もしくみえたに違いない。
見捨てるものばかりじゃないこういう
忠義の人もいる。
0327人間七七四年
2018/09/05(水) 07:39:27.41ID:IlZVBsQFだからこそ義信が生きていれば典厩信繁のようなポジションでいられたんだろうに
0328人間七七四年
2018/09/05(水) 09:35:57.51ID:PXeJVdrZ普通は 初代＞＞＞二代目 極稀に 初代＜二代目だけど。
0329人間七七四年
2018/09/05(水) 09:52:57.86ID:D1viKM0K当たり前だけど信玄と勝頼は武田家初代と二代目じゃないし
0330人間七七四年
2018/09/05(水) 09:59:42.96ID:9BNnNB4z0331人間七七四年
2018/09/05(水) 10:12:16.43ID:DOKDg88aという感じかな
ただ三代目が継いだ時には二代目の拡張路線が破たん待ったなしの状況で
ライバルの尾張電気が急成長して国内シェア50％みたいな状態だったし
0332人間七七四年
2018/09/05(水) 10:12:42.71ID:PXeJVdrZ信玄がクーデターを起こさなければ信虎は甲斐、信濃、美濃、越後、上野まで征服する
大大名になってたかもしれないしな。
どちらが優秀かはさておいて、どちらがより信長に似てるかと言われたら信虎の方が似てる。
0333人間七七四年
2018/09/05(水) 10:16:18.14ID:DOKDg88a乱心して妊婦の腹割いたとか貶める時のテンプレ過ぎて全く信ぴょう性ないし
実際は信虎が戦国大名として急激な中央集権化に走ったのを
国人衆が嫌って晴信担いでクーデター起こしたのが真相じゃないの？
晴信も当初は支持基盤が弱くて戦で勝って支持を取り付けるしかなかったから
対村上戦で無理をして大敗したと思うね
そういう意味では勝頼もよく似てる
0334人間七七四年
2018/09/05(水) 10:27:36.43ID:PXeJVdrZあのままいけば必ずや目の上のタンコブになってたから
村上攻めで死んでむしろホッとした部分も信玄にとってあったかもしれない。
0335人間七七四年
2018/09/05(水) 10:30:19.33ID:DOKDg88aさすがに重臣が死に過ぎたな
限度越えてる
第一線指揮官のほとんどが戦死じゃもうまともに戦えるわけがないわな
0337人間七七四年
2018/09/05(水) 10:54:58.32ID:PXeJVdrZ在地領主を強制的に躑躅ヶ岬館に住まわせ家族を人質にした事だろ。
もちろん抵抗した国人が多く誅殺された。
0339人間七七四年
2018/09/05(水) 10:56:27.97ID:PXeJVdrZ親から受け継いだだけ。
信玄自身が中央集権化したとは言えまい
0340人間七七四年
2018/09/05(水) 10:58:10.27ID:yBZA+zDP言えなくても信玄の時代も変わらず推進しており方針転換した跡はない
支持基盤が弱いだの、国人衆が嫌ってクーデター起こしたというには根拠がない
0341人間七七四年
2018/09/05(水) 11:00:53.42ID:PXeJVdrZいや、むしろ周りの大名がどんどん加速的に中央集権化していったのに
武田家だけが最後まで中央集権化しなかった。
というのが正しい。
0342人間七七四年
2018/09/05(水) 11:03:18.56ID:PXeJVdrZhttps://www.youtube.com/watch?v=qu8tT8TWfB8
0345人間七七四年
2018/09/05(水) 11:11:21.72ID:PXeJVdrZ義信担いで信玄を廃そうかとか
勝頼廃して穴山武田家創設しようかとかされてるのに？
0346人間七七四年
2018/09/05(水) 11:14:21.71ID:yBZA+zDP＞本当に中央集権化してたのか？
＞義信担いで信玄を廃そうかとか
そういう動きは江戸幕府ですらある
板垣も飯富も勝沼も粛清
これを中央集権化といわないでどうする
＞勝頼廃して穴山武田家創設しようかとかされてるのに？
そんな動きは記録にない
0347人間七七四年
2018/09/05(水) 11:14:24.01ID:PXeJVdrZ北条家や今川家は割と官僚集団化してしまったおかげで戦という点においては逆に柔弱化した部分はあるけど。
中央集権体制になるとどうしてもその問題がデメリットとして出てきてしまう。
0348人間七七四年
2018/09/05(水) 11:17:25.45ID:PXeJVdrZトップの権力は絶大になっていく。
これは洋の東西を問わない絶対則
0349人間七七四年
2018/09/05(水) 11:17:44.54ID:gta8Zzyn縄文時代の遺跡が甲斐に少なく諏訪に多く確認されてるから、という理由でいいでしょうか
狩猟採集が主だった縄文時代は山がちな地形の方が集落を作るのに適しており、
稲作が始まってからは平地の方が生産力が高くなったと考えられないでしょうか
あるいは、都市開発に際し遺跡の痕跡が見つかったと報告したら土木建設業者の
仕事が進まなくなるので、無視して作業を進めるケースも結構あるようで
ちょっと戦国時代の拠点選びの基準には厳しいんじゃないですかね
0350人間七七四年
2018/09/05(水) 11:20:05.73ID:PXeJVdrZその動画に注目して欲しいのは、国の中心にどちらが近いか。
信州と甲斐の二つの国の中心地はどこであろうか？
ちなみにアルプス山脈は今でも横断できない高い壁になってるという前提でかんがえて欲しい。
0351人間七七四年
2018/09/05(水) 11:21:22.87ID:yBZA+zDP奉行衆とかいるよ
国家権力で一番重要なのは古今東西問わず徴税
武田は棟別銭が他国より重く、時代が経つごとに負担が重くなっている
これが出来るのは権力が強いから
中央集権化してないなら出来ない
0352人間七七四年
2018/09/05(水) 11:22:37.05ID:PXeJVdrZその徴税官って信玄や勝頼が任命した徴税官か？
0353人間七七四年
2018/09/05(水) 11:24:17.09ID:yBZA+zDP勝頼が何故、諏訪ではなく韮崎を選んだのか
甲府盆地の方がずっと豊かで人口も多いからだろう
そもそも本拠をどこにするかはそんなに重要なことなのか
兵は各領地から来るのは変わらない
0354人間七七四年
2018/09/05(水) 11:25:04.78ID:PXeJVdrZ本拠をどこにするかって最重要だろ。
もういいや。これ以上は議論しても噛み合うまい
0356人間七七四年
2018/09/05(水) 11:28:17.53ID:PXeJVdrZ貴方は相当頭が悪い。
議論するだけ無駄だという事だけはわかった。
去れ
0357人間七七四年
2018/09/05(水) 11:31:21.72ID:yBZA+zDP議論は基礎知識がないと出来ない
棟別銭や奉行衆も知らないのにどう議論しろというのか
ゲーム版に帰りなよ
0358人間七七四年
2018/09/05(水) 11:36:37.09ID:9BNnNB4zそれはわからないな。
平山氏の著書では誰が取り立てたかまでは書いてない。
ただし、武田の税率は隣の北条の四倍だから酷すぎる。これに軍役さらに重くしたらしいし。
織田信長の武田攻めの際、領民までが武田を見限り織田に協力したり、織田信長は武田時代の税率をすぐに廃止したらしいから、余程酷かったんだろうな。
中央集権化かなんかは知らんが、武田は裸の王様状態だったのと違うか？
0359人間七七四年
2018/09/05(水) 11:39:02.20ID:9BNnNB4z棟別銭って今で言う固定資産税でしょ？
それを徴税官が取り立てるのは別に不思議はないはずだが。
武田の奉行衆って何？
そんな記述あったか？
0361人間七七四年
2018/09/05(水) 11:56:11.28ID:bAiY+C1C大義名分なんて勝った側が何とでもできる
信虎の中央集権化はクーデター起こした側には都合が悪かったけど
晴信を担いだ後の中央集権化はクーデター側の権力を強化したというだけの話
0362人間七七四年
2018/09/05(水) 12:00:05.97ID:bAiY+C1Cそれは周辺国からそこそこ縦深が取れ今で言う富士吉田、大月、韮崎方面へのアクセスにも優れているから
その後武田は急速に膨張して甲斐、信濃、駿河、上野にまで拡大するので
躑躅が崎では都合が悪くなったということだろう
ただこれはどこの国でもそうだが変革を嫌う保守層にはだいたい評判が悪くなる
0363人間七七四年
2018/09/05(水) 12:18:44.23ID:PXeJVdrZでも甲斐の国人衆たちの心が離れるのが恐くて最後までできなかったんだろう。
信玄の弱さでもある。
石橋を叩きまくって壊す人だから。
0364人間七七四年
2018/09/05(水) 12:22:00.45ID:gta8Zzyn中国に多い「全力で殴り合い、一度こけたら即滅亡」みたいな
タイプの乱世だったら距離と速度最重要視の戦略でもいいと思うんですが
日本の戦国時代ではむしろ面積を重視した戦略で
「一度こけても立て直せるゆとり」をもつべきだと考えます
最大の生産力をもつ甲府盆地を離れたらその経営に余計なコストがかかるし、
狭隘な諏訪盆地に多くの家臣団を移住させたら国内の物資を集積し
国外の富を呼び込む経済圏を構築する余地がない
末期の武田家は大量動員の乱発で疲弊しますが、諏訪への本拠移転は
同じくらいの経済的ダメージをもたらしかねないと思います
0365人間七七四年
2018/09/05(水) 12:25:05.17ID:gta8Zzyn川中島では戦線を維持し拡大続けてますし、
木曽が裏切っての甲州崩れはそれ以前の問題だと思いますが
0366人間七七四年
2018/09/05(水) 12:31:08.17ID:PXeJVdrZそれを考慮しても八ヶ岳〜韮崎あたりに策源地を変更すべきだったな。
実際、武田氏は元々八ヶ岳あたりに住んでた時期があった。
0367人間七七四年
2018/09/05(水) 13:38:25.11ID:17On4jIQ豪族や親類衆ではベクトルが違うってことだろうね
今を変えることがめんどくさい既得権益層は韮崎への遷都を嫌がったはず
まぁこれも5年も経てば水運による商業の発展等で「悪くないな」となったんだろうけど
甲州征伐で勝頼と同年代の信豊と盛信はそれなりに戦ったけど
逍遙軒や信龍はさっさと逃走してるのは勝頼への反発や不信だろうね
0368人間七七四年
2018/09/05(水) 13:40:06.13ID:17On4jIQもし本能寺みたいなのが起きて火事場泥棒できたなら
さすが勝頼様と掌返したんだろうけどね
穴山なんて内通してたことをおくびにも出さず勝頼にすり寄ってるわｗ
0369人間七七四年
2018/09/05(水) 13:53:10.42ID:kQbhREgB0370人間七七四年
2018/09/05(水) 13:56:01.80ID:D1viKM0K0371人間七七四年
2018/09/05(水) 14:04:26.56ID:PXeJVdrZ信玄自身は韮崎か諏訪の隠居城に居ることだったかと。
0372人間七七四年
2018/09/05(水) 14:15:02.97ID:Iof/1EScリンクしているんだろうけど、実際の信玄前半生は信濃切り取りが、
後半生は駿遠切り取りが主眼だった。甲府が結局ベストプレイス。
0373人間七七四年
2018/09/05(水) 14:17:24.21ID:PXeJVdrZ信長と領土拡大スピードが違ったのは地の利が悪かったからだけとは言えない。
0374人間七七四年
2018/09/05(水) 14:27:49.74ID:kQbhREgB0375人間七七四年
2018/09/05(水) 14:32:46.29ID:hmoedsLl武田の戦国大名化は遅すぎたってことなんだよ
関東は応仁の乱より３０年以上前に戦国時代に突入したわけ
上杉や鎌倉公方とその周辺の大名は武田が戦国大名化する１００年近くも前から戦っていた
この辺で武田は上杉に荷担して一度甲斐から追放されている
このおかげで武田の戦国大名化が遅れた
ライバルである上杉今川北条長野は武田が戦国大名化する前から戦っていたわけ
信虎の時代、甲斐は今川北条に狙われて穴山が今川、小山田が北条と
甲斐は今川北条の代理戦争の戦場になっていた。つまり武田は滅亡の危機だったんだよ
信虎は早急に戦国大名化を迫られていた。結果、強引に統一したせいで国人衆に恨まれクーデーターを起こされる
これも武田の戦国大名化が遅れたせい
織田や美濃の大名は近畿の大名。関東は全国より先に戦国時代に突入していたことをまず理解しないと
この遅れが信玄勝頼を苦しめた
0376人間七七四年
2018/09/05(水) 15:49:55.61ID:4W3gzwX7＞上杉や鎌倉公方とその周辺の大名は武田が戦国大名化する１００年近くも前から戦っていた
その連中は応仁の乱以降に関東にやってきた後北条に簡単にシメられちゃったねえ
0377人間七七四年
2018/09/05(水) 18:01:55.27ID:uCHF1bD6後は精一杯頑張って史実の結果じゃないかな？親族や近隣国人だけでも
服属させたり、討伐したりは大変。今川だって内乱やっている間に
隣国で自立した元客将＝北条と戦う羽目になったし。
0378人間七七四年
2018/09/05(水) 18:09:02.81ID:xNQBJLQO特に外交能力は勝頼は元より信玄より優れてたと思うわ
やたら貶められてるけど信玄が飛躍できたのは
信虎が土壌を築いてくれたおかげだよ
特に早くから義元の力を見抜いての今川との同盟の功績は非常に大きいと思う
まあその後信玄がメチャクチャにしちゃったけどさ
0379人間七七四年
2018/09/05(水) 18:39:46.89ID:uCHF1bD6信濃征服までは既定路線だろうけど。
0380人間七七四年
2018/09/05(水) 18:40:17.29ID:PXeJVdrZ1507年 父（信縄の死去に伴い）９歳〜１３歳の頃に家督相続
1508年 信恵たちを倒し武田宗家統一を果たす
1510年 小山田氏を倒し、実妹を嫁がせ服属させる
同年 諏訪頼満の侵攻を受け北杜市周辺が攻略される
1515年 今川家の侵攻を受け、穴山氏は今川家の傘下に入り
さらに大井氏にも叛乱され信虎は大惨敗をする。
1517年 今川家と和睦
1518年 守護所を甲府へ移転するとともに躑躅ヶ崎館の建設に着手し、
城下町（武田城下町）を整備し、有力国衆ら家臣を集住させる
1520年 叛乱した大井氏とも和睦し娘を正室に向かえる（屈辱的な和睦）
同年 栗原信重・今井信是・大井信達等が躑躅ヶ崎館を無断退去したため成敗する
1521年 河内へ侵攻し今川方の武将であった富士氏、穴山氏、福嶋氏を撃破し甲府から今川勢を駆逐する
同年 従五位下に叙せられる
その後も相模、信濃などの数々の戦いに常に参入し休む間もなく戦い続ける。
1541年 娘婿の今川義元と対面するため駿河へ旅行、帰国時国境で晴信に足止めされ追放される
凄い一生ですな。 どう見ても有能
0381人間七七四年
2018/09/05(水) 18:42:25.53ID:kQbhREgB0383人間七七四年
2018/09/05(水) 19:20:48.58ID:PXeJVdrZ相模の地に相当執着があったのだろうか。
0385人間七七四年
2018/09/05(水) 20:35:49.45ID:LVPo+R6Y嫌気さした重役が共謀して解任したものの、よくよく業界を見渡したら
過労死するくらい働かないと会社が潰れて死ぬしかない状況だと気付く。
今さら先代を呼び戻したら気まずいので、やらせてみたら経営方針が
先代に生き写しな２代目にそのまま仕えました――みたいな感じかね。
0386人間七七四年
2018/09/05(水) 20:43:39.98ID:Es4oPk3v信玄が構想していた新しい幕府体制は「新鎌倉」
相模国のほしのや(星の谷)に幕府を築こうと考えていたと甲陽軍鑑に記載されている。
0387人間七七四年
2018/09/05(水) 20:49:10.59ID:Es4oPk3v信虎を追放したのは晴信を担いだ連中
そいつらは義信を担ぎ上げて同じことをしようと画策したが今度は失敗した
0388人間七七四年
2018/09/05(水) 20:55:43.79ID:PXeJVdrZ家臣たちも嫌気がさしてたんだろうね。
0390人間七七四年
2018/09/05(水) 21:36:20.59ID:6eyV5etz20年間？
信虎は10年しかない。
それと佐久郡に領土は拡大している。
いうならば外征やった数に得た領土が見合ってない。
0391人間七七四年
2018/09/05(水) 21:38:22.54ID:6eyV5etz信繁が跡を継ぐしかないな。
同母だし能力的には問題ない。
ただ、信繁が長生きしないとその次で武田は終わる。
0392人間七七四年
2018/09/05(水) 22:19:34.59ID:CrcX8zaz貧乏大名だから１回大敗したら終わり。
後は押され続けて滅亡。
太平洋戦争の帝国海軍みたいな。
全部貧乏が悪いんや。
0393人間七七四年
2018/09/05(水) 22:31:00.84ID:6eyV5etzビンボーが悪いって。
あの頃の日本軍も内部対立とか深刻だったし。
武田が諏訪の勝頼に一物を持って完全にまとまることが出来なかったのと同じだよ。
0394人間七七四年
2018/09/05(水) 23:09:02.23ID:kQbhREgB0395人間七七四年
2018/09/06(木) 00:22:26.48ID:GbggdiPL物事が全く分からない人？
0396人間七七四年
2018/09/06(木) 00:46:43.07ID:BFdkAABX甲斐兵は尾張兵の三倍強いという話を勝頼は鵜呑みにしてしまったのか？
0397人間七七四年
2018/09/06(木) 01:58:50.72ID:goQLLwJFという信玄は狡い
0398人間七七四年
2018/09/06(木) 03:16:11.71ID:h+JFUstF信虎
対今川戦 穴山信綱・大井信達・信業が今川方に帰属。小山田大和守・飯富道悦・飯富源四郎らが戦死
信玄
対村上戦 宿老の板垣信方・甘利虎泰らをはじめ多くの将兵を失い、晴信自身も傷を負い甲府の湯村温泉で30日間の湯治
勝頼
対織田・徳川戦 土屋昌次、馬場信春、山県昌景、内藤昌豊、原昌胤、真田信綱・昌輝兄弟、河窪信実・三枝昌貞、高坂昌澄らが戦死
0399人間七七四年
2018/09/06(木) 06:26:07.29ID:BFdkAABX0400人間七七四年
2018/09/06(木) 07:25:30.28ID:bjhyqpj5室町・戦国期では、南奥羽や甲信越、駿河、伊豆まで含めて「グレーター関東」で
政局が連動するから仕方ない面もある。史実は小領主を各個撃破できる信州へ
武田は向かったけど、南関東で北条が成長しなかったら相模や武蔵へ押し出した
歴史もありえただろうし。
0401人間七七四年
2018/09/06(木) 08:17:02.70ID:h+JFUstFやはり武田信虎も信玄も信州なんて田舎に行きたいわけではなく
関東に押し出して源氏の棟梁となり将軍になるのが夢だったんだろうね。
その野望が三国同盟で断たれたわけだけど。
0402人間七七四年
2018/09/06(木) 14:03:19.29ID:iRXHsFCI甲斐も関東とは無縁ではいられないよな。
0404人間七七四年
2018/09/06(木) 15:14:00.22ID:z71PhQAD信玄は大井夫人の息子だよね？
何か、信玄見ると昔を思い出すとか？
和陸時では、信虎は形だけ主君に見える。
0406人間七七四年
2018/09/06(木) 16:14:31.95ID:goQLLwJF信玄晩年の西上なんて、古参からしたら「はい？」って感じだったかもね
0407人間七七四年
2018/09/06(木) 19:31:28.25ID:giAn42UP0408人間七七四年
2018/09/06(木) 19:57:02.29ID:kFZKiL3n結局一番よかったのは信玄が今川攻めて北条と断絶した時に
織田・徳川との同盟を堅持して北条を攻めればよかったのか
0409人間七七四年
2018/09/06(木) 19:58:00.91ID:kFZKiL3n0410人間七七四年
2018/09/06(木) 20:30:11.53ID:bkgE2whbもはやそんな呼び方しないだろ
0411人間七七四年
2018/09/06(木) 21:08:55.77ID:bkgE2whbそんな根拠のない話してどうする
本気でそう思ってたらそもそも北条とは組まないよ
0412人間七七四年
2018/09/06(木) 21:12:01.12ID:6GasHmDr0413人間七七四年
2018/09/06(木) 22:00:44.66ID:h+JFUstF組織として明確な目標が無いと行き当たりばったりに無駄な戦ばかりする一生になる。
そういう意味では関八州の覇者という明確な目的を持ってた北条家の方が
しっかりしてたと思う。
0414人間七七四年
2018/09/06(木) 22:15:19.38ID:bkgE2whb関八州の覇者なんてソースあるの？
0415人間七七四年
2018/09/07(金) 00:15:33.90ID:QgxDVYwN武田よりも上洛の可能性があった毛利元就だって九州侵攻
0416人間七七四年
2018/09/07(金) 00:23:50.67ID:JTQO7SDY「お前らの主君じゃないし内では好きにしてもらっていいけど、
実力は俺が一番だから仕切らせてもらうわ」ってイメージなんだよな
北条は制圧した領土を自家流の統治システムで
治めてるんで大分印象異なる
0417人間七七四年
2018/09/07(金) 03:12:54.97ID:DJt8UuTD元就が上洛の可能性あったとか噴飯ものだわ
厳島合戦でようやっと安芸一国の覇権を確定させてそっから大内滅ぼす→大内の遺領を巡って大友と対立&中国の覇権を巡って尼子と対立の時点で60近い高齢
尼子を倒してようやく中国地方第一の勢力にのし上がった時にはすでに70歳すぎのジジイ
隆元が死んだせいで後継者は幼年の輝元だしでこれで上洛なんかできるわけがない
元就の経歴と年齢くらい把握しとけば誰でもわかることだ
0418人間七七四年
2018/09/07(金) 06:01:07.13ID:n+mCtQRX中国地方だけ20-30年ズレてたとしても
元就なら上洛野心は抱かなかっただろう。
0419人間七七四年
2018/09/07(金) 06:07:56.95ID:HUPdzFti上洛と天下取りは別物だから。
長尾・上杉は２回上洛したしな。
武田信玄や毛利元就が上洛した場合でも、織田や豊臣のような天下様にはならないかな。
0420人間七七四年
2018/09/07(金) 06:27:23.18ID:S1FuevX2何年前から止まってんだろう
0421人間七七四年
2018/09/07(金) 07:53:25.07ID:uK8TRhyT0422人間七七四年
2018/09/07(金) 08:02:05.01ID:m1bKG7in長篠は大惨敗ってっレベルじゃねえからな・・・
討ち死にしたメンツだけ見ても、武田家臣団の瓦解だから
立て直しはほぼ無理な状況
0423人間七七四年
2018/09/07(金) 08:17:19.35ID:uK8TRhyT例外はアレクサンダー大王とか光武帝くらいで
普通は何度も負けてる。でも「決定的な負け」にせず
天下を獲る人はしぶとく復活するという習性がある。
0424人間七七四年
2018/09/07(金) 08:21:36.41ID:M4v+QQ4M0425人間七七四年
2018/09/07(金) 08:27:53.55ID:uK8TRhyTなんの未練もなく岐阜にとっとと帰国した点だな。
まだ畿内を押さえるほどの力は自身にないと冷静に判断してる。
0426人間七七四年
2018/09/07(金) 08:47:37.21ID:ReTmaQsq全ての戦国大名が天下統一目指してたとか上洛目指してたとかさ
そういうの幻想だから
信長もたまたま足利義昭というカードが舞い込んできて成り行きで上洛しただけで
あくまで領土拡張が目的で戦ってただけだし
伊達政宗が天下統一云々なんて話聞くと吹くわｗ
0427人間七七四年
2018/09/07(金) 08:52:53.81ID:uK8TRhyT将軍職か執権職（実質将軍）を欲してたよな。そこには一定の目標・方向性・彼等なりの大義があったと思う。
0428人間七七四年
2018/09/07(金) 09:17:56.67ID:ReTmaQsq関東管領なんかになったところで可能性ゼロでしょ
それこそ最後は上洛して畿内も制圧しないと
0429人間七七四年
2018/09/07(金) 09:33:06.69ID:j1rcRB+Gそして誰もいなくなった。。。
0430人間七七四年
2018/09/07(金) 09:45:05.65ID:uK8TRhyT関東を完全掌握する者が現れてたら、
0431人間七七四年
2018/09/07(金) 10:06:28.48ID:uK8TRhyT哀れとか思ってたんだろうか。もしかしたら「なんで僻地の諏訪なんかに行かなきゃならんねん」
くらいに思ってたかもしれないな。
0432人間七七四年
2018/09/07(金) 10:27:17.30ID:zSwgMFgv三方ヶ原で徳川が叩き潰されてもまだ降伏せずに籠城続ける奴らもいたし
0433人間七七四年
2018/09/07(金) 10:30:48.77ID:C1567JH2徳川叩き潰されたって。
家康も主力重臣も討たれてないのに降伏するわけないよ。もし家康か、主力重臣が5人くらい討たれていたなら、戦意を失い降伏か逃亡したと思うよ。
0434人間七七四年
2018/09/07(金) 10:34:47.19ID:zSwgMFgv長篠みたいなのが異常な例外なだけ
0435人間七七四年
2018/09/07(金) 10:52:18.14ID:C1567JH2耳川、沖田畷、戸次川、根白坂、桶狭間、上田原、川中島、戸石と武将がそれなりに戦死した戦いはあるよ。
というか、武田は武将が戦死しすぎ。
上田原、戸石、川中島と。あれだけ経験して、長篠で生かせられないんだよな教訓を。
0436人間七七四年
2018/09/07(金) 10:58:36.28ID:uK8TRhyT家康を殺しとけば三河は容易に手に入っただろう。
信長も既成事実を作られたら家康や三河の事は諦めて信玄と仲良くなってたかもしれない。
（それが尾張、美濃を安泰にするのに役立つから）
0437人間七七四年
2018/09/07(金) 11:14:45.18ID:v9Y7RiqT0438人間七七四年
2018/09/07(金) 11:22:59.95ID:uK8TRhyTむしろ意固地になる性格だろ。
0439人間七七四年
2018/09/07(金) 11:29:11.63ID:rnvKqtJA武田が奥三河から三河に侵攻したらむしろ抗議してくるくらいの勢いじゃね？
うちの勢力範囲に手を出すなと言って
0440人間七七四年
2018/09/07(金) 11:32:23.55ID:uK8TRhyT当時の氏真の勢力範囲を考えたらそれは妄想すぎるだろ
0441人間七七四年
2018/09/07(金) 11:37:20.95ID:uK8TRhyT諏訪湖から流出する天竜川を沿いに下りならが支配領域を伸ばしていったら
自動的に浜松市から海に出てしまうわけだから。
信玄と徳川はお互い対決するべくして対決したとしかいえない。
もし川中島をあっさり信玄が手にするなり逆に諦めてたら
史実とは比較にならないほど早く徳川家康と対決する羽目になってた、
0442人間七七四年
2018/09/07(金) 12:11:51.18ID:tq+v/9dM遠州の家臣の反乱すら押さえられない氏真が信玄にそんな抗議できるわけないよ。
長篠で不思議なのは、何で勝頼も重臣も、せめて織田・徳川を陣城から誘き出す挑発くらいしなかったのかな、と思う。
兵力2分の1以下、陣城に何の裏工作もせずに正面から突撃、背後の砦を落とされる。
何考えてるの武田は? せめて陣城から誘き出すくらいのことはすべきではないの?
0443人間七七四年
2018/09/07(金) 13:46:11.79ID:S1FuevX2そもそもそのレス全体が意味不明
0444人間七七四年
2018/09/07(金) 14:01:33.73ID:S1FuevX2大義名分が必要なんだよ
ただ自分の野望のためだけに上洛して畿内制圧は無理だし
周りを敵にしてそんな強大な勢力は持ち得ないから
信長は義昭から声がかかったから将軍を補佐する大義名分を得て強大化できたわけだ
0445人間七七四年
2018/09/07(金) 14:05:51.12ID:2UzGMNhQ単純に退路を作るための突撃
織田徳川軍の目の前を通って北上する場合、勝頼本軍を通過させるために織田軍を押さえ込む必要がある
東へ退却する場合、長篠城と酒井の別動隊から攻撃と織田徳川本体で挟み撃ちにされる恐れがあるから
織田徳川本体を押さえ込むための突撃
要は織田徳川３万が到着した時点で時間切れで武田の敗北
勝利の条件は長篠城を落とすこと。徳川の別動隊に砦を落とされた時点で武田軍は長篠城と織田徳川の３万に挟み撃ちされる危機的状況
ここから安全に勝頼を退却させるためにはどうしても織田徳川３万を抑える必要がある
0446人間七七四年
2018/09/07(金) 14:23:03.16ID:tq+v/9dM勿論、大敗には変わりないし有力武将も何人かは失うけど、史実よりは何人かの重臣が生き残れる可能性はある。それに長篠あたりは山岳地帯だから大軍もあまり効果的には運用できないだろうし。
0447人間七七四年
2018/09/07(金) 14:27:20.99ID:2UzGMNhQ夜がどうとかの問題じゃないよw
0448人間七七四年
2018/09/07(金) 14:29:33.70ID:tq+v/9dMつまり陣城に突撃などせず、ひたすら逃げ出す。
勿論、追撃を受けるのはわかりきってる。
だからしんがりで何人かの有力武将と兵力数千は失う覚悟で逃げ出したら、まだ史実よりはマシな被害で済んでなかったのかな?
0449人間七七四年
2018/09/07(金) 14:38:04.05ID:2UzGMNhQ最大動員２万程度の軍事力だと再起不能レベルなんよね
そう簡単に見捨てていい数字じゃないんだよ
だから軍事の常識として武田は第四次川中島の損害で再起不能になっててもおかしくない
ならなかったのは戦国時代というのは、どこも総力戦をやってめちゃくっちゃな戦い方をしていた
よく考えたらわかるけど、他国を攻めて略奪しないと国が成り立たない時点で、先がなくて
経済とか政治とか成り立っていないんだよ。
つまりね、戦国時代が終わるのは時間の問題だった。スタミナがある大名が生き残る。
豊臣が滅んだのも、経済を回らんから朝鮮を攻めて自滅したと。
武田も厳しかっただろうね。自分は退却戦と書いたが、玉砕覚悟で決戦を挑んだのもあるかもしれん。
0450人間七七四年
2018/09/07(金) 14:44:28.51ID:2UzGMNhQこの危機的状況で判断できないでしょう
そら歴史の結果を知っているのなら、山県や馬場や真田兄弟を生かすぐらいはできたかもしれんが
0451人間七七四年
2018/09/07(金) 15:09:34.62ID:8aKG3ZbT援軍が敵軍(攻城側)より少なくても勝った例なら結構あるんだけと
0452人間七七四年
2018/09/07(金) 15:27:50.88ID:Ozac+a3S後詰部隊が到着した時点で基本的に負けなんだから
0453人間七七四年
2018/09/07(金) 15:42:23.49ID:PjaIXLt2横からだけど、光武帝は行き成り挙兵の初戦で大惨敗してるじゃん？
姉と、弟まで戦死する可成り悲惨な負け方。
挙兵の為の密使が宿場で急死するって究極なイレギュラーな不幸が有ったにしろ、源頼朝みたいに
初戦は惨敗してる。
実質的な大将が兄の劉縯にしてもね。
初陣の小長安の戦いで劉秀戦死でもおかしく無い負け方なんだし。
其の後巻き返して、南陽郡の宛を包囲中に新王朝の本気の討伐軍４２万「百万で書いて有るのも」が
来たんで、潁川郡で敵軍の邪魔をして時間稼ぎする役の別動隊をやる。
所が昆陽で包囲されて、人生オワタ状態に成るも、場外に脱出して一万集めて昆陽包囲中の新軍に
奇襲「昆陽の戦い」して逆転勝利、新軍主力の足止めのはずが、壊滅させる。
その後華北を転戦した時も、王郎軍に追い詰められて敗走行して、凍結した川を渡り逃げたとかね。
軽く常人なら戦死する状況が三回も有った。
それが逆に、劉秀は天が味方してるってカリスマに成るんだから何と言うか？
何か、敗北が逆に天に愛されてる評価に成るのが天下取りの特徴。
0454人間七七四年
2018/09/07(金) 16:00:34.51ID:MU4fqe6A勝頼が長篠に来た道は長篠城の東だ
北は勝頼本隊が来た道ではない
長篠城と設楽原の間の北の道は山の起伏が険しく大軍で帰れる道ではない
本来の退路は長篠城の東な
0456人間七七四年
2018/09/07(金) 16:57:53.49ID:E9S/pO9Y0457人間七七四年
2018/09/07(金) 18:48:21.52ID:xLF2NqSq川中島で戦わない≒善光寺平が反武田信濃国人の策源地のままってことだぞ。
石高的に信濃侵攻の意味が半減するし、信濃各地に逆侵攻されて、伊那谷の
兵站線も危機で三河攻めどころじゃない。
0458人間七七四年
2018/09/07(金) 18:48:47.44ID:MU4fqe6A仮に待ってたなら大うつけなのは間違いないw
0459人間七七四年
2018/09/07(金) 19:48:42.67ID:YqPqKbWyそこまでマヌケなのか四郎さんという疑問はある
0460人間七七四年
2018/09/07(金) 19:54:43.02ID:VITp9Fse実際に間抜けじゃないか？
長篠後、今更みたいに新しい築城をしてるし。
しかも突貫工事で1年で。
これじゃ、外敵が攻めなくても武田は自滅するよ。
0461人間七七四年
2018/09/07(金) 19:57:23.44ID:m1bKG7inつうか謙信だったら長篠みたいな状況になったらすぐに退却してただろうか
0462人間七七四年
2018/09/07(金) 20:00:29.19ID:m1bKG7in最小限に抑えられただろうな
夜は鉄砲の命中率めっちゃ低かったらしいから、同士打ちもあったぐらいだし
0463人間七七四年
2018/09/07(金) 20:00:55.82ID:evhlwh7J信玄死後に織田包囲網が崩壊したから今戦わないと
どんどん織田との差が広がってしまうって焦りもあったと思う
それに信玄が西上作戦を中止した事で、反織田勢力の中で
武田の信用が低下した可能性もある
そのへんの信用回復の為に、織田と正面決戦する必要もあったかもしれない
0465人間七七四年
2018/09/07(金) 20:01:35.40ID:8aKG3ZbT0466人間七七四年
2018/09/07(金) 20:08:52.04ID:m1bKG7in変化させちまうところが凄いんだよな
勝頼もそういう戦い方が出来んかったのかなぁ
なんか無謀な突撃で玉砕しちゃった感じが否めない
戦は頭を使ってするもんだよ、謙信も戦国最強とか言われて、単身突撃みたいなイメージあるけど
軍の采配が卓越してるんだよな、「鞭声粛々夜河を渡る」って言われるぐらい夜の行軍が見事だし
自軍より多勢の敵を倒すにはどうすればいいかを知り尽くしてる感じだわ
0467人間七七四年
2018/09/07(金) 20:17:05.06ID:8aKG3ZbTわざわざ地元に詳しい連中監禁しとるんやからなw
0468人間七七四年
2018/09/07(金) 20:19:30.66ID:m1bKG7in当然相手の信玄は「一体何を考えてるのか・・・何か裏があるのではないか」と考える
しかし一向に動こうとせず、しびれを切らせた信玄が先に動きだした時、それを見抜いて先手を取って
夜の行軍で武田軍の目前で布陣とか・・・
「上策は敵も察知す。われ下策をとり、死地に入って敵の後巻（後援）を断たん」
まさに上の名言を地で行く巧みな戦術だな
勝頼もこういう戦い方をすれば長篠での惨敗は無かったんだけどな
0469人間七七四年
2018/09/07(金) 20:25:49.42ID:m1bKG7inまあ織田軍を陣城から誘い出すには、やっぱ川中島の謙信の様に自軍をわざと不利な状況に置いて
織田軍を油断させることだよな
まあノブなら警戒するだろうけど、警戒した時点で少なくとも持久戦には持ち込めてヘタに動けなくさせることが出来る
そして痺れを切らせて、陣城から織田軍が出撃してきたら一斉に攻撃をかける
それまでは絶対に勝頼からは攻撃は仕掛けないのが条件だな
そうすれば長篠みたいに一方的に壊滅するようなことは無いと思う
0470人間七七四年
2018/09/07(金) 20:27:35.44ID:LD3hrflXこれが最低限の条件だろうな
まぁそれができるのなら夜のうちにしれっと撤退した方がいいｗ
0471人間七七四年
2018/09/07(金) 20:29:56.52ID:MU4fqe6A長篠の時点で織田との国力の差は歴然なのに
それさえも分からなかった勝頼は大うつけって結論にしかならないなw
0472人間七七四年
2018/09/07(金) 20:31:34.06ID:KbQYpH1pさすがに謙信は参考にならないなぁ
真似してはいけない類の逸材だろう
川中島だけじゃなく、不満分子の多い越後で二回も上洛したのもキがおかしい
尾張以上に越後は遠く、政情不安な都になぁ…
越中も越前も味方とは限らない
0473人間七七四年
2018/09/07(金) 20:32:09.88ID:m1bKG7in戦術のアドバイスぐらいはしてもらえたんじゃなかろうか
0474人間七七四年
2018/09/07(金) 20:38:40.51ID:m1bKG7inもしくは「諏訪明神の化身」とか言われてただろうになぁ
0475人間七七四年
2018/09/07(金) 20:39:13.81ID:uK8TRhyT長篠の戦は戦国のインパール作戦だよな
0476人間七七四年
2018/09/07(金) 20:56:18.82ID:xkvkUX1Y本能寺らしきものが起きて北信濃奪回して豊臣と組んで家康を牽制して
秀吉から甲斐信濃与えられて、奇跡的に関ヶ原で東軍についてたら
間違いなく長篠の敗因は重臣の暴走に書き換えられてると思う
0477人間七七四年
2018/09/07(金) 20:56:32.54ID:m1bKG7in勝頼側はすぐには攻めてこずに諏訪太鼓を叩きながら「ヤーヤー」とか声出してる子供らがいるんだが
これって史実なの？
映画の「天と地と」でも諏訪神軍が出撃した時、先頭にはやはり諏訪太鼓を叩きながら進む子供や大人がいたんだが
こいつらを上手く囮に使って織田に奇襲とかかければよかったのになぁ
でも諏訪太鼓の軍団の後ろから、いよいよ武田の騎馬軍団が霧に紛れて突撃してくるシーンはかっこよかったぞｗ
0478人間七七四年
2018/09/07(金) 20:57:47.81ID:xkvkUX1Y勝頼の権力基盤が脆弱だったから勝って認めさせるしかなかった
といいながら長篠では勝頼が決戦を主張して突撃させたとか言い出す奴らには呆れるｗ
0479人間七七四年
2018/09/07(金) 20:58:46.69ID:xkvkUX1Y俺が勝頼なら諏訪神軍に踊らせてる間に撤退するｗ
0480人間七七四年
2018/09/07(金) 21:07:41.20ID:m1bKG7in大河の「信長」の長篠合戦のシーンだけど、実際はこんなあっさりした戦いじゃなかったんだけどなぁｗ
しかし最後の勝頼に対する討ち死に報告がじわじわ来るな・・・
0481人間七七四年
2018/09/07(金) 21:10:34.10ID:S1FuevX2まーたお前か
だから武田氏滅亡がなければ本能寺的なものは起こらないと何度言ったらわかるんだ
0484人間七七四年
2018/09/07(金) 22:18:26.36ID:m1bKG7inttps://www.youtube.com/watch?v=3bzWvL510Ns
これがマジだったらそりゃ勝てるわけない
これ陣城っつうより、完全に山城じゃん・・・
こんなのに突撃してもそりゃ兵力削がれて力尽きてしまうわ
0485人間七七四年
2018/09/07(金) 22:34:08.96ID:QgxDVYwNありえねえよ。あの辺は水害も多く善光寺一帯の石高は飛騨や東濃と大差ないぞ。
謙信も安全保障の為に合戦に応じただけで積極的な信濃介入はない。村上がどうしようと
数万石の兵力じゃ武田に対して手も足も出せん
0486人間七七四年
2018/09/07(金) 22:40:47.77ID:uK8TRhyT0487人間七七四年
2018/09/07(金) 22:57:25.68ID:dRbdQ3wY0488人間七七四年
2018/09/07(金) 23:10:57.26ID:fVc6Qh4Bうつけはどうかはともかく、待っていたとしか説明出来ないよ
長篠城陥落させたら信長は救援する意味を失うわけだし（高天神と同じ）
状況からして、長篠城に苦戦する間に信長が来たとは思えない
0489人間七七四年
2018/09/07(金) 23:25:22.18ID:MU4fqe6A状況と言っても高天神城の援軍に間に合わなかったのを信長が学習して
佐久間に事前に三河に兵糧を大量に運ばせて現地調査もさせてたから
岐阜から想定より早く来れたわけで
0490人間七七四年
2018/09/07(金) 23:36:38.17ID:S1FuevX2むしろ兵力差を考えたら滅茶苦茶善戦したと思うんだけど
0491人間七七四年
2018/09/07(金) 23:38:59.47ID:NYAM0/400492人間七七四年
2018/09/07(金) 23:42:27.93ID:MU4fqe6Aその間に酒井の別動隊が長篠城救援に向かう作戦なんだから
むしろ織田側は長篠城救援＆退路を断つために時間をできるだけ引き伸ばしてただけでしょ
それを善戦してると勘違いさせるために
0493人間七七四年
2018/09/07(金) 23:45:07.64ID:uK8TRhyT勝頼って根本的に何が大事で何が大事でないかの本質的な判断をできない人だよね
0494人間七七四年
2018/09/07(金) 23:57:27.09ID:DJt8UuTD信長の野望のifイベントでそんなのあったわ
0495人間七七四年
2018/09/08(土) 00:15:06.70ID:P+fmZFSJなんつうか、ナポレオンを連想するなあ．．．全盛期のナポレオンってわざと自陣に隙を見せて
相手がそこを突こうとした所でカウンターって得意だし。
でも、こういう天才肌の人の真似は常人には出来ないよね。
後さあ、謙信って記録残って無いけど実は大量の忍者使ってた気がするんだよな。
作戦的に、自軍の窮地を演出するんだから、欺瞞工作部隊は当然居ただろうし。
>>483
そだね、優秀では有るけど飽く迄も優等生タイプ。
信長みたいな天才型には致命的に相性悪い。
0496人間七七四年
2018/09/08(土) 01:04:43.73ID:bBrORtMm４次以外を見ても両軍戦う気があったのか不明
武田軍上杉軍が朝方に撤退しようとして霧のせいでお互いの動きを察知できなかった
結果、上杉軍が武田軍の正面に出てきて両軍大混乱に陥った
武田の別動隊の１万２千は海津城を防衛と信玄本体の移動を助けるための囮
そもそも海津城がある時点で、武田は上杉軍とガチで戦う意味がない
上杉１万３０００なら、数千でも海津城は十分守れる
真田は２０００で徳川を撃退したからね
当時の状況は川中島の東に海津城を作ったことで戦略的に武田はすでに勝利していた
上杉からみても、海津城が邪魔してなにもできなかった。目的は新しく作られた海津城に対しての行動でしょう。
信玄からしても海津城の高坂から上杉軍が出陣したという知らせを受けての救援
だから信玄は上杉を威嚇して撤退させればよかった。
つまり両軍野戦で戦う意味がないんだよ
0497人間七七四年
2018/09/08(土) 01:11:15.49ID:9vx8DuV8勝頼は鳥居強右衛門に援軍は来ないと言わせて
士気を落として開城させようとしていたんだからまともでしょ
信長が来るのを待ってたって言ってるの仮説を信じると勝頼像が無能に見えるだけで
仮説には根拠がないし
0499人間七七四年
2018/09/08(土) 01:16:13.07ID:5K5c6eMc0500人間七七四年
2018/09/08(土) 01:25:38.56ID:9vx8DuV8○ 長篠城を落とせなかったのか
本丸の裏は断崖絶壁、正面は水堀の堅城で鉄砲200丁あったから近付けなかっただけでしょ
だから鳥居強右衛門に援軍は来ないと言わせて士気を落として開城させようとした
0501人間七七四年
2018/09/08(土) 01:32:06.10ID:aJgEdavTで、開城に失敗して不利な状況で決戦に挑み惨敗した
敢えて落とさないで織田を待ってた説よりむしろ馬鹿だろw
0502人間七七四年
2018/09/08(土) 01:36:15.96ID:Xtab9ckA堀埋め立てれば終わりじゃね？
長篠城って川に囲まれた部分の写真見ると難攻不落だけど
実は反対側は平地と接続してるからそれほどでもない
実際長篠城行ったけどよくある平城だよ
0505人間七七四年
2018/09/08(土) 01:42:14.01ID:9vx8DuV8三河物語より
長篠城籠城戦
長篠城の鉄砲隊に手を焼いていた一方で武田軍は、牛枠に竹束を立て掛け、井楼を組み上げようとしたが、
それに気づいた長篠城方は、これが完成すれば敵の攻撃にさらされ不利になると思い、
大鉄炮を放ち竹束を粉砕した。
このため、武田軍は井楼の構築を諦めざるを得なかった。
だとさ
0506人間七七四年
2018/09/08(土) 01:47:18.85ID:U9etoAHl粛清したことを隠蔽して武田を引き摺り出してきた輝虎の
睨み合いだと思ってる
0507人間七七四年
2018/09/08(土) 02:10:16.95ID:3mbEyR15とにかく守りに徹して、小牧長久手まで
待てば、家康を秀吉と挟み撃ちが出来た。
家康を討ったあとは北条のいる関東に
入って武田幕府を開く。
0508人間七七四年
2018/09/08(土) 02:16:29.66ID:j6e28Zbt0509人間七七四年
2018/09/08(土) 04:06:28.60ID:jHK2t6Zx人海戦術による被害を省みない波状攻撃は有効だがそれを行う国力がない
0510人間七七四年
2018/09/08(土) 04:59:21.56ID:HkRmTpG+↑
勝頼拒否。
代わりの策。
今回は撤兵する。
織田信長が撤兵し、秋の収穫期に再び徳川領に攻め込み、徳川領の要衝を焼き討ちにして徳川家康を日干しにして三河を亡国に追い込む。
↑
勝頼拒否。
らしいな。
0511人間七七四年
2018/09/08(土) 06:27:05.19ID:zz/RT9bIてか、強右衛門の話って実話なの？
0512人間七七四年
2018/09/08(土) 06:28:21.19ID:zz/RT9bI甲陽軍艦はあまり真に受けない方が良いかと
0513人間七七四年
2018/09/08(土) 06:35:09.54ID:zz/RT9bIだから、敗因は兵力差にあるのが多くの学者が言ってることじゃん
戦術は関係ないって
あれだけ不利な状況で野戦で4時間も
0514人間七七四年
2018/09/08(土) 06:36:40.68ID:zz/RT9bI0515人間七七四年
2018/09/08(土) 06:39:03.57ID:zz/RT9bI戦術による失敗にこだわる人は二次史料とか講談、漫画や小説の影響受けすぎだろ
0516人間七七四年
2018/09/08(土) 07:26:53.22ID:9vx8DuV8酒井の別動隊に鳶ヶ巣山砦を急襲されて
退路を絶たれたという大失態をしたのに
勝頼の戦略戦術は間違っていなかったと申すか？
0517人間七七四年
2018/09/08(土) 07:32:51.06ID:6pjcEz0e倍の敵に挑んだ時点でアホだろうよ。
実数が掴めなくても、信長本人が出張ってきた以上、援軍の規模は三方ヶ原の比ではないのは明らか。
0518人間七七四年
2018/09/08(土) 08:01:24.48ID:0drlwAVO鳶ヶ巣山砦を守備してたのが謙信だったら、妻女山の時みたいに夜陰に紛れて
既にもぬけの殻って状態だったろうな
で勝頼本体と合流してて、織田軍に夜襲をかけてると思う
0519人間七七四年
2018/09/08(土) 08:04:00.14ID:0drlwAVO0520人間七七四年
2018/09/08(土) 08:14:06.01ID:zz/RT9bI若干不利でも押しきれると思った可能性はあるでしょ
てか実際に善戦してるわけだし
正確に把握できなかったのがまずかったわけで
思ってたより大軍だったってのが学者さん達も言ってることだよね
0521人間七七四年
2018/09/08(土) 08:25:11.75ID:9vx8DuV8長篠城救出された挙げ句に退路を絶たれて武田軍は大損害になり
逆に織田軍は陣城のおかげで被害がほとんどなかった状況なのに善戦に見える人がいるらしいね
善戦というのは両者ともに損害を被り、痛み分けする、若しくは
小牧長久手のように家康が前半は戦術的に勝ったが、後半は秀吉に戦略的に惜しくも負けたような状況を指す物だとおもうんだけど
0522人間七七四年
2018/09/08(土) 09:08:06.81ID:KXSTP3FQ伊忠ひとりじゃ、山県や馬場のひとりでさえ釣り合わんよな。
0523人間七七四年
2018/09/08(土) 10:34:56.00ID:5K5c6eMcでも北側は地続きで堀しかないよね
1万以上の兵をもってきて500しかない城兵に半月経っても落とせないの？異常だね
関ヶ原合戦の緒戦である伏見城攻略みたいに攻め手にやる気なかったと思われても仕方ない
武田征伐では3000いる高遠城を信忠が1日で落としたけど、高遠城もなかなかの城だよね
0524人間七七四年
2018/09/08(土) 10:38:42.71ID:LcJFJ4nC突破口から流し込む予備兵力なく達成しても、軍事的には無意味。
0525人間七七四年
2018/09/08(土) 10:53:10.74ID:jHK2t6Zx押し切れる可能性？
では敵中で2倍以上の援軍と城兵とに挟まれて攻城側が勝利した例をいくつか挙げよ
0526人間七七四年
2018/09/08(土) 10:59:38.95ID:9vx8DuV8経済力で火薬があり大量の火縄で連発でき、
柵や城の防御等の障害物を破壊できる大鉄砲も大量に揃えていた織田
それに対して経済力ジリ貧で火薬も少なく連発できない上に大鉄砲があったかどうかも分からない武田を甲州征伐時の織田と一緒にされてもなぁ
0527人間七七四年
2018/09/08(土) 11:00:21.62ID:KXSTP3FQ1550年の戸石崩れ。
あれ武田軍のほうが兵力では優勢だったけど、村上義清の後詰と城兵に挟み撃ちにされて（村上後詰と城兵を足しても武田軍の半分以下）、大敗して何人かの武将を失ってるんだよね。
馬場や内藤は年齢的にこの戦いに参加したはずだから、命をかけても止めるべきだったな。
0528人間七七四年
2018/09/08(土) 11:03:38.03ID:KXSTP3FQ野戦で少数が大敵に勝った例。
厳島、沖田畷、桶狭間とあるけど、どれも事前工作をかなりしているからな。
勝頼の場合は事前工作がほとんど見受けられない。そりゃ負けるよ。
0529人間七七四年
2018/09/08(土) 11:06:57.84ID:j6e28Zbt0530人間七七四年
2018/09/08(土) 11:23:33.20ID:9vx8DuV8いや待て
砥石崩れは退却後の追撃でかなり損害が出た
勝頼「つまり退却しなければ追撃で損害は出ない。前進あるのみである」
という結論に至った可能性が…
0531人間七七四年
2018/09/08(土) 11:28:52.52ID:mQ14ayqiいかにも後知恵だよね？
敵の意図と兵力を正確に把握してないと出てこない話ばかり
実際は後詰に来たのに数キロ離れた設楽が原に布陣して動かないので
武田軍は相当悩んだはず
兵力が少ないか戦意がないと判断してもおかしくない
0532人間七七四年
2018/09/08(土) 11:35:08.49ID:HALbqjuRあくまでも「そういう可能性もある」くらいに捉えるべきであって
希望的観測で突っ込んでもいいことにはならん
それを軸に戦術を練ろうと思ったらまず裏を取るのが当然
0533人間七七四年
2018/09/08(土) 11:36:56.52ID:jHK2t6Zx別に野戦で少数が勝つとかどうでもいいよ
俺は2倍の援軍、健在する城兵に挟まれて勝った例を知りたいわけよ
0534人間七七四年
2018/09/08(土) 11:45:08.88ID:j6e28Zbt雨がずっと降り続けてたそうだから織田鉄砲隊は鉄砲がただの鉄の棒となり
武田騎馬隊の餌食となりただただ殺戮されていたのは想像に難くない。
0536人間七七四年
2018/09/08(土) 11:51:45.48ID:9vx8DuV8設楽原は当時は田んぼで雨が降り土がぬかるみ状態だったのが
武田にとっても最悪だったんじゃないかと言われてたけどね
夜襲？夜だと見えないからぬかるみに嵌まり機動力活かせなくて看破されてしまうよ
0537人間七七四年
2018/09/08(土) 11:51:48.08ID:j6e28Zbt雨の中の戦いと言えば桶狭間が有名すぎるけど
武田全軍が雨の中、雑魚を全てスルーして信長の首だけ狙って突進したら
割と面白い事になったんじゃなかろうか。
0538人間七七四年
2018/09/08(土) 12:24:26.46ID:HALbqjuR一応マジレスするが、
桶狭間の織田と違って侵略側なので土地勘がない
ろくに敵戦力探るための偵察もできてなかった連中が視界ほぼゼロの中で
信長発見して突っ込むのはまず不可能
雷雨を避けるため長物を置いてた今川と違い
敵の間近に押し出してきた織田勢が装備外して寛いでるとは思えない
足場の悪さは防御側にはさほどでもないが寄せ手には致命的
夜襲部隊は全滅の可能性濃厚だな
0539人間七七四年
2018/09/08(土) 12:58:08.80ID:9vx8DuV8武田に献策するはずもないからな
酒井の急襲ルートの把握すらできてなかったのに、逆に武田が奇襲できるルートを知ってるはずがないわな
0540人間七七四年
2018/09/08(土) 14:09:18.43ID:DWqNhJFa長篠の戦の指揮官が上杉謙信だったらどうだったかな？
両軍の兵数や状況も同じ条件で
謙信ならどうしてたか...すごい興味ある
謙信って人物はなんか夢見させてくれるんだよな
0541人間七七四年
2018/09/08(土) 14:20:35.31ID:zz/RT9bI色々と間違ってるね
まず朝から昼過ぎまで戦い続けた時点で一方的に打ち崩されたわけではなかったのは確かだし、
被害の多くが両翼に集中していることや退却時の被害であることを考慮すれば
単純に数的不利であったことでじりじりと後退させられ、さらに中央の親類衆が退却してしまったことで陣形が崩壊したのがまず大きな原因だろうね
0542人間七七四年
2018/09/08(土) 14:28:13.79ID:3mbEyR15謙信ていうか信玄も織田の布陣を見たら
大笑いしたと思うよ。
ナゼかと言うとこちらが仕掛けないと、
話にならない布陣を敷いていたから。
それは兵士でなく人形だろう。
俺が指揮官ならやっぱり笑ってしまうな。
これで長篠城攻めに集中し、敵の迂回に
備えて山に伏兵を置くのを忘れず、
もしも寒狭川を超えて来るなら、長篠城を
本陣にして、迎撃したらよい。
0543人間七七四年
2018/09/08(土) 14:31:43.23ID:9vx8DuV8両軍の損害には全く触れずに善戦と言われてもw
織田はほとんど損害なくて、武田は設楽原まで進軍したせいで退路を絶たれたために重臣がほとんど戦死
時間だけじゃなく、勝敗を決する決め手の損害をちゃんと結果を見ようよ
0545人間七七四年
2018/09/08(土) 14:45:58.38ID:zz/RT9bI被害の数なんて正確なところはわからないから
勝者は当然誇張するだろうし
0546人間七七四年
2018/09/08(土) 14:51:27.08ID:SwUPFwAX武田が滅ばないと本能寺も小牧長久手もないと思うぞ
信長にも北条にも徹底的に下手に出続けることができなかった勝頼じゃ
秀吉の下でやってくのはもっと無理だろうし
>>542
背後に大軍のプレッシャー受けながら落とせるならとっくに落としてただろう
鎮静しようとしても雑兵は逃散するし穴山とかも独断で退却するだろうな
0548人間七七四年
2018/09/08(土) 15:38:28.06ID:HkRmTpG+そんな例があるわけないでしょ。
むしろ戸石みたいに少数が多数を破る例ならある。
吉田郡山城の戦いもそういえば尼子3万、大内2万の後詰と吉田郡山城の毛利5000（ただし、領内の民衆も足した数）で負けて、尼子久幸失っているよな。
0550人間七七四年
2018/09/08(土) 15:42:44.73ID:TDdGvtaAたぶん今伝えられてる長篠合戦の定説とはだいぶ違うと思う
0551人間七七四年
2018/09/08(土) 15:43:54.02ID:SwUPFwAXそれただ前線の将兵が頑張っただけで勝頼の判断関係ないじゃん
無謀な攻撃だったら数時間持ちこたえることもできず
一方的に突き崩されるはずだっていうのもちょっとよくわからん
0552人間七七四年
2018/09/08(土) 15:44:36.36ID:DDKBmppk0554人間七七四年
2018/09/08(土) 15:53:55.89ID:5K5c6eMcえー・・そんな理由かよ
織田軍クラスまで装備整えないと、万で囲んで500の城取れないんだ？
いやー参ったなあ
0556人間七七四年
2018/09/08(土) 16:01:28.83ID:hTs1FrhO前にも言われていたが城攻めと言うのはカネがかかる
力攻めすれば損害が甚大になりその後の穴埋めに苦労するし
貧乏な武田は城攻めが苦手なんだよ
信玄とて堅固でも何でもない野田城なんて小城に一か月もかけてるんだぞ
0557人間七七四年
2018/09/08(土) 16:01:56.24ID:P+fmZFSJ相手が仕掛け無いと意味の無い布陣って、１００年戦争のクレシーとか、アジャンクールとかの
イングランド王軍だよね。
でも、この事例はフランス王軍が兵数にして推定３〜５倍って圧倒的な有利さが有っての事だし。
自軍の方が兵数少ない状況って、勝頼には甲斐兵はサイヤ人に見えてたのかな？
百年戦争でも、天才肌のベルトラン.デュ.ゲフランが出ると仕掛け無いければ良いって単純な
答えで無効化されてる。
でも、死後にアジャンクールが有るあたり、猪武者は学習しないというか。
0558人間七七四年
2018/09/08(土) 16:07:15.05ID:zz/RT9bIわからんよ
0559人間七七四年
2018/09/08(土) 16:10:15.41ID:zz/RT9bI意味不明
無謀な攻撃だったら(以下略)とか誰も言ってないから
0560人間七七四年
2018/09/08(土) 16:13:37.29ID:j6e28Zbtあれは引き分け、もしくは織田方の負けだったと分析してたな。
実際、戦が終わった直後に織田・徳川は領国へ帰国し防衛側の浅井はその地に留まれたから
というお話だった。
0561人間七七四年
2018/09/08(土) 16:15:09.52ID:SwUPFwAX逆にそんなホイホイ落ちるなら手間かけて城なんて
築かねーよという話になってくるわな
あと強いて言うなら武田軍は事前工作で落とせる見込みのある
城を取るのに慣れてたんで実直に守り固める相手は相性悪かったとか
勝っても得るものがない戦だから士気が振るわなかったとか
可能性はいくらでもある
少なくともだらだら城囲み続けて疲労し士気下がりまくった軍で
最初から織田徳川と決戦するつもりだったとするよりは
まだ幾分理屈で説明できるアホさ
0562人間七七四年
2018/09/08(土) 16:27:21.78ID:SwUPFwAX武田軍が善戦したことを以って無謀な攻撃でなかったと主張する
流れだと思っていたが「無謀な攻撃（以下略）」が適切でないなら
なぜ戦闘時間の話になる？
0563人間七七四年
2018/09/08(土) 16:32:58.23ID:VMP6UszB誰がやっても信長が布陣完了した時点で顔面蒼白の最悪な事態でしょ？
そもそも城攻め中に援軍が来ると前面背面に敵を抱える事になり殆ど勝ち目がない
援軍が少数でも大混乱に陥り指揮がまともにとれず大敗北に直結するのは歴史が証明してるだろ
0564人間七七四年
2018/09/08(土) 16:36:27.10ID:5K5c6eMcでも長篠城取れば信長来る理由はなくなるし、奥平を見捨てた徳川は求心力低下は避けられない
まさに1581年の高天神陥落後の武田状態になるわけなんだがな
それを500だけ守る城落とすだけで達成できるんだから、カネかけて損害出してまで攻める価値あるよね
>>561
長篠城囲むまでに武田軍は三河の足助城や二連木城などをさっさと落としてるし、
さっさと落としたから周辺の城主もいくつか自落してるよ
0565人間七七四年
2018/09/08(土) 16:59:55.14ID:9vx8DuV8織田でいうと柴田勝家、丹羽長秀、滝川一益、佐久間信盛の四人の重臣のうち三人が死んだ状態で
他の有望な中堅武将も討ち取られて大敗したのに善戦したと言い張るのが面白いですね
善戦したというなら上記の織田の重臣三人は戦死してないと釣り合わない
0566人間七七四年
2018/09/08(土) 17:07:07.33ID:fGmn13Er逃げ延びることが出来たから「善戦」なんだろ
0567人間七七四年
2018/09/08(土) 17:22:51.00ID:9vx8DuV8勝頼が命辛々逃げられた状況を「善戦」と言うんか
知らなかったわ
俺は「惨敗」という言葉しか思い浮かばなかったが
0568人間七七四年
2018/09/08(土) 17:30:39.07ID:qZO2qOjh>そもそも城攻め中に援軍が来ると前面背面に敵を抱える事になり殆ど勝ち目がない
後巻き決戦も知らんのか
0570人間七七四年
2018/09/08(土) 17:39:50.90ID:qZO2qOjh頼むから会話をしてくれ
0571人間七七四年
2018/09/08(土) 17:46:43.74ID:HALbqjuR>>568 がこれから後巻決戦で倍以上の援軍撃破した
具体的な事例紹介してくれるんだろ、黙って聞けよ
0572人間七七四年
2018/09/08(土) 17:54:01.74ID:HkRmTpG+0573人間七七四年
2018/09/08(土) 17:54:38.12ID:j6e28Zbt0574人間七七四年
2018/09/08(土) 17:58:10.23ID:HkRmTpG+勝頼は正面作戦しかできない脳筋でしょうね。だから多分知らないかと。甲陽軍鑑にある勝頼像って創作ではないと思います。
0575人間七七四年
2018/09/08(土) 18:15:09.15ID:U9etoAHlめんどくさいから探さないけど
0577人間七七四年
2018/09/08(土) 19:02:46.47ID:9vx8DuV80578人間七七四年
2018/09/08(土) 19:45:34.03ID:/OIx2TAn武田7000
砥石城500援軍2000
吉田郡山城の戦い
尼子約30000
毛利2400 大内10000
厳島の戦い(宮尾城)
陶20000
毛利5000〜8000
末森城の戦い 末森城
佐々10000
末森城1500前田2500
川越夜戦 川越城
連合→兵力優勢
北条→兵力劣勢
逆パターンならまだまだあるからねぇ…
0579人間七七四年
2018/09/08(土) 19:47:07.04ID:xEInYs2A秀吉の鎌刃城救援とか？
0580人間七七四年
2018/09/08(土) 19:48:21.34ID:xEInYs2A0581人間七七四年
2018/09/08(土) 19:48:47.83ID:/OIx2TAn詳しい人教えてくれや(・3・)
0582人間七七四年
2018/09/08(土) 20:11:57.79ID:zz/RT9bI0583人間七七四年
2018/09/08(土) 21:20:58.61ID:9vx8DuV8遠征側の兵力が劣勢で野戦を挑むとか普通はやらないからな
勝頼はそれをやってしまったから歴史上でも稀な大惨敗をしてしまったわけだけど
0584人間七七四年
2018/09/08(土) 21:59:39.93ID:zz/RT9bI兵力差がそこまでとは思ってなかったのと、信長に戦意が無いのではと勘違いしてしまったことや
勝頼としては逃げずに戦って勝つことで自身の権力基盤を確立したい思いがあったり
勝頼と不和だった重臣層らも、勝頼の意を組んで戦うことで自身の立場を安定させたい思いがあったのではないかと、研究者さん達が言ってるのだよ
0585人間七七四年
2018/09/08(土) 22:04:02.23ID:9vx8DuV8＞信長に戦意が無いのではと勘違いしてしまったこと
一次史料の書状では完全に信長と家康を舐め腐ってて
敵の策を看破する知能を感じなかったんだよな
0587人間七七四年
2018/09/08(土) 22:11:43.84ID:G1FTq9K/戦う相手は家康だと思ってたということか
信長は兵の消耗を恐れて本気で動かないと思ってたら
予想外に鉄砲を持ってて武田側が削られた
0588人間七七四年
2018/09/08(土) 22:27:57.65ID:zz/RT9bI勝てると思ったから決戦を挑んだ
ただそれだけのことだよ
なにも間違ってない
0589人間七七四年
2018/09/08(土) 22:33:28.77ID:zz/RT9bI決戦への決断を後押しした背景に、武田家のそういった独特な事情があったんじゃないかなってとこでしょ
そこはあくまで想像の範囲だから、それ自体を批判されるようなものではないと思うのだが
0590人間七七四年
2018/09/08(土) 22:45:49.18ID:pt79V5Dl基準がすごく気になる
0591人間七七四年
2018/09/08(土) 22:48:57.18ID:j6e28Zbt勝頼は司令官としては有能だけど総司令官の器ではなかったよね。
0592人間七七四年
2018/09/08(土) 22:52:07.97ID:j6e28Zbt0593人間七七四年
2018/09/08(土) 22:58:18.71ID:DDKBmppk0594人間七七四年
2018/09/08(土) 22:59:50.58ID:9vx8DuV8＞そこはあくまで想像の範囲だから、それ自体を批判されるようなものではないと思うのだが
515:人間七七四年 2018/09/08(土) 06:39:03.56 ID:zz/RT9bI
別に無謀な戦いを挑んだわけじゃないじゃん
戦術による失敗にこだわる人は二次史料とか講談、漫画や小説の影響受けすぎだろ
人の意見にケチつけておきながら
自分は史料にもない想像の範囲という願望を語るってかw
0595人間七七四年
2018/09/08(土) 23:01:40.47ID:j6e28Zbt0596人間七七四年
2018/09/08(土) 23:15:36.58ID:N8NJgG0w実話だろ
その姿に感動したやつが旗指物に張り付けのスネエモンの絵使ってたって案件もあったはず
なんかの資料で画像見たわ
0597人間七七四年
2018/09/08(土) 23:31:51.54ID:SwUPFwAXこの時代普通なの？
0598人間七七四年
2018/09/08(土) 23:35:37.83ID:zz/RT9bI待て待て馬鹿
想像って言っても個人的な想像ではなく
丸島氏や平山氏が史料を元にして自身の著書で書いた話なんだけど
0599人間七七四年
2018/09/08(土) 23:37:27.70ID:zz/RT9bI0600人間七七四年
2018/09/08(土) 23:42:54.99ID:9vx8DuV8俺は一次史料の書状で勝頼は信長と家康を舐め腐ってて
勝頼自身に敵の策を看破する知性がない無能と言っている
学者も二次史料を参考にしていてお前のは伝聞の伝聞で二次史料以下の願望
二次史料を否定する物ではない
0601人間七七四年
2018/09/08(土) 23:53:50.26ID:zz/RT9bI支離滅裂
0602人間七七四年
2018/09/08(土) 23:59:19.56ID:QN6QVF0U諜報失敗、敵の考えを勝手に断定、戦場以外の思惑で突撃開始、
部下は部下で保身のため大将に従うだけな組織
ダメだろ…
0603人間七七四年
2018/09/09(日) 00:22:59.62ID:1IRPPtF2しいて言えば、カエサルのガリア戦記に有るアレシアの戦いなんでは？
アレシア包囲中のカエサル軍の背後から、ガリア連合軍が攻めかかったのに撃退した戦い。
でも、これはアレシア包囲網の外側に防護柵を巡らして撃退だから丁度逆ですね。
長篠とは逆に攻城側が作った堅固な防御陣地に、後詰め軍が突撃して大損害。
0604人間七七四年
2018/09/09(日) 00:28:57.41ID:XMjtDLUA「予算使って研究する価値のある興味深い人物、組織」なんだと
アピールしなきゃならんし、子孫の方に協力いただいてる場合もあるし
何より好きだから研究してるんだろうし
同じ行動でも見方言い方によって印象は変わるけど、
評価として好意的な方に偏りがちだから鵜呑みにするのはちょっと
仮に小説に史実と同じ行動とってるキャラクターがいたとして
そいつの行動に違和感覚えないのかといわれると
0605人間七七四年
2018/09/09(日) 00:36:55.42ID:rk7i0rxB信長公記にも勝頼が川を越えて設楽原に来なければこんな惨劇にはならなかったと書かれているから
設楽原に行かずに長篠の断崖絶壁の川を利用して堅固な防御陣地を構築してれば良かっただけなんだよな
信長が長篠にすぐに向かわなかったのは長篠周辺は断崖絶壁もあり、狭く
大軍の兵力の利を生かせなかったから拓けた設楽原で陣を張った
そして、信長の思惑通り勝頼がノコノコ設楽原まで来てしまったから惨劇が起こってしまった
0606人間七七四年
2018/09/09(日) 01:01:31.86ID:VX6mILmDわざわざかたじけねえ
でもテクノロジーも軍制も経済システムも違う長篠には
適用できそうもないな…
>>605
本当に鉄砲三千丁もあったかは微妙だが、
柵に囲まれた狭い範囲に一万以上密集してたら鴨撃ちでは
物資の補給集積も困難だし、背後にプレッシャー抱えながら城攻めも難しい
援軍の着陣前に撤退しなかった時点で負け確だと思う
0607人間七七四年
2018/09/09(日) 01:13:49.23ID:Xe5ndIDQというか、素質のなさだな。
２つの河川の合流点に建っていて片側は
絶壁なので、落としにくい城だった。
特に水源のある要衝なので、真っ先に守りを
固めないといけないにも関わらず、とにかく
後手に回りそれが、敗戦に繋がったと
見ている。
同じような例で桶狭間における鳴海の城。
これは今では住宅地にポツンとある小さな
城だが、当時は海に近い要衝の地であった。
この城を拠点として織田領を侵略していたが、
信長の計略にはまって鳴海の城の城主を
今川義元は殺してしまった。
これが後手に回るきっかけであり、その
結果桶狭間の敗死につながった。
同じことが、関ヶ原の岐阜城でもあったが、
割愛する。
0608人間七七四年
2018/09/09(日) 01:46:53.21ID:rk7i0rxB火縄銃の命中率の悪さから柵に誘き寄せての近距離で撃ってたんだけど？
鴨撃ちって。。。
ライフリングされて飛距離と命中率が向上した近代の銃と勘違いしてるよね
0609人間七七四年
2018/09/09(日) 01:56:47.08ID:7DLxaPoq両軍が無数に砦を築いて敵に一切の隙を見せないという戦だったけど
なんで勝頼はそうしなかったんだろ？
0610人間七七四年
2018/09/09(日) 02:21:59.31ID:9OYtTOiP勝頼は勝つための戦だから最初から全然違う
0611人間七七四年
2018/09/09(日) 06:54:33.54ID:u3HUnR/r0612人間七七四年
2018/09/09(日) 07:45:35.31ID:Zny+tpEK0613人間七七四年
2018/09/09(日) 07:50:56.24ID:k1Zd3vw4冷静にかんがえると負け戦ばっかりだな もう戦はせずに国力ためてたほうがよかった
0614人間七七四年
2018/09/09(日) 08:06:49.06ID:NujvGqZaやっぱ信長が凄いとしか思えないんだが
長篠城に中堀まで作らせて「絶対に落ちない」様にして、それを分かったうえで布陣してたんなら
やっぱ信長は天才だな
逆に勝頼はまんまと信長の策に嵌っただけじゃないか
父の信玄とは全く逆で冷静さに欠ける武将だったんだな
0615人間七七四年
2018/09/09(日) 08:12:17.61ID:Zny+tpEK戦はせずに国力ためるって具体的にどういうこと？
0616人間七七四年
2018/09/09(日) 09:59:46.10ID:u3HUnR/r甲斐は洪水多発地帯で生産力は乏しく、日本住血吸虫の巣窟で農民はバタバタ死んでいく
中仙道がわざわざ碓氷峠に迂回してるくらいの往来の難所で経済的な発展も望めない
外征して戦利品を持ち帰るしか生きる道がなかったんだよ
だが信玄の代で征服できる場所は征服し尽くして
織田、北条のような大国相手に無謀だろうが何だろうが攻め込むしかなくなった
0617人間七七四年
2018/09/09(日) 10:12:37.96ID:7DLxaPoq軍事 △
人事 ×
財務 ×
外交 ×
農業 ×
鉱業 ×
商業 ？
建築 ×
本当にいいところがねえよ。 普通に大名失格。
0618人間七七四年
2018/09/09(日) 10:14:35.79ID:7DLxaPoq氏康は実際そうしてるし。
0619人間七七四年
2018/09/09(日) 10:16:53.24ID:MjOlY62g0620人間七七四年
2018/09/09(日) 10:22:40.99ID:7DLxaPoq軍事 ○
人事 ○
財務 ○
外交 △
農業 ○
鉱業 ○
商業 ？
建築 ×
普通に優等生なんだよな
0621人間七七四年
2018/09/09(日) 10:23:06.01ID:Zny+tpEK北条には無謀どころか戦果挙げまくったじゃん
むしろ北条側が当家滅亡と言って危機感を感じていた位だからな
0622人間七七四年
2018/09/09(日) 10:24:41.59ID:Zny+tpEKそういう問題じゃない
0623人間七七四年
2018/09/09(日) 10:25:19.74ID:Zny+tpEKゲームやってろたわけ
0624人間七七四年
2018/09/09(日) 10:38:34.11ID:7DLxaPoq軍事 ○
人事 ○
財務 ○
外交 △
農業 △
鉱業 ？
商業 ○
建築 ○
フツーにスゲーわ
0625人間七七四年
2018/09/09(日) 10:52:07.79ID:yohtuVSg0626人間七七四年
2018/09/09(日) 10:54:56.00ID:GC6qrVHV後継者の実力の方が重要
0628人間七七四年
2018/09/09(日) 11:22:34.59ID:yohtuVSg0629人間七七四年
2018/09/09(日) 11:37:38.65ID:Zny+tpEK荒木の謀反や別所の乱が起こった天正6〜7年が最大のチャンスで、そこで勝頼が家康との停戦を視野に信長との和睦を申し入れたが聞き入れられずにスルーされてしまったからな
0630人間七七四年
2018/09/09(日) 12:28:18.11ID:YPQBxvAa勝頼の権力は十分だったんでは？長篠前に抗命やサボタージュってあった？
0631人間七七四年
2018/09/09(日) 12:36:27.48ID:yohtuVSgその頃に和睦しても織田信長に利益がない。
仮に相手が豊臣秀吉、徳川家康でも和睦しないと思うよその時期だと。
あれだけ好き勝手して今更手を取り合いましょうとか無理だよ。武田側にしかメリットないし。
というか「和睦」じゃダメだよ。「臣従」じゃないと。臣従なら織田信長も僅かに可能性はあるかもしれないが。
0632人間七七四年
2018/09/09(日) 13:25:08.48ID:YJNNBXol信玄が存命で「西には行かない」と言い出すならともかくも、勝頼相手に和睦する
必要性がない。
0633人間七七四年
2018/09/09(日) 14:30:21.71ID:rk7i0rxB家督相続や主従関係が不完全なら勝頼を見捨て裏切りや逃走を図る
0634人間七七四年
2018/09/09(日) 16:58:27.05ID:Zny+tpEKいやいや臣従も拒否してるんだけどね
使者との面会すらせず安土に留め置いたらしいから
信長自身は「詫言」と表現したから、和睦とは考えてないだろう
ちなみに上杉に対しても同様の姿勢をみせた
0635人間七七四年
2018/09/09(日) 17:18:18.03ID:1ElYWWKi信玄が調子乗って織田との婚姻切ったからその負債で滅んだようにしか見えない
0636人間七七四年
2018/09/09(日) 17:29:41.19ID:IBhxAguS信長は西国を平定したら東国に牙を向けるだろうね。その場合、武田への「憎しみ」という感情的な
要素は無いことになるけど、それが実際の行動にどれくらい影響するだろうか。
戦国時代だし、信長の外征初期の伊勢侵攻とか、越中国人なんかの謀殺・粛清を見ると、結果は
やることに変わらん気もするけど。
0637人間七七四年
2018/09/09(日) 17:34:10.38ID:1ElYWWKi浅井のも朝倉を攻めただけだし
信玄との同盟も手切れまではそれなりだったし普通に上杉北条東北って攻めただけだと思うけどな
0638人間七七四年
2018/09/09(日) 17:44:57.26ID:zojkr+z9勝頼はどうなるかは知らん
0640人間七七四年
2018/09/09(日) 18:06:07.03ID:MPTEE/sa宇喜多を厚遇したのは秀吉。しかも秀家ママは秀吉側室。
勝頼の死別した室で信勝実母は信長の養女で遠山の血じゃなかったか？ちょっと失念だが、駄目じゃ無いかなぁ…
0641人間七七四年
2018/09/09(日) 18:09:53.56ID:UEcaakNO自分もそう思う
ただ特に徳川は馬車馬のごとく使ってるよねｗ
家康や徳川家臣団は信長に良い感情なさそう
0642人間七七四年
2018/09/09(日) 18:22:48.55ID:yXFhjGGW0643人間七七四年
2018/09/09(日) 18:25:14.34ID:1ElYWWKiただ勝頼の外交音痴考えると信玄時代に手切れなくても手切れしてたかもね
0644人間七七四年
2018/09/09(日) 18:42:37.14ID:UEcaakNO信玄が家康を降伏にまで追い込んでたら歴史変わってたかもね
0645人間七七四年
2018/09/09(日) 18:49:40.63ID:u3HUnR/rしかもそれは徳川戦に限った話じゃない
村上を撃ち漏らして謙信の介入を招いたり
氏真を撃ち漏らして北条の介入を招いたり
信玄は兎に角詰めが甘くそれで武田家を危機に晒してる
それを何とか取り繕ってしまうところは非凡と認めざるを得ないが
0646人間七七四年
2018/09/09(日) 18:53:56.63ID:rk7i0rxB防戦一方にしたために度重なる戦費と新府城の築城で財政破綻＆領民家臣から嫌われてたからな
失策しかしていないから武田が滅ぶのも当然
0647人間七七四年
2018/09/09(日) 18:54:24.04ID:NujvGqZattps://www.youtube.com/watch?v=2QmxOHxt5FQ
こういう番組をもっとやってほしいわ
0648人間七七四年
2018/09/09(日) 19:13:06.35ID:UEcaakNO信玄のこの発言が真実かは分からんけど有名なのあるもんな
勝ちすぎちゃいけない、負けなきゃいいとか
勝敗は六分か七分勝てばいい
八分の勝ちはすでに危険で九分、十分の勝ちは大敗を招く下地とかさ
現代では名言って言われてるけど
0649人間七七四年
2018/09/09(日) 19:17:25.61ID:J/G2pCDv勝頼は最初は勝ちすぎたからな。
それで、傲慢になっていた可能性はある。
性格も武田信玄や勝頼自身の書状見る限り、脳筋で考えるより動くタイプだし。
0650人間七七四年
2018/09/09(日) 19:27:20.74ID:rk7i0rxB同数または武田が劣勢の兵力で勝ったことないでしょ
DQNヤンキーが二人の無抵抗な一般人相手にボコって俺は強いと勘違いして
三人目の一般人ボコってたら格闘家が急に援軍に来て勝頼君がボコボコにされたって話
0651人間七七四年
2018/09/09(日) 19:43:04.24ID:J/G2pCDv明知城は織田信長3万に武田6000だったはずだが。
それに劣勢でなくても、勝ちは勝ち。やはり傲慢になると思うよ。
0652人間七七四年
2018/09/09(日) 19:51:15.68ID:rk7i0rxB山県昌景が6000で2〜3万の織田軍を野戦して勝ったって話信じてるのか
勝頼もそれを信じたがために長篠の大敗が起こった可能性もあるな
0653人間七七四年
2018/09/09(日) 19:54:25.46ID:Zny+tpEKそれは状況を考えないと
畿内が安定する前と後じゃ全然違うだろ
武田が倒れ、上杉や毛利が虫の息になったら長曽我部や北条に対しても手のひら返して滅ぼそうとしたんだし、信長にとってメリットがあるかどうかだろ
0654人間七七四年
2018/09/09(日) 19:58:58.85ID:Zny+tpEK徳川は途中からは従属していたから対等だなんて思っちゃいないよ
0657人間七七四年
2018/09/09(日) 23:19:19.15ID:Zny+tpEKいや、それが原因ではないと思う
甲州崩れのときにそこまで北条の働きに期待してたわけじゃないし
むしろ蚊帳の外というか
恩賞を与えるつもりもなかったからな
0658人間七七四年
2018/09/10(月) 00:21:44.97ID:7wna16Ek0659人間七七四年
2018/09/10(月) 00:42:40.75ID:IYDkDMdE0660人間七七四年
2018/09/10(月) 00:49:03.45ID:IsEHFclG関ヶ原までの過程において1番えげつない事してんのは毛利だと思うよ、むしろよく改易されなかったわ
0661人間七七四年
2018/09/10(月) 07:41:29.54ID:oqmQMVar毛利だけじゃなく日本中で家康に騙された大名・小名で溢れかえった。
だから浪人だらけになった大坂城冬の陣では軽く１０万人が大坂城に集合した。
全く初めから勝目ないのに騙した家康に一泡吹かせたいという気持ちだけで。
0662人間七七四年
2018/09/10(月) 07:57:53.94ID:oqmQMVarとてつもなく誠実で約束は必ず守った。
秀吉も九州攻めの直前までは誠実で約束は必ずまもった。
一方、信長は最初から最後まで終生嘘をつかない日々は無かった。
約束はほぼ全て破った。
単にそれだけの違い。
0663人間七七四年
2018/09/10(月) 07:59:19.72ID:bS6/yF+V毛沢東も失策しまくったがその度に知識者や反勢力をジェノサイドしまくったからな
0664人間七七四年
2018/09/10(月) 11:29:46.55ID:SQc9AAqR勝頼の明知侵攻は、恵那高原に点在する、武田に服属していなかった遠山氏諸家の小さな城や砦を落としただけ。
信長本隊は救援が間に合わなかったけど、恵那高原から濃尾平野への出口を塞ぐ谷間にある小里城に池田、
鶴ケ城に河尻を詰めさせて、長篠後まで放置した。本格的な遭遇戦はなかった。>>650くらいの評価が妥当。
信玄にも言えるけど、武田は国力の乏しさや外交的悪影響を考えず、奪えそうな土地・城があると、ダボハゼみたいに
食いつく悪癖がある。恵那郡を侵略したのに美濃で信長に短期決戦を挑むでもなし、豊川沿いに三河湾を目指して
徳川領国を東西に分断するでもなし、掛川城を全力で落として東から徳川領を削るでもなし。多方面作戦し過ぎ。
0665人間七七四年
2018/09/10(月) 12:57:43.60ID:oqmQMVarそれ以降は特に目的もない膨張主義が続いてただけだしな。
むしろ信玄が中途半端に優秀だったせいで無駄に国が大きくなってしまった。
いずれは滅びる運命だったとしか言えない。
0666人間七七四年
2018/09/10(月) 13:03:42.54ID:oqmQMVarなぜそれ以外の特産品（例えば、繭・木綿・青苧・翡翠・武具etc）の生産に興味が
無かったのかも理由が知りたいな。
0667人間七七四年
2018/09/10(月) 13:41:17.81ID:QEWHuRON目的もない膨張主義とはいうが、信玄が具体的にどうすれば良かったかというとまともな意見を聞いたことがない
弱いところから奪って領土拡大するのは定石通りとしか
0668人間七七四年
2018/09/10(月) 13:51:25.11ID:oqmQMVar諏訪に侵攻した時点からは頼重か虎王丸を傀儡にして
「信濃に秩序を取り戻す」のをスローガンにして
諏訪に居座りできるだけ戦わずして信濃の国人たちを支配下に収め
その足で天竜川を下降し浜松を手中に収める。
これがベストプラン。
0669人間七七四年
2018/09/10(月) 14:33:17.08ID:K/O4qAuo勝頼は小城とはいえ鉄砲配備した長篠城に攻めあぐね、
謙信は大きな城を相手に調略を用い攻略し織田勢が陣を敷くまもなく電撃作戦で急襲、伝聞よりは恐らく戦果は小さいながらも織田の将兵は退却して各城に籠り緊急改修工場はじめるあたり相当な焦りと威圧を与えている。
勝頼も織田が大軍連れてくるのを察知したなら退くか戦うかハッキリすべきで戦うのであれば仮に500から600の犠牲を払ってでも長篠城を力攻めにして落とし本陣としてじっくり持久戦とすべきだった。
数で劣勢な中、中途半端に城攻めと野戦を両立させようとしたのが解せない。
0670人間七七四年
2018/09/10(月) 14:51:34.59ID:Z/j9u6eSしかも大量の鉄砲で城を防御されると攻略は並大抵の事では不可能
織田政権すら被害を嫌って人海戦術の強襲は殆ど使ってない
秀吉の時代になってようやく可能になった
0671人間七七四年
2018/09/10(月) 15:04:46.83ID:+OKH7yn1別に決戦なんかしなくても長篠城が皆殺しにされれば
武田にとっての高天神に近い状況になってた
次に吉田城にでも行った時に2万程度の兵力で平地で決戦すればよかった
0672人間七七四年
2018/09/10(月) 15:35:41.53ID:oqmQMVar0673人間七七四年
2018/09/10(月) 15:35:54.10ID:VYtvLKlm勝頼に長篠城を落としたらどうなるか、という政治的な影響を考えるような知能があるとは思えないのですが。そんな知能があるなら、長篠であんなバカなことしないと思います。
0674人間七七四年
2018/09/10(月) 18:45:24.21ID:bS6/yF+V長篠城は落とせなかっただけでしょう
本当に落とせたなら信長が設楽原で野戦築城しだした18〜21日に長篠城を落とせば良かっただけだし
決戦するなら野戦築城完成する前に戦えば良いのに21日まで何もしなかったんだぜ？
0675人間七七四年
2018/09/10(月) 18:52:25.83ID:fKx6HCSu0676人間七七四年
2018/09/10(月) 19:49:01.50ID:H/VUbQK9ノブが設楽原に到着する前に、長篠城の包囲を解いていったん退却する振りをする
そして長篠城が勝頼の退却を見て、油断し守りが緩んだすきに夜襲をかけて電光石火で一気に落とす！
これしかないだろ
0677人間七七四年
2018/09/10(月) 20:00:35.11ID:hZmqvIyT0678人間七七四年
2018/09/10(月) 20:10:01.11ID:bp4f0/ADまたお前か
ってか、このスレはさ
決まった数人がいつもいつも同じ主張を繰り返すだけなんだよな
人の話を聞かず、書きたいことをひたすら書くだけ
だから議論にならない
0679人間七七四年
2018/09/10(月) 20:42:59.14ID:fKx6HCSu0680人間七七四年
2018/09/10(月) 21:04:24.39ID:AVPpQAx9「弱いところから奪って領土拡大する」こと自体はいいんだよ。問題は、奪った土地に見合わない悪影響がないか、
他に優先すべき戦線がないかという考慮。
武田家について言えば、一国半と海が手に入った駿河侵攻は、北条や徳川との交戦に見合った成果はあったと言える。
でも信長をガチ切れさせた恵那郡侵攻や、北条家との全面対決を招いた御館介入とそれに続く上州侵攻は愚策。
「武田家はどうすれば良かったか」はどの段階からＩＦを設定するかにもよるが、色々意見が出ている。斎藤家健在時からの
美濃侵攻すべきだった論から、西上作戦で徳川だけでも潰しておくべきだった論、御館で景虎を助けて織田に備えろ論まで。
0681人間七七四年
2018/09/10(月) 22:09:21.76ID:38+Ro7mC怒らせたのは恵那郡侵攻じゃなくて三方ヶ原だろ
徳川がどうしたって武田に牙をむくから織田とも衝突は不可避
0684人間七七四年
2018/09/11(火) 07:07:33.06ID:acR3UrHzノブサマを怒らせたのは信玄の行動すべて
0685人間七七四年
2018/09/11(火) 07:58:48.46ID:bHMmKmB00686人間七七四年
2018/09/11(火) 08:39:11.11ID:z2Ntng1l信玄は慎重で臆病だよな
0687人間七七四年
2018/09/11(火) 08:44:19.26ID:xKtSifdU当主は慎重であるべき
0688人間七七四年
2018/09/11(火) 08:45:30.67ID:z2Ntng1l基本一代で潰れてるものな。
0690人間七七四年
2018/09/11(火) 09:25:23.98ID:z2Ntng1lこの儚さが信長や秀吉や勝頼や紀伊国屋文座門の人気の秘密なのかもね。
桜の花びら的なアレってことで
0691人間七七四年
2018/09/11(火) 10:12:28.02ID:z2Ntng1l武田家は新羅三郎から綿々と続く隠れなき由緒ある一族だから
絶対に家名を残さなきゃいけないという事で保守的になってしまうんだろうか。
0693人間七七四年
2018/09/11(火) 11:08:52.51ID:ppdUHqVx由緒ある一族。
室町時代に足利持氏に滅ぼされているんですけどね。その教訓が生かされてないというのかな。
0694人間七七四年
2018/09/11(火) 11:16:59.49ID:z2Ntng1l俺が死んだ後の事など知ったものか
後は野となれ山となれ
って感じで駆け抜けたものな。
でも遺言で「強い者が俺の跡を継いで天下を獲れ！」と言い残さなかった時点で
アレキサンダー大王に負けたな。
0696人間七七四年
2018/09/11(火) 12:32:49.14ID:TnVCh3Y80698人間七七四年
2018/09/11(火) 15:27:19.12ID:wpXWwplb0699人間七七四年
2018/09/11(火) 17:25:34.22ID:HhKaYRMD0700人間七七四年
2018/09/11(火) 17:58:27.71ID:z2Ntng1l信長を盟主とする西軍陣営と
それに対抗する東軍陣営というとらえ方さえしてれば
今川家を食い殺そうとか考えなかったはずだが。
0701人間七七四年
2018/09/11(火) 18:57:24.43ID:xKtSifdU港が欲しかったんだろうし
残しておいても御館の乱で北条に付く可能性もあったし
残す必要あるのか？
0702人間七七四年
2018/09/11(火) 19:21:49.41ID:z2Ntng1lタコが自分の足を食うのに似てる。
織田・徳川の侵略を南方面で食い止める防波堤として今川家は使えたのに。
いわゆる「緩衝地帯」という奴だよね。
0703人間七七四年
2018/09/11(火) 19:23:15.10ID:JkPJ6XcS一応は「木綿藤吉、米五郎左、掛かれ柴田に、退き佐久間」って言われるぐらい
織田家では四天王的なポジだったからな
でも最後は本願寺攻めで一向に手柄を立てられず、おまけに怠慢が祟って追放処分だもんな
0704人間七七四年
2018/09/11(火) 19:31:06.28ID:VZvDsl3E0706人間七七四年
2018/09/11(火) 20:24:58.90ID:a8PSYKTNその織田四天王と武田、徳川四天王を対比させると、意外とポジが合っているようなw
佐久間・馬場・酒井
柴田・山県・本多
丹羽・内藤・榊原
羽柴・高坂・井伊
0707人間七七四年
2018/09/11(火) 21:19:21.44ID:CMdrKlUE武田「陣営だの同盟だの、律儀に守る奴はアホだろwww」
諏訪･今川･北条･織田「……」
0709人間七七四年
2018/09/11(火) 21:31:32.86ID:9chfgiIt信玄は戦略眼がないからなあ。川中島で無為に時間を過ごし美濃入りの機会を逃して
結局得たのは飛騨と東美濃。その東美濃は織田との両属止まり。
あと駿河侵攻で四面楚歌に陥ったりと場当たり的な侵攻ばかり
0710人間七七四年
2018/09/11(火) 21:32:50.25ID:xP95xdCL馬鹿って無駄にドヤ顔しながら馬鹿晒すよなｗ
0711人間七七四年
2018/09/11(火) 21:56:59.96ID:hNCzH/8X無為でしかないだろ。
さっさと川中島を手打ちにするか、三国同盟なんか結ばず南下するか選んだらよかった。
三国同盟で一番不利益を被ったのが武田信玄。
0712人間七七四年
2018/09/11(火) 22:00:15.18ID:66vTMP8b0713人間七七四年
2018/09/11(火) 22:00:31.57ID:z2Ntng1l信長だったら絶対殺してなかった。
斯波義統・義銀、神戸具盛、北畠具教・具房、足利義昭の扱いを見ても確信できる。
有効利用できる間は徹底して利用し尽し、もう利用しなくても大丈夫かなと思ったら
容赦なく追放か殺害する事がパターン化してたし。
0714人間七七四年
2018/09/11(火) 22:08:51.11ID:B6DLb2pO川中島とか諏訪とか松代とか上田とか、少しだけど土地勘が付いた
諏訪はなー、信玄がムチャしても欲しがったのがわかるし
川中島周辺は信濃では貴重な平野だったのもわかった
善光寺より北は山地が多いとか
0715人間七七四年
2018/09/11(火) 22:11:12.62ID:z2Ntng1l毎年氾濫する湿地帯の中に十万石相当の水田があったというだけで
信濃全土の制圧を遅らせてまでどうしても入手しなきゃいけないというほどの土地ではないよ。
0716人間七七四年
2018/09/11(火) 22:14:06.54ID:z2Ntng1l諏訪は神社のおかげで参拝客が多く商業は相当発達してた。
0717人間七七四年
2018/09/11(火) 22:21:01.41ID:z2Ntng1lそれ以外の国人は諏訪大社の信者及び親戚という事を知ってたのか謎。
少なくとも善光寺に関しては住職の身柄を謙信に奪われた事を凄く後悔して
打開策として宝物を奪い甲斐善光寺を作るなど弥縫策を一生懸命行った。
効果は微妙ではあったがやらないよりはマシだったろうと思う。
0718人間七七四年
2018/09/11(火) 22:26:10.57ID:hNCzH/8Xそいつらの中で殺されたのは北畠具教だけ。
しかも北畠具教は明らかに武田信玄と内通していたから殺されても仕方がない。
0719人間七七四年
2018/09/12(水) 00:44:36.90ID:Tbf0GF1y最善手は18日に織田が到着して陣城を築きだしたら退却するフリをする
陣城から出て来て追撃してくるようなら長篠城周辺は狭く起伏が激しい所だから
伏兵を潜ませ追撃してくる部隊を叩く
徳川の松平伊忠は追撃でカウンター食らって死んでる
陣城から出てこないのであればそのまま退却する
0720人間七七四年
2018/09/12(水) 01:01:33.07ID:plEBYvZS0721人間七七四年
2018/09/12(水) 02:09:35.26ID:k8HcRLoEつまり先手を打って信長の動きを封じてからじゃないと動けない
設楽ヶ原の戦い自体起きない
ただのこの慎重さが武田の寿命を縮めたのも事実。勝てる戦しかやらないのは正論だが
時間がない戦国時代だと命取り
武田はただでさえ貧弱な土地と山だらけのせいで余力がない大名
0722人間七七四年
2018/09/12(水) 02:37:22.55ID:yOsDvV3k0723人間七七四年
2018/09/12(水) 02:40:35.09ID:Tbf0GF1y寿命を縮めたのは明らかに勝頼の長篠なんだよな
0724人間七七四年
2018/09/12(水) 03:56:42.56ID:8ljd48LR余程の事がない限り織田が勝つやろ
前に書かれとるが援軍と城兵に挟まれた状況が絶望的すぎる
更に武田は地元に詳しい菅沼監禁しとるしこれじゃ奇策も無理やろ
0726人間七七四年
2018/09/12(水) 07:29:54.96ID:Tbf0GF1y長篠周辺は大軍が戦える場所じゃないから信長は設楽原に誘き寄せることにした
川を渡り設楽原に来なければこんな大敗にはならなかったと信長公記にも書かれてる
0727人間七七四年
2018/09/12(水) 07:50:50.69ID:XyhRTOdz計略的な戦い方が出来たかどうかだよな
彼の場合どうしても正攻法な力攻めでゴリ押しして落とすってイメージしかないからな
何か計略的なやり方で城を落とした戦いってあるの？
つうか高天神城ってどうやって落としたんだ？
0728人間七七四年
2018/09/12(水) 12:05:25.94ID:VUwJRcGW0729人間七七四年
2018/09/12(水) 12:17:32.02ID:WeqLe5/C愚挙過ぎる。
戦法としては最悪ではあるけど、勝頼が
仕掛けてくると判断したなら、良い戦法
だろう。
0730人間七七四年
2018/09/12(水) 12:48:19.12ID:/689EoYk武田が前進しなかったら、少なくとも徳川勢は
長篠城の対岸までは進出するしかない。
0731人間七七四年
2018/09/12(水) 13:28:50.67ID:Tbf0GF1yhttp://i.imgur.com/zpJvSvK.jpg
今行っても長篠周辺の川は断崖絶壁で数ヵ所ある橋も絶景の高さの橋を渡るからな
当時でも川を渡れる場所は限られるからそこを武田が陣城を築き押さえてれば容易に敵は川は渡れなかったのにね
0732人間七七四年
2018/09/12(水) 13:33:34.81ID:2zYMkNIfあんな狭い地域に1.3万の兵で進出したら撤退するのは容易じゃない
確実に追撃食らう
かと言って長対陣になれば経済力で圧倒する織田が圧倒的に有利
やはり信長が設楽が原に来て陣地構築してる間にさっさと退却が正解だったんだろうな
長篠城落せなかったのは痛手ではあるが
0733人間七七四年
2018/09/12(水) 13:45:10.79ID:Tbf0GF1y信昌としても家康から養子じゃない実の娘を嫁に貰い
妻子と弟を勝頼に処刑されてるから絶対降伏しないだろうし
0734人間七七四年
2018/09/12(水) 14:25:11.81ID:2zYMkNIf江戸幕府でも結構な地位まで昇ってるからなぁ
0735人間七七四年
2018/09/12(水) 14:26:17.11ID:k8HcRLoE織田徳川３万が到着した時点で武田の敗北なんだよ。武田の勝利条件は長篠攻略なんだから
織田徳川両軍３万が長篠城付近まで来たら、それこそ武田軍は織田と長篠城に挟まれて壊滅して退路もなくなって全滅よ
織田徳川が設楽ヶ原に陣を敷いたのは損害を恐れて、こっちを選択しなかった。
酒井の別動隊に武田の砦を襲撃させて落とさせただけで長篠は救われる。
桶狭間も今川は救援の為に織田の砦を潰すことが目的だと言われる。
結果、兵を割いて織田の複数の砦を同時に攻めた結果、手薄になった今川本体を織田２０００に
襲撃されて義元は討たれたと。
この前例を学んでいた信長は本陣を固めて対応したと。
仮に武田の突撃が成功したとして、３万もいたら信長や家康や主力の武将は当然逃げ切るわな
近畿で本願寺や雑賀衆相手にゲリラで散々敗北を繰り返してきた織田からしたら
敗北もまた一つの戦略で、武田の痛恨の一撃にはならんわな
問題は長篠城を救えるかなんだから、長篠城から武田軍を離した時点で負けても勝利
0736人間七七四年
2018/09/12(水) 14:48:11.51ID:1ExhOcIy0737人間七七四年
2018/09/12(水) 14:48:57.30ID:lyv+D79w0738人間七七四年
2018/09/12(水) 15:23:57.06ID:5nknLY2Cただの徳川史観だと思うけど
「神君家康公は精強三河兵を率い惰弱な織田軍を助け連戦連勝、
しかし甲州兵はそれ以上に強かったため三方ヶ原で敗北」みたいな
あとは帝国陸軍史観とか
「生産力が低く過酷な風土の甲斐（日本）で育った兵は
どんな苦境にも耐え抜く強さをもっており、
豊かな尾張（米国）で甘やかされて育った兵に負けるわけがない」的な
0739人間七七四年
2018/09/12(水) 15:29:28.43ID:Tbf0GF1y＞織田徳川両軍３万が長篠城付近まで来たら、それこそ武田軍は織田と長篠城に挟まれて壊滅して退路もなくなって全滅よ
川を渡らずに長篠周辺に留まった場合は長篠城は武田軍に包囲されてる状態で
長篠城から500未満しかない兵が挟撃するの？
500未満で武田本隊に包囲されてる中で出てきたらあっという間に長篠城落城だろう
史実で退路を絶てたのは武田本隊が設楽原まで行って長篠城が手薄だった
そして酒井の別動隊4000が長篠城救出して奥平軍と合流できたから挟撃できたんでしょ
0740人間七七四年
2018/09/12(水) 16:20:12.35ID:J1p9/J0Q0741人間七七四年
2018/09/12(水) 16:20:42.38ID:+JT6UVaZ0742人間七七四年
2018/09/12(水) 18:12:37.80ID:Tbf0GF1y設楽原に行かずに長篠に武田本隊が留まり包囲されてるのに出撃するのか？
第二次高天神城の戦いは家康に包囲されて援軍の望みが無くなって
最後に岡部元信らが籠城止めて城から出撃したが悉く撃ち取られて
岡部元信と兵688の首が並んだのに
0743人間七七四年
2018/09/12(水) 18:41:09.60ID:saFGXpy4いや少し間違ってる。
長篠城はあと１日あれば落とせたんだよ。
ただ鉄砲が500もあったから、無理押し
したら、相当な犠牲が出るから長篠は捨てて
設楽宿に出たんよ。
要するに城攻め優先か決戦かどちらかに
決めたてこと。
城攻め優勢にしたら、無理押しで１日で城を
落とし、長篠に本陣をおいて迎撃する。、
それだと、防衛戦になるから、それわ勝頼は
嫌った。
実際にそんな展開になったら、連合郡にとって
厄介なことになる。
0744人間七七四年
2018/09/12(水) 18:53:21.80ID:R0WUeeJh織田･徳川本隊がどこまで前進するかで、まるで違うとしか言えない。
川を挟んで鉄砲や矢、石の撃ち合いになるか、織田･徳川から渡河するなら
ボロボロの長篠城兵もかなりの脅威になる。
0745人間七七四年
2018/09/12(水) 19:20:27.65ID:lyv+D79w姉川の戦いのとき横山場の兵が何も出来なかったように
0746人間七七四年
2018/09/12(水) 19:26:34.90ID:XyhRTOdz知勇兼備って武将じゃないからなぁ
大将たる者、やっぱ常に冷静沈着に物事を考えられる懐の深さと器が無いとねぇ
0747人間七七四年
2018/09/12(水) 19:37:41.62ID:plEBYvZS普通はちょっとずつ痛い目見ながらそういうの学んでいくんだろうけど
周りが大勢力に収束して大軍同士のぶつかり合いが普通になってくると
失敗した時の勉強代がとんでもない額になっちゃうんだな
0748人間七七四年
2018/09/12(水) 20:00:28.16ID:K+DJFsmBだけどね。
敵の懐近くまで入っても構えて動かず、
飯をたく煙を見て敵が動くのを察知して、
川中島に押し出した。
動くのが遅れたら、挟み撃ちになってたかも。
長篠では敵は山にこもったまま動かない
のだから、こちらは長篠城を攻略し、
周辺を固めて万全にした上で相手が動く
のを待つ。
待っている間に高坂の留守部隊を呼び出
すことが出来たら、逆に優勢になっても
おかしくなかった。
0749人間七七四年
2018/09/12(水) 20:23:50.49ID:Tbf0GF1y驚異つっても武田本隊1.5万が河を渡らずに包囲してるんだから500の兵で
出てきたらそれを討ち取って長篠城落城で終わりだわな
城から出たら野戦と変わらんのだから第二次高天神城の岡部らみたいに討ち取られて終わり
0750人間七七四年
2018/09/12(水) 20:25:06.56ID:J1p9/J0Qそれともやはり変わらないか?
0752人間七七四年
2018/09/12(水) 20:51:37.59ID:bMooug78城攻めの損害を嫌がるのに織田・徳川軍と正面決戦に積極的てどうなんだろ？損害桁違いだろうに
まあ長篠城が本当に１日で落とせるか知らんが
あと長篠で迎撃だと防衛戦だけど設楽原で迎撃だと違うというのもようわからん
どっちにしろ迎撃戦なんだから
0753人間七七四年
2018/09/12(水) 20:54:44.77ID:JcA0jeDh0754人間七七四年
2018/09/12(水) 21:07:29.81ID:wb1mr+bA0755人間七七四年
2018/09/12(水) 21:09:39.00ID:8IBnuodZいやちょっと分かってないね。
損害がというか決戦となった時は
少しのいや一人の兵士も惜しいわけ。
要するに合戦に勝利するために損害を一人でも
出すのが惜しいてこと。
0756人間七七四年
2018/09/12(水) 21:30:22.82ID:SqvRKThT被害の大半は追撃戦でも普通にボコボコにされたのも事実だからな
各司令官の戦力だけで大名クラスなのに大将直々にきてる織田と真っ向から戦争とか勝頼はガイジにもほどがある
0757人間七七四年
2018/09/12(水) 21:46:13.84ID:In0pTlz+謙信の川中島の場合は善光寺には後詰め5000もいたし、更なる増援として春日山には多くの兵がいたし関東勢も上野から呼び寄せることも不可能ではないな。
春日山から善光寺まで急げば２日ほどの距離だし。こうなると挟み撃ちになるのは海津城に籠る武田勢になる。
武田は策を用いるか和睦しかなく、謙信の兵糧が尽きかけてアクション起こされる前に先手打つ必要がある。
それこそが謙信の狙いであり才女山布陣は決戦を望む謙信の深い考えがあってのもの。
勝頼は遠く及ばないね
0758人間七七四年
2018/09/12(水) 21:56:35.43ID:g7Zmy5Kh武田が火力戦主体の集団戦法に切り替えたのを証明してる気がするんだが
0759人間七七四年
2018/09/12(水) 22:14:27.83ID:wcOYkGSbそうじゃなくて単純な人材不足。
長篠で死んだのは大幹部、幹部に将来の幹部候補生なんだから出てこなくなるのは当たり前。
一応、内藤昌明、真田昌幸、土屋昌恒、春日信達といるんだけど、明らかに質がガタ落ちしている。
0760人間七七四年
2018/09/12(水) 23:14:05.60ID:In0pTlz+その中だと土屋昌恒と武藤喜平の時から名を売っていた真田昌幸くらいしか知られていないんじゃないか？内藤、春日についても名のある将の子息で歳もくってるが
0761人間七七四年
2018/09/12(水) 23:45:57.43ID:a+D0yvq0年齢の問題じゃないでしょうに
0762人間七七四年
2018/09/13(木) 00:08:06.30ID:vxMhJVbP義信が継いでたらどれほどマシだったか。
0763人間七七四年
2018/09/13(木) 00:13:10.96ID:CuTjg++6信玄追放しないと義信生存はできない
その場合は信玄と内乱に陥るだろう
0764人間七七四年
2018/09/13(木) 00:26:51.23ID:CEf1cnlt義信は信玄が存命で一応の派閥を築いていたからなあ。もう少し、信玄に気付かれず信玄派を切り崩せれば良かったんだが。
というか、義信が本当に謀反したのかは謎だしなあ。単なる信玄の粛清の可能性もあるし。
0765人間七七四年
2018/09/13(木) 01:19:46.28ID:wAz/YJvG真田昌幸は上野攻略で活躍したけど後の評価の大部分は独立してから輝き出した感じだし
土屋は最後まで付き従った忠臣として有名なだけで一軍の将としては何の実績もない
内藤は保科の息子でしょ？
0766人間七七四年
2018/09/13(木) 01:23:21.66ID:wAz/YJvG火力戦闘に傾倒するしかなくこれが対北条戦ではそこそこ威力発揮したけど
武田征伐みたいな事態に陥ると一気に脆弱さを露呈して崩壊しちゃったんだな
やっぱ御舘の乱で景虎助けられなかったのはあれだけど
わざわざ北条と全面戦争する必要は全くなかったな
東上野の帰属さえ北条に譲ってれば何とかなったんじゃないの？
そうすれば徳川相手に防衛戦するだけでよかったのに
0767人間七七四年
2018/09/13(木) 01:29:47.32ID:wAz/YJvG武田は外征を控えて戦力の回復や民力回復に集中できただろうにな
何のために北条夫人を正室に迎えたんだか
北条夫人が哀れすぎる
0768人間七七四年
2018/09/13(木) 02:14:03.61ID:8NVXG1mR死んだ兵士や負傷した兵士が数年我慢しただけで復活できると思うのかね
今の日本でも考えてみろ
インフラが整った時代でも地震や大雨の災害で復興するのは大変なの
これが戦国時代になるとどうなるか？
基本、農業なわけよ。武田は信濃を侵略して苅田戦争もやったし略奪やら人身売買もやってたの
こうなると収穫量も半減して人口も減って国力が低下するのは当たり前なんだよ
これを今の時代に当てはめて想像してみろw
世紀末だよ
要はカンボジアやベトナムみたいなもん
この国を復興させるのにどれだけ大変だったか？
要は戦国時代ってのは、日本中で殺し合いをしていて、どこも大災害をやってたわけ
この世の中で経済がどうとか無理な話なんだよ
0769人間七七四年
2018/09/13(木) 02:47:10.33ID:CuTjg++6上杉はボロボロになるから攻めて来れないし
長引かせて弱体化すれば上杉に攻め入って領地簡単に切り取る事もできたろうに
北条とも手切れにならないから徳川のみに対応できる
御館の乱はやっぱ勝頼しくじったね
0770人間七七四年
2018/09/13(木) 07:55:50.99ID:vxMhJVbP応仁の乱が始まり戦国期までの間に日本の総人口とＧＤＰは２倍以上に増えてるんだけど。
0771人間七七四年
2018/09/13(木) 08:00:48.51ID:aaGELlJKしかしノブはそれをやった
庶民に減税して既得権益には重税を課してインフラ投資し
民衆に生活基盤を整える余力を作った
その結果、織田領内や勢力圏は安定し安土桃山時代の繁栄の下地となった
まぁ甲斐のド田舎の武田に同じ事をやれと言っても無理なんだが
0772人間七七四年
2018/09/13(木) 08:05:22.48ID:vxMhJVbP４０００人もの死傷者を出したのにすぐに復活して
次の侵略を始めてるよな。
0773人間七七四年
2018/09/13(木) 09:14:15.40ID:ZcoKhQ1d御館の乱での最善手を敢えて考えるなら、信越国境の上越側に駐兵したまま、景虎を支援するフリだけして
史実通りに景虎が敗走したら、北条方への亡命を手配。東上野には手出ししない。飯山などは実力で併合。
北条が景勝と和睦するか、景虎を担いで中越から越後侵攻を続けるかは任せる。
これなら北条との決定的対立は避けられる？国内ボロボロ、全周が敵の景勝に武田へ反撃する余力はないし。
越後出兵の金が続かないとか、日和見の越後国人が景虎に靡いて勝たせてしまう可能性はあるが。
0774人間七七四年
2018/09/13(木) 10:00:43.78ID:CEf1cnltその場合だと、景勝が勝てるかどうか微妙だなあ。景勝は勝頼にも一応は抑えを割かないといけなくなるし。景虎が勝ってしまうかもしれないね。
0775人間七七四年
2018/09/13(木) 10:04:17.04ID:CuTjg++61578年8月19日の勝頼と景勝は起請文
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら勝頼は和睦破棄する
・北条勢の信濃通過をさせない
信濃通過禁止して北条の景虎支援を妨害してるし、
景勝・景虎の和平が破綻したら勝頼は和睦破棄しないといけなかったのに
景勝の領土譲渡という餌に釣られて北条に対する不義理をしてしまったんだから
勝頼が一方的に悪いんだよな
北条は入越するのに坂戸城とかの城を落として行かなければならなくなったわけだし
籠城で時間稼ぎされてる間に冬の到来で退路が脅かされて北条は撤退する羽目になったからな
0776人間七七四年
2018/09/13(木) 10:37:04.26ID:vxMhJVbP勝頼はとことんクズだな。
誰か止められる家臣は居なかったのかよ
既に家臣にも見放されてて
「コイツに言ってもムダや」とか思われてたのかもしんない
0777人間七七四年
2018/09/13(木) 11:37:52.22ID:gS/rN7Wiだよな、ノブは当時でも考え方がかなり先進的なんだわ
信長公記にある「山中の猿」の下りなんかは、ノブのイメージを覆すいいエピソードなのに
ドラマやゲーム、漫画などでもあんまり取り上げられないのは何故だ・・・
あれ学者どもは身体障害者って言ってるけど、どう見ても知的障害者なんだよね
ノブは乞食本人ではなく、山中の住人に木綿を渡して面倒みる様に言ってるあたり
乞食が木綿の価値を理解できない人間ってのを現してるからな
まあノブは当時の戦国武将でも珍しく、障害者に対しての差別を批判し、生活保護を行った武将だよ
敵対する大名や反勢力、無能な家臣にはめちゃくちゃ厳しいノブだけど
自国の庶民や立場の弱い人間い対してはかなり寛大な態度だったところがやっぱ凄い
勝頼に果たしてこんな治世が出来たかはなはだ疑問だわ
0778人間七七四年
2018/09/13(木) 12:25:16.19ID:T3b9Nh940779人間七七四年
2018/09/13(木) 14:30:23.60ID:S0Rdzgcp0780人間七七四年
2018/09/13(木) 15:01:13.39ID:kiQ0XMGc逍遙軒は城を捨てて逃走って話は？
0781人間七七四年
2018/09/13(木) 17:53:15.36ID:C4w+bSBX織田とやり合うはめになったのはまぁ信玄の責任なのはわかるが
0782人間七七四年
2018/09/13(木) 18:36:00.68ID:1w5bLTb70783人間七七四年
2018/09/13(木) 18:44:11.87ID:CuTjg++6信玄期で織田と同盟手切れにならなくても
勝頼は親に似て不義理で領土欲が強いから
どのみち徳川を攻めて同盟手切れにする可能性が高い
0784人間七七四年
2018/09/13(木) 18:55:55.39ID:2nVFKiQK完全制圧したら、今度は越中や美濃への野心を疑われるし。
0785人間七七四年
2018/09/13(木) 19:00:20.21ID:8S3wwYGX軍鑑、甲乱記、信長公記にある話。
ちなみに信廉はその頃は病で指揮をとれないから逃亡したとする説がある。
0786人間七七四年
2018/09/13(木) 19:19:12.46ID:gS/rN7Wi>>782
長篠後に一度織田方から「過去の事は水に流して、和睦結ぼう！」って話が来たのに
武田家最大の版図を築いてた時期だからかどうか知らんけど
勝頼から「今更そんなこと出来ねえよ！」って蹴ってるじゃんか
0787人間七七四年
2018/09/13(木) 19:28:41.28ID:gS/rN7Wi今勝頼に暴れられると厄介だったから、織田方から武田に和睦を申し入れたんだよ
これが恐らく武田存続の最後のチャンスだったのに、勝頼は断ったんだよ
それでノブはブチ切れて徹底的に武田潰しを決定したんだよ
0789人間七七四年
2018/09/13(木) 19:51:31.27ID:gS/rN7WiＮＨＫの「歴史ヒストリア」でやってた
織田方からの和睦を蹴ったって
0790人間七七四年
2018/09/13(木) 19:55:39.57ID:NqfVZsBQ0791人間七七四年
2018/09/13(木) 20:00:46.89ID:gS/rN7Wi25分辺りで北条との同盟を結ぶところで、勝頼が「今攻められたら、武田は滅んでしまう」って
北条に心の内を打ち明けてたってのは本当のなのか？
だとしたら勝頼相当追い詰められてたんだな
0792人間七七四年
2018/09/13(木) 20:09:58.75ID:gS/rN7Wiスマソ、織田から同盟申し出てきたのがあるのはこっちの「その時歴史が動いた」だった
9分30秒辺りにちゃんと紹介されてるよ
1577年に織田から武田に「過去の事は水に流して和睦を結びたい」って言って来たって
しかもソースは「甲陽軍鑑」って出てる
https://www.youtube.com/watch?v=Fb2gWw_cjqE
0793人間七七四年
2018/09/13(木) 20:13:38.62ID:gS/rN7Wi信用していいのか・・・
0794人間七七四年
2018/09/13(木) 20:14:35.54ID:MjcvFiMLせいぜい史実の再現がちょっと先送りになるだけだろ
家名存続のためにはどこかで臣従せざるを得ないが
さらなる東進のためには冬には雪で覆われる越後だけじゃ不十分だし
信濃寄越せと言って勝頼が従ったとしても（従わないと思うけど）
家臣が納得しないで誰か反乱起こすだろうし
そうなりゃ信長が勝頼に情けかける謂れはないから責任取って自害、
信勝もさすがに甲斐国主はさせられない、よくて上方で軟禁
0795人間七七四年
2018/09/13(木) 20:16:59.64ID:MjcvFiML自分は積極的に動かず、越後取れないの見越して
せいぜい謙信と潰しあって消耗してもらおうって腹だな
0796人間七七四年
2018/09/13(木) 20:23:26.27ID:YPxp0GB/その先送りが大事な時代なんだがな
先送りしたら信長も横死するだろうし
家康の人生だって苦境の連続なんだから
0798人間七七四年
2018/09/13(木) 20:58:24.12ID:kiQ0XMGc0800人間七七四年
2018/09/13(木) 21:23:11.73ID:Eh0D8Q99「北条の娘と離縁したの確認したら輿入れさせるわ」とか言われて
北条と関係悪化した挙句縁組もできないとかになったら目も当てられない
東に脅威があって西にちょっかい出せない武田と和睦するメリットは
織田には勿論ないしな
0802人間七七四年
2018/09/13(木) 23:22:34.69ID:vxMhJVbP建てる時、一時期やってたように武田勝頼の兄弟たちもスレッド名に加えていいか？
どうせここも半分は信玄の話なわけだし。
0803人間七七四年
2018/09/13(木) 23:44:06.16ID:T3b9Nh94名前が変わったのは「ねえ」とかいう奴のせいだよ。
あいつが当時、そのスレに現れて荒らしたから名前を変えたんだよ。
0804人間七七四年
2018/09/13(木) 23:47:54.25ID:1aojVZ6H今川北条織田上杉、どれも長続きせず役に立たなかった
もし長篠の戦で北条から援軍２万があれば戦の結果はどうなったか？
何故勝頼は援軍要請をしなかったのか？
0805人間七七四年
2018/09/14(金) 00:02:39.80ID:Gm59PesW信虎の子供数は凄いよね。
竹松（夭逝）、晴信（信玄）、犬千代（夭逝）、信繁（典厩）、信基（早世説と今川家臣説）、
信廉（逍遙軒）、信顕（四国で活躍）、一条信龍（御親類衆として活躍）、宗智（僧侶）、
松尾信是（病死以前、義信の次席だった）、河窪信実（親族衆だが長篠で戦死）、
信友（早世した信基と混同されてる、今川家の家臣）、勝虎（存在が疑問視されてる、
定恵院（今川義元の正室）、南松院（穴山信友室）、禰々（諏訪頼重の正室）、
花光院（浦野氏室）、亀御料人（大井信為室）、下条信氏室、禰津神平（元直長男）室、
葛山氏室、菊御料人（菊亭晴季室）
0806人間七七四年
2018/09/14(金) 00:06:14.39ID:Gm59PesW長篠で負けたから氏政の妹を勝頼正室として受け入れ甲相同盟
0807人間七七四年
2018/09/14(金) 00:24:05.81ID:L1+umHkG織田徳川の同盟は、対等同盟と言うより織田が上位の従属同盟だよ。
あの時代、最初は対等に近い同盟だったのに何時の間にか事実上の臣従って例は多い。
毛利なんか、最初は安芸備後の国人同盟の盟主から始まってるからね。
三村は、普通は毛利傘下って書かれるけど、同盟当初は保々対等勢力だし。
まあ、現実的には織田傘下が嫌なら北条に従属するのが戦略的に正しいでしょうね。
>>803
絶対に駄目だよ、信玄って文字をいれると「ねえ」＝「菅沼遼太」が湧くから。
0808人間七七四年
2018/09/14(金) 01:24:41.15ID:Zo9TDk16秀吉の北条成敗戦の時に対北条を明確に
しれば良かった。
それで小田原攻撃に参加したら、下手したら
関東をもらえていたかもしれない。
0810人間七七四年
2018/09/14(金) 02:34:40.44ID:Gm59PesW大井、穴山、小山田も本来は武田家と政略結婚した同盟者だったものな。
大井だけは叛乱して信虎に殺されたけど。
0811人間七七四年
2018/09/14(金) 03:33:06.41ID:0B67XgmA勝頼も介入させる気ないんだろうけど
0812人間七七四年
2018/09/14(金) 04:15:16.00ID:amK09U2F織田徳川の同盟はいつから従属関係になったんだろうか
となると議論も出来そうだが、長篠の戦いはやっぱ1つの契機だったと思うんだ
0813人間七七四年
2018/09/14(金) 04:26:07.33ID:Gm59PesW姉川の前には既に従属関係だったと思うよ。
0814人間七七四年
2018/09/14(金) 04:33:11.16ID:amK09U2F足利義昭、将軍の要請としないと無理だった
対信玄では、家康は信長の意思に反するように敵対関係になってるしその頃はまだ独立してたと思ってる
単独で武田に勝てるわけないのにめっちゃ強気なんだよね、この頃の家康
0815人間七七四年
2018/09/14(金) 08:03:49.00ID:tKme4zykもし織田軍を陣城から前進させたいんなら、勝頼が鳶ヶ巣山砦に命じて偽書状を織田方に出し
「勝頼にはもうついていけません！、共に勝頼を挟み撃ちにしましょう！」ってね
もちろん長篠城にも同じ偽書状を送る
そうすりゃ信長も全部とは言わないが、ある程度の軍勢は陣城から出してくることが予想される
そこを先手を打って奇襲攻撃をかける
長篠城も偽書状を信じて500の城兵が出てきたところを鳶ヶ巣山砦の兵で迎撃して一気に長篠城を落とす
それが無理なら「長篠城は鳶ヶ巣山砦の兵の奇襲で既に陥落！」って言う偽情報を織田軍に流させる
とにかく織田軍を攪乱しまくって信長軍を焦らせる
0816人間七七四年
2018/09/14(金) 08:36:34.18ID:Gm59PesW真田信繁とかそういう情報戦得意そうだからやりそう
0817人間七七四年
2018/09/14(金) 08:39:48.18ID:PyzN24CFそもそも第三次信長包囲網時に長篠を攻めて、鳶ヶ巣山砦から動かずにいたら
信長は自国を守らないといけないから家康残してさっさと帰るか
そのまま長篠に残ったとしても信長本隊が長篠に釘付けにされて
織田の包囲網対策が大幅に遅れて勝頼は戦略的に信長を苦しめた名将と呼ばれてたのにな
0818人間七七四年
2018/09/14(金) 09:46:30.35ID:5wOeegNg0819人間七七四年
2018/09/14(金) 09:50:03.65ID:gj8e994n無理だ。武田側に兵力が足りない。
0820人間七七四年
2018/09/14(金) 09:53:16.23ID:5wOeegNg↓
謙信激怒で信濃に怒涛の侵攻
↓
ノブ「ニヤニヤ」
家康「ニヤニヤ」
↓
武田軍壊滅
って可能性もあるわけだよな
ノブが援軍送らない可能性も十分あるわけで
0821人間七七四年
2018/09/14(金) 10:11:10.12ID:YHdG5Kgf家康なら小牧長久手。
北条なら小田原成敗。
秀吉なら賤ヶ岳。
長篠以後でこんなにチャンスがあるのに、
猪のように突進して家を滅ぼしてしまった
勝頼はある意味池沼だな。
0822人間七七四年
2018/09/14(金) 10:54:17.78ID:PyzN24CF史実の長篠みたいに長陣しても利益がない場合はね
第三次信長包囲網時に長篠を攻めれば信長は長篠から自国守るために帰る
若しくは留まっても包囲網対策に遅れて大打撃になるから戦わずして織田は焦り、武田は踏ん張れる
>>820
第二次信長包囲網時の謙信は信長側だろ
歴史認識から間違ってるぞ
0824人間七七四年
2018/09/14(金) 14:37:39.83ID:/HCpvq76毛利を見ても秀吉に押されていた。
当時の毛利は全盛期、毛利両川体制は元就が健在でも大差のない組織だろう。
織田と毛利の争いを見たら、謙信が健在でも上杉は滅んでいただろうね。
北条は最初から織田に勝てないと降参している
つまり武田と同等かそれ以上の毛利上杉北条が織田に勝てない時点で単独で織田に決戦を挑むとかおかしいわけ
だから武田が織田に打って出るには包囲網のタイミングしかないわけ
信玄も信長が出てこないのを見越しての西上でしょう
0825人間七七四年
2018/09/14(金) 14:44:07.25ID:zbu9Bu090827人間七七四年
2018/09/14(金) 17:07:03.83ID:BNGohR4s史実として、その三家は1577年に同盟結んでいるよ。しかし上杉謙信の急死、北条氏政と上杉謙信の和睦不調、武田勝頼が思ったより動けない、大友宗麟が信長に通じて毛利牽制などで大失敗に終わった。
0828人間七七四年
2018/09/14(金) 19:37:40.46ID:t1nAbqgR戦いを挑まなくてもよかった。
明智と家康や信雄を挟み撃ちにすれば、
優位にたてる。
0829人間七七四年
2018/09/14(金) 19:44:08.76ID:Zi7W0ohv配下の質も高すぎて司令官に任せておけば統一状態
武田単体で織田徳川と決戦はしてはいけなかった
0830人間七七四年
2018/09/14(金) 20:08:52.78ID:WDZ2sCkr平山優が歴史を覆しうると書いてるぐらいのことだしね
結成できても謙信がすぐ死んじゃうから微妙かもしれないが
0831人間七七四年
2018/09/14(金) 20:17:39.64ID:tKme4zyk3万もの兵と重臣たちを率いて長篠まで来てるからには、畿内はガラガラだろうから
再び本願寺が摂津の諸城を攻め始めたとか流言で織田陣営を混乱させる
信長は本願寺とは絶賛死闘中だったからかなりの確率で、長篠から撤退してたと思うんだがな
0832人間七七四年
2018/09/14(金) 20:28:41.96ID:WmXmfRMd0833人間七七四年
2018/09/14(金) 20:31:55.29ID:PIAw9vVJ畿内ガラガラ。
え？ 長篠当時の織田なら10万は最大で動員できるから、畿内はガチガチだと思うよ。
細川藤孝、明智光秀、荒木村重、村井貞勝、松永久秀らは長篠に動員されてないし、長篠前に三好笑岩も信長に降伏してるし。
0834人間七七四年
2018/09/14(金) 20:34:46.58ID:PIAw9vVJ武田が存在した上で本能寺が起きても、信忠が生き延びる可能性が極めて高い。いくら武田が衰退してるからって、信忠が美濃を離れるとは思えない。
そうなったら、明智瞬殺されて、武田も返り討ちの可能性すらある。
0835人間七七四年
2018/09/14(金) 20:44:06.42ID:qeORvUnU0836人間七七四年
2018/09/14(金) 20:53:04.13ID:Gm59PesW信長が設楽ヶ原に来た辺りで背後の村などを放火するだけでも
猜疑心の強い信長には何かしらの効果を与えられたと思うんだがな。
「背後で三河の国人の誰々が裏切って武田家についたニダー！」とか
バカだから信長は流言信じるぞ。
0837人間七七四年
2018/09/14(金) 21:12:06.19ID:WmXmfRMd敵地深くで土地勘のない中ゲリラ戦とかどんだけー
0838人間七七四年
2018/09/14(金) 21:29:54.91ID:PIAw9vVJそういう作戦やるためには、土地勘がある地元勢力の人間と仲良くしてないと無理なんですが。勝頼は菅沼を監禁していますので不可能ではないでしょうか？
0840人間七七四年
2018/09/14(金) 21:53:14.75ID:Gm59PesW信長「勝頼の罠じゃ！」
0841人間七七四年
2018/09/14(金) 22:07:42.93ID:gDW3JGBo牛久保襲撃しようとしたがノブに読まれて撃退されてるんですがそれは
0842人間七七四年
2018/09/14(金) 23:58:39.84ID:PyzN24CF明智の軍法見ると農民使役してる割合が高いからな
10万と言っても金がある信長本隊は傭兵雇って戦闘員の比率が高いけど
それ以外は微妙なんだよな
0844人間七七四年
2018/09/15(土) 01:01:28.46ID:XfH6lPjgその時以外は準備が万端ではなかったので武田にされるがままで
家康にいくら援軍を要請されてもほぼ見殺しにし続けてきたけど。
0845人間七七四年
2018/09/15(土) 03:01:19.30ID:tt5ziRIm何よりも優先されるべきは畿内だよ畿内
0846人間七七四年
2018/09/15(土) 04:46:58.56ID:3aSj/BKD平山優の本だと長篠時点ではそこまで準備万端だったようには思えない
長篠以降徳川が対武田で押せるようになるのは、武田側の損害が大きかったのもあるけど、
徳川も鉄砲を揃えることができるようになって戦力的に武田に対抗できるようになったからじゃないかな？あまり言われないけどw
取り敢えず鉄砲を揃えて籠城しておけば織田徳川連合軍が救援に来て武田は撤退するとわかったら、徳川側は強気になる。武田の城を力攻めするのは難しいけど、武田側から力攻めされる可能性は低い
0847人間七七四年
2018/09/15(土) 08:06:39.25ID:Ux+X70oQその１
信玄が初陣でとった海ノ口城攻略法
退却すると見せかけて、長篠城の気が緩んだ隙に、夜襲をかけて一気に落とす
その２
捕縛した鳥居スネエ門を利用する
捕縛したスネエ門に聞こえる様にわざと勝頼に対する不満を陣中で話させる
そしてスネエ門をそのまま開放する、恐らくスネエ門は場内で武田陣中で勝頼に対する不満と
厭戦気分が広まってる事を伝えるだろうから、頃合いを見て長篠城に寝返りの密書を出す
「勝頼のやり方についていけず、この際は徳川と共に勝頼を挟み撃ちにして一気に倒そう」と
そして合図で長篠城から兵が出てきたら挟み撃ちをすると見せかけ、一気に長篠城兵に襲い掛かり
そのまま長篠城を攻撃し落す
0848人間七七四年
2018/09/15(土) 09:31:41.09ID:XfH6lPjg同時に撤退した全軍がそのまま急行軍で美濃へ進軍し岐阜城を獲ってしまう。
帰路を失った信長はそのまま滅亡する。
こうすれば勝頼は戦国時代最高の名将と謳われただろうに。
0849人間七七四年
2018/09/15(土) 09:44:13.36ID:1FpNJ6le負けたのに北条が嫁を送ってきたのは盾に使いたかったから
北条に騙されて織田への盾にされた これが失敗
信長さまに戦勝をお祝いする使者をおくり、今まで間違っておりましたと詫び、
どうか一番下の家来にしてくださいと頼めばよかった
関東全部制圧し、父上様に献上いたしまするう〜〜と言えばたぶん生き残れた
0851人間七七四年
2018/09/15(土) 10:51:55.80ID:pYX0QFAN奥三河から岐阜城に到達するだけでも簡単じゃない。
織田方の城砦も多いしな。
0853人間七七四年
2018/09/15(土) 11:57:27.93ID:clvuPdjvあれは忙しい年末の時期に、
親戚同士の集まり程度の未熟な組織がろくな火力も持たず守る城で、
信虎も是が非でも平賀一族皆殺しにしなきゃとか思ってなくて
相手もそれが分かってたからできた策で
長篠で応用するには状況が違い過ぎる
ぶっちゃけ信玄ヨイショ本に書いてたこと鵜呑みにするとか
0854人間七七四年
2018/09/15(土) 12:03:56.20ID:d7jtsRj1鳶ヶ巣山奇襲を含め、長篠周辺の土民は徳川に味方したんだろうな。
山家三方衆の武田帰属が元々、嫌々だったし。
0855人間七七四年
2018/09/15(土) 13:05:42.43ID:hkymPVDg甲斐に引き上げるその後に家臣の誰かを
寝返ったと見せかけて明智の元に派遣する。
信長にめちゃくちゃ鬱憤たまってるはずだから、うまくなだめて武田陣営に引き込む。
次回信長が遠征してきた時に、明智に信長の
後方をつかせて挟み撃ちにする。
信長討ち死にに・・・
0856人間七七四年
2018/09/15(土) 13:12:16.70ID:8/pOeCo90857人間七七四年
2018/09/15(土) 13:14:31.01ID:sWKfqJzO光秀の鬱憤が溜まりだしたのは苦労して調停した長曾我部との提携を破棄されてから
0858人間七七四年
2018/09/15(土) 16:10:36.75ID:ZIxUrVTW明智家臣の斎藤が長曾我部と婚姻かなんかしてるしな
実際長曾我部側も織田と積極的にやり合う気はなかったみたいだしこれがなかったら本能寺起きてないかもね
0859人間七七四年
2018/09/15(土) 16:12:11.15ID:r76IZOMe0860人間七七四年
2018/09/15(土) 18:30:42.85ID:Ux+X70oQじゃあ2番目の策はどうよ？
スネエ門を利用する策
ただこの策を使うにしても、プライドの高い勝頼がわざととは言え
自分の誹謗中傷を言わせる度量があるかどうかだよな
まあ信長も勝頼の性格は大体把握はしてただろうからこそ、逆にこの策で行けば本当に武田陣営で
勝頼に対する不満が充満してて、寝返りを申し出て来ても不思議じゃ無い空気はあったと思う
ただそのまま本当に寝返っちゃったら目も当てられないけどねｗ
0861人間七七四年
2018/09/15(土) 18:47:31.08ID:/cSeHKn2普通なら信長と家康が来てから寝返りをするもんだし
信長と家康に裏切り後の身分の保証と安堵して貰うものだ
奥平なんかに裏切りの承諾して貰って何になる？
0862人間七七四年
2018/09/15(土) 18:54:12.74ID:AKcRHR1R0863人間七七四年
2018/09/15(土) 19:19:25.80ID:sLBDD7t1むしろ逆
対謙信の先鋒となるのが長篠以降唯一実効性のある講和を結ぶ唯一の道
甲相断絶もむしろ駿河安堵の名目とできるので好都合
怖いのは家中クーデターだけ
0864人間七七四年
2018/09/15(土) 19:46:41.80ID:mgOHHNiV北条も織田と戦うかは未知数、甲相同盟も長く持つとは思えん
0865人間七七四年
2018/09/15(土) 20:54:26.69ID:Yjv9kxy6ゲーム脳か
0866人間七七四年
2018/09/15(土) 21:58:55.96ID:XfH6lPjgおまえもノブヤボをしたら同じ戦法使うだろ。
気づかなかったならパクっていいぞ。
0867人間七七四年
2018/09/16(日) 00:23:32.43ID:aAqQkx4h0868人間七七四年
2018/09/16(日) 00:44:41.93ID:5FIqc1Ww例えば信長がどんなに信雄への世代交代が成功してもいずれ織田家は乗っ取られただろうね。
0870人間七七四年
2018/09/16(日) 00:50:15.04ID:IlxwZvOe雪斎は訝しんだ
0871人間七七四年
2018/09/16(日) 00:53:59.33ID:zmTQWKwo・長篠城を強襲して落とす
・撤退する
の二択しかない
強襲した場合結構な被害が出るが後詰に来て陣城築いてた信長は笑い者になる
撤退は逆に織田徳川に恐れをなして逃げたとなるから勝頼的には受け入れがたいだろうな
勝頼が武田軍で働き出してから負け知らずだし撤退の二文字は最初からなさそう
0872人間七七四年
2018/09/16(日) 01:16:22.89ID:HgOQ/2zUっというか援軍到着して城攻め開始したなんて話聞いたこともない
0873人間七七四年
2018/09/16(日) 01:23:34.27ID:yJjoo7ab評判とか言ってる場合じゃなかった
0874人間七七四年
2018/09/16(日) 03:52:02.64ID:N+Dj1Ncv姉川の戦いだって織田は横山城を包囲したままで、浅井朝倉を誘った
合戦勝利したら横山城は降伏
勝頼も信長を誘って決戦したかったんだろう
0875人間七七四年
2018/09/16(日) 07:56:29.63ID:xb80qbA/いやいや、兵数考えたらそれは愚策だよ
1万2千で3万8千を野戦で相手にするとか・・・
0876人間七七四年
2018/09/16(日) 08:00:27.80ID:xb80qbA/殆ど睨みあい状態で過ごしたって言うのにな
自軍の3倍以上の敵に果敢に突っ込むとか、最期の玉砕戦じゃねえんだから・・・
0877人間七七四年
2018/09/16(日) 08:09:05.52ID:DC2j5yLf堅城が落ちるケースの多くは内部統制の綻びだが、援軍到着を知った時点で、内心は和睦派だった者たちも抗戦派に鞍替えしてる
0878人間七七四年
2018/09/16(日) 08:28:50.21ID:5FIqc1Ww「勝頼がアホだから負けた」と結論が出てるしな・・・
0879人間七七四年
2018/09/16(日) 08:39:06.57ID:GJOGF5Zlどれほど好意的に見ても、織田・徳川連合軍の総兵力を見誤った
失敗が確定している以上、「勝頼が判断を誤った」という評価は
確定せざるを得ないからな。
0881人間七七四年
2018/09/16(日) 10:18:23.75ID:5FIqc1Ww39：50あたりで「当時の常識で言えば山中に逃れれば命は助かる」って言ってるね
0882人間七七四年
2018/09/16(日) 10:24:00.35ID:5FIqc1Ww最近はフィクションとされてるけど、どちらにしても妻たちは適当な家臣に命じて
甲州街道経由で相模へ逃がし信勝か勝頼のどちらかは上野に逃げ込むべきだった。
どちらも織田に捕まって処刑される可能性はあるが、それでも少しでも武田家存続の
可能性を高めるためにはそれ以外の手段などなかったと思うが。
0883人間七七四年
2018/09/16(日) 11:07:12.07ID:3I1mJqLt信玄が居なきゃ戦略的に考えられんのか
0884人間七七四年
2018/09/16(日) 11:34:43.92ID:65x8K2Z4いくつもあったはずの武田の防御拠点が何故こんなにあっさり破られたのか｡
戦国の城は籠城側が逃げようと思えば簡単に脱出できるように作ってあるから、足軽連中が逃げ出してどうしようもなかったのかね
0885人間七七四年
2018/09/16(日) 11:37:24.60ID:l0dRan+4近代でも名艦長、名連隊長（大佐クラス）が名将になる訳じゃないからな
しかし、立場が人を作るというから、国を任せられたなら、大名としての戦略を考えただろう、とは思う
まあ機会が無かったけどな
0886人間七七四年
2018/09/16(日) 11:43:38.62ID:aAqQkx4h0887人間七七四年
2018/09/16(日) 12:22:16.52ID:b+e3d0XIしかも敵中からの壊走、当たり前に大敗北しただけ
0888人間七七四年
2018/09/16(日) 13:55:55.26ID:RhS9Juxh殿軍できるのは討ち取られても息子たちに褒美や禄が引き継がれる正規兵
殿軍が次々に討ち取られたってことは正規兵がたくさん死んでたってことだからな
0889人間七七四年
2018/09/16(日) 14:02:54.43ID:Ck5y1zZ0いくから・・・
長篠以後はさすがに懲りておとなしくなった
けど、定期的にある裏切りものの人質を
抹殺することで、ストレスを解消していた
とか・・・
0890人間七七四年
2018/09/16(日) 14:24:48.05ID:GWyeVBTm数キロ離れた設楽が原から動かなかったのを知った長篠城内の雰囲気が知りたいｗ
0891人間七七四年
2018/09/16(日) 15:05:03.55ID:xIG2wC//「援軍（）は半分以下の数しかいない俺らに恐れなして
陣城築いて引き籠ってるわけだが、城内で火付けして
手引するならお前は助命してやるよ」みたいな工作してたら
城取れてたかな
0892人間七七四年
2018/09/16(日) 15:10:53.02ID:tHwyFJU+0893人間七七四年
2018/09/16(日) 15:13:11.79ID:xIG2wC//0894人間七七四年
2018/09/16(日) 15:37:28.13ID:F1uzPw7wそれより、長篠決戦前の武田側の軍議の内容を知りたい。勝頼や重臣がどういう判断をしていたのかを。
0895人間七七四年
2018/09/16(日) 15:53:10.71ID:RJda5FFkたしかに信勝だけでも上州方面に逃げてれば 助かったかもしれないのに、いっしょにいて 一網打尽だもんね。リスク分散という考えが なかったか、まだなんとかなると思ってたのか。
0896人間七七四年
2018/09/16(日) 16:25:40.93ID:DXrI4rbV甲斐兵は1人で尾張三河兵3人に相当するから楽勝
0897人間七七四年
2018/09/16(日) 16:56:35.62ID:tHwyFJU+そりゃ上杉も押されまくりだし、織田の天下の下では良いことないだろうし、今更他人に頭下げる人生送りたくなかったんだろう
0898人間七七四年
2018/09/16(日) 17:13:54.69ID:RJda5FFkいや頭下げるとかじゃなくてひとまず上杉を
頼って再起を待つ。天正壬申まで待てば
チャンスあるんだから。村上義清の息子と
いっしょに北信、あわよくば甲斐奪還とかさ。
信勝か勝頼が生きてれば甲斐の武田旧臣下
りはいっしょに蜂起するんじゃない？
0899人間七七四年
2018/09/16(日) 17:34:56.78ID:DC2j5yLf史料が無くとも、そんな幼稚な調略は無理だと思う
武田本隊帰国後に何が起こるか、武将でも兵卒でも容易に想像できる
しかも援軍と連絡が取れなくとも、武田の密使の言葉を信頼する理由にはならない
現代人と違い、武将も兵卒も乱世の日常を生きいたからな…
0900人間七七四年
2018/09/16(日) 17:43:56.75ID:Kclmx2Zo後世から見たらそうだけど、当時は武田が滅んだら織田の天下なのは明白だった
だから勝頼も覚悟して高野山に遺品を奉納したんだろう
0901人間七七四年
2018/09/16(日) 18:22:57.76ID:41y/l0o5勝頼か信勝生きてたら信忠も軽々しく上京できないし、
信長に何かあっても史実通りの本能寺にはならないんじゃないか
もし信忠生きてたら北条も上野に手出してくるか怪しいし
主君見捨てて逃散した武田旧臣たちもいまさら戻りにくいだろ
0902人間七七四年
2018/09/16(日) 18:32:06.17ID:3HcKfuQf0903人間七七四年
2018/09/16(日) 19:34:15.83ID:xb80qbA/0904人間七七四年
2018/09/16(日) 19:35:24.55ID:xb80qbA/0905人間七七四年
2018/09/16(日) 19:36:12.40ID:xb80qbA/0906人間七七四年
2018/09/16(日) 20:00:20.29ID:5FIqc1Ww中国共産党軍がどんどん逃げながらゲリラ戦を繰り広げ日本軍を疲れさせたように
勝頼も信長が到達する前に北上して織田軍の戦線を伸びきらせ
兵站を脅かすような戦い方は考えなかったんだろうか。
0907人間七七四年
2018/09/16(日) 20:03:50.68ID:HCpUHDMH大失敗したけど
0909人間七七四年
2018/09/16(日) 20:14:24.17ID:5FIqc1Ww源頼朝や足利尊氏や後醍醐天皇のように復活する方が稀
0914人間七七四年
2018/09/16(日) 20:33:39.05ID:xvaXZtsu斎藤竜興が長島逃げても半ば放置されてなかった？
滝川、森、河尻にある程度任せるような気がするが。
0915人間七七四年
2018/09/16(日) 20:39:45.88ID:9oOg0Fkc閉塞した社会に風穴開けそうなふいんきのやつだった
平氏じゃなきゃ立場無い所から変わるのかと思ったら今度は頭が朝廷に変わるだけみたいな空気に反対するには
武家の頭の源氏の棟梁を頼るというのは分かりやすい構図じゃないの
新田は朝廷にシッポ振る犬で武士の役に立たないけど、あいつならやってくれるはずっておれの友達も言ってた
0916人間七七四年
2018/09/16(日) 20:56:04.89ID:Jn7B+co1他に、六角高頼、六角義賢などが、山岳ゲリラの名人。
特に、六角高頼は、将軍足利義尚を寄せ付けず、義尚はなす術
なく避けに溺れ陣没した。また、六角義賢は、観音寺城こそすぐに
落ちたが、その後の山岳ゲリラを13年にわたり続けて、信長を
苦しめている。
山岳ゲリラは特に山がちな領土を有する武田軍にとっては非常に
有効な戦法だ。
恐らく、武田勝頼は袁紹のような思想の持ち主だったと思われる。
山岳ゲリラは卑怯者のやることだ、とね。
優勢な袁紹でも驕りと評価されるのに、まして劣勢の状態で袁紹と
同じ考えだとしたら、本当に救いようがない。
長篠で呆気なく壊滅し、ゾンビ大名となるのももっともだ。
0917人間七七四年
2018/09/16(日) 20:58:05.36ID:5FIqc1Wwゲリの名手と言えば安倍ちゃんだよな
0918人間七七四年
2018/09/16(日) 21:01:26.74ID:5FIqc1Ww太閤秀吉が１０万とも言われる軍勢を送り込まかなったら
最後まで追い詰められなかったかもしれないし。
0919人間七七四年
2018/09/16(日) 21:06:02.91ID:5FIqc1Ww0920人間七七四年
2018/09/16(日) 21:08:25.32ID:Jn7B+co1恐らく、真田信綱、昌輝も山岳ゲリラ戦に通じていただろう。
0921人間七七四年
2018/09/16(日) 21:13:36.22ID:5FIqc1Ww小さな砦が山中のいたるところにあったようなんだよね。
それが色々な獣道や隠し道を通じて有機的に繋がれてるという。
今は跡形もなく単なる山や峰になってしまってるけど。
0922人間七七四年
2018/09/16(日) 21:14:48.87ID:Jn7B+co1そういう意味では、二俣城や岩村城、長篠城（裏切られたが）など、
山岳ゲリラを展開するにはいい場所を取っていたと思う。
高天神城の位置づけがイマイチわからんが・・・・・。
0923人間七七四年
2018/09/16(日) 21:20:01.79ID:5FIqc1Ww身柄が分からなくなり歴史から消えてしまった者
河内に逃げ込み家康に匿ってもらったもの、天正壬午の乱まで隠れ続け家康の傘下になった者。
色々居たようだしね。 必ずしも織田軍に見つかって死んだ者ばかりではなかった。
0924人間七七四年
2018/09/16(日) 21:22:08.35ID:QTxMfdKI0925人間七七四年
2018/09/16(日) 21:43:57.18ID:UcWRGsUL0926人間七七四年
2018/09/16(日) 21:49:29.04ID:41y/l0o50927人間七七四年
2018/09/16(日) 21:55:36.80ID:HgOQ/2zUシャレで言ってるなら寒すぎる
0928人間七七四年
2018/09/16(日) 22:04:51.33ID:65x8K2Z40929人間七七四年
2018/09/16(日) 22:10:20.57ID:g1jc/JCh0930人間七七四年
2018/09/16(日) 22:18:28.27ID:Jn7B+co1住民の信頼を失い、織田軍に寝返られたのは、長篠後に無茶な
重税と軍役を課したから。そういう意味では、長篠後に何をしても「詰み」。
長篠前にゲリラ戦の選択をするしかない。
0931人間七七四年
2018/09/16(日) 22:47:30.23ID:HgOQ/2zU誰が所領捨てて山の中についてくる訳？どこから食料を確保するんだ？
0932人間七七四年
2018/09/16(日) 22:56:59.71ID:K32N1+pN0933人間七七四年
2018/09/16(日) 23:06:22.16ID:k/7JSBZM0934人間七七四年
2018/09/16(日) 23:08:21.16ID:tHwyFJU+0936人間七七四年
2018/09/16(日) 23:36:10.91ID:5FIqc1Wwそれはあらかじめ時間をかけて用意しておかなければならない。
山小屋とか無数に最初から作っておく。
当たり前だがシンパの農民や商人や山伏などが入れ替わり立ち代わり金や食料や日用品を
持ってくる。
連合赤軍もそうだったろ。
0937人間七七四年
2018/09/17(月) 00:29:48.49ID:f5oFon/q0938人間七七四年
2018/09/17(月) 00:31:58.70ID:6Ccmm3wi0939人間七七四年
2018/09/17(月) 01:22:19.29ID:j/TVpvRb甲斐や若狭へ流されてきただけの話だから、そこまで甲斐にこだわらんでも。
甲斐の河内の国人だった南部が東北の雄になったり
下野の足利が本領捨てて京に越したり、尾張の織田が近江に引っ越したり
三河の徳川が遠江に引っ越したりそこまで土地にこだわるものじゃないんじゃない？
0940人間七七四年
2018/09/17(月) 01:59:36.58ID:CkQe44WD0941人間七七四年
2018/09/17(月) 02:09:00.63ID:CkQe44WDただ切り取れそうなとこから片っ端から、切り取っていくみたいな感じに見える
信長みたいに京都を中心に畿内制圧とか、北条みたいに関東攻略みたいなさ
武田は一体どういう領土拡大方針だったんだ？
信濃攻略までは目標はあったんだろうけど、甲斐、信濃の二カ国をほぼ手中に治めてからは
何か曖昧なんだよね、駿河も海が欲しかったからって今川との同盟破棄してまで手を出した結果
北条を敵に回してるし、川中島を巡っては上杉とダラダラ睨みあいを続けてるし
本当に上洛したいんなら、最初から美濃の斉藤を攻めろよ！
0942人間七七四年
2018/09/17(月) 02:13:43.50ID:nMYchPL4まあ確かに。東美濃侵攻は愚策だった。
勝頼が18も城を落として恵那郡の武田領の戦線が余計に拡大したし。
0943人間七七四年
2018/09/17(月) 02:15:42.70ID:CkQe44WD川中島はさっさと諦めて、上杉と和睦して西の斉藤攻略に全力を傾けるべきだった
0944人間七七四年
2018/09/17(月) 02:23:41.67ID:CkQe44WDいやホント明確な目標も無く、兵数少ないからって片っ端から城を落としまくっても
守備するのマジで大変だからな
こんなのノブヤボのゲームでも全く同じなのにｗ
まずは大体戦略を立てて、最終的にどこを手に入れたいのかって目標を立ててから
それに向かって準備するもんだよ、勝頼はとにかく自分の武威を家中に見せる為に
やみくもに織田領やら徳川領に侵攻してた感じなんだよな
せめて織田領はやめて、徳川領に的を絞って攻めるべきだった
0945人間七七四年
2018/09/17(月) 02:26:36.97ID:QxCmH4qk明知城周辺を攻めたのは越前の一向一揆で織田へ牽制したのと、
長島一向一揆と尾張を挟むようにすることで圧力を加えるのが
目的だったんじゃない？
実際に高天神城を落とす際には織田の援軍は遅れている
まあ長島がその後で落ちてメリットなくなったけど
0946人間七七四年
2018/09/17(月) 02:31:28.83ID:CkQe44WDこの時こそ織田と同盟を結んで、美濃に一気に攻め込んで斉藤を滅ぼすべきだった
そして織田を出し抜いて一気に美濃全土を手中に治める、そして稲葉山を本拠にする
美濃さえ取ってしまえば、尾張の織田も近江の浅井も信玄からすれば雑魚だしな
0947人間七七四年
2018/09/17(月) 02:40:59.81ID:CkQe44WD上杉と敵対してたからそれどころじゃ無かったんだろうけど
自分の隣国に尾張と美濃の二カ国を有する勢力が現れたらどうなるか、それぐらい分からなかったんだろうか
せめて織田が美濃攻めを開始したところに、織田に「手伝ってやるよ」って感じで兵を美濃に送り
この時に東美濃を占拠してそこを拠点に織田と挟み撃ちにして稲葉山城を一気に落としにかかる
そして落としたら、織田を美濃から駆逐して尾張に攻め込む尾張も併呑する
0948人間七七四年
2018/09/17(月) 02:45:40.05ID:qiNKu/pJいったいそれで何人養えるんだよw
まじでただの山賊だぞそれ
日本赤軍も結局山賊と大して変わらんかったな
小山田！穴山！いつか必ず取り返すから所領捨てて俺についてこい！
なんてこの時代通じる訳ないだろw
>>943
川中島(北信濃)も上野もないと圧倒的に国力不足で美濃攻略など不可能
そもそも長尾が北条と戦い始めたら見て見ぬ振りか？
0949人間七七四年
2018/09/17(月) 02:47:42.80ID:PtsoHXjW楠正成が強かったのも、畿内の運送業者の側面有ったからだよね。
実際の領地は交易路って異色の大名。
>>918
雑賀孫一は、山岳と言うより紀の川河口の三角州ゲリラだね。
伊勢長島一向一揆と同じで、地形的に難所で立ち往生してる所を鉄砲で
やっつける。
0950人間七七四年
2018/09/17(月) 02:54:33.32ID:PtsoHXjW信玄って孫子の兵法で有名な癖に、その辺は謎ですよねえ？
確か、全てを守ろうとして兵力分散は愚策って有ったと思うけど？
軍用道路とか有るから、兵力の集中は理解してははずですよねえ？
士官学校だと、信玄って意外と点数取れない気がする。
0951人間七七四年
2018/09/17(月) 02:56:50.98ID:qiNKu/pJこれもうまさにゲーム脳炸裂って感じの頭ハッピーセットやな
織田と今川が抗争中なのに武田が織田と同盟して斎藤を攻める？
最悪、今川・北条・斎藤・長尾と敵対する事になるな
0952人間七七四年
2018/09/17(月) 05:35:37.57ID:2pKQMrXK恵那郡でしかも金山までいけてないのに尾張を挟むとか無理ありすぎだろ。高天神城の遅れに関してはわざとの可能性もある。そもそも信長は京都にいたからな。
0953人間七七四年
2018/09/17(月) 06:15:21.61ID:e0dAQ6TG信玄勝頼叩くよりゲームにおける信長像批判した方が良い
信長が革命者だの創造者だのはデタラメだから
0954人間七七四年
2018/09/17(月) 07:59:16.44ID:8At/76fG越前は織田領国からいったん離れたとはいえ、「狂犬」富田長繁がヒャッハー！していて、一揆や朝倉旧臣と
団結して近江に攻め寄せる情勢でもなかったしな。
それでも織田軍を引き付けるつもりなら、地形的に孤立した恵那高原を制圧するだけでなく、せめて土岐郡まで
攻め下らないと無意味。東濃は可児郡辺りまで盆地と山の連続で、長篠あたりと似た地形だから、長篠が前倒しで
演じられた可能性もある。
0955人間七七四年
2018/09/17(月) 09:14:51.27ID:OfFfAiMd確かに土岐郡を制圧したら、ゲリラ戦がさらにやり易くなる。
尾張にゲリラ戦を仕掛けられるし、可児郡、武儀郡を自領飛騨と
挟み撃ちすることもたやすくなる。ここまで抑えれば、織田も
かなり苦しくなるだろう。
0956人間七七四年
2018/09/17(月) 10:43:33.34ID:/tNMu+7r0957人間七七四年
2018/09/17(月) 11:31:34.73ID:6Ccmm3wi尼子へ行なった徹底的な落ち武者狩りを
織田徳川がしたら、旧領民とはいえ血眼になって襲撃してくるから対抗勢力にでも亡命しないと不可能やん。
0958人間七七四年
2018/09/17(月) 11:40:21.81ID:CkQe44WD何で甲斐源氏の名門の武田が・・・
0959人間七七四年
2018/09/17(月) 12:12:47.55ID:W+aHja7L0960人間七七四年
2018/09/17(月) 12:56:50.97ID:j/TVpvRb孫子を愛読してた信玄なら六韜も知ってただろうし、迷わずこの戦術を選択したろう。
0961人間七七四年
2018/09/17(月) 13:05:54.55ID:9gyDPAqe直接のトリガーは木曽の離反じゃないだろうか。
ここから織田の信濃進攻が始まって
伊那の国人まで寝返りだして
伊那谷防衛が困難になり
高遠が落ちてもはや収拾がつかなくなると。
なんとか木曽の離反を食い止めていたら
もう数年は粘れたように思うが。
新府城も完成していただろうし。
0962人間七七四年
2018/09/17(月) 13:25:21.99ID:bQoVVsflどうかな？木曽離反の原因は、長篠で消耗した主力の代わりの負担増だろうから、根本解決不可能だろう
むしろ7年間、火種を抱えながら引き止めた方じゃないかい
0963人間七七四年
2018/09/17(月) 13:25:23.44ID:9gyDPAqe滝沢要害をもっと堅固に増築するほうを
優先すべきだったんじゃないだろうか。
まぁ妻籠は木曽が味方前提だけど。
0964人間七七四年
2018/09/17(月) 14:40:51.99ID:CbGHqQPdすぐ隣の美濃から調略されまくってる。織田が本格的な武田攻めを始めれば、すぐ合流できる。
これで離反しないわけがない。木曽谷の防衛線に穴を空けないようにしようと思えば、軍議名目で
諏訪か伊那に呼び出して謀殺するしかないのでは？。武田領国全体での不信は高まるだろうけど。
あと現代まで続くゲリラ戦論の基本として、住民がゲリラ側についていることと、掃討側が世論等の
制約や火力不足で皆殺し戦略が使えないことが成功の最低条件。東濃民衆は武田に味方しないし、
そもそも根切りや村落・田への放火、略奪が平気な戦国の軍隊には、掃討側が十分な兵数と糧食を
持っている場合、ゲリラ戦は通用しない。有効なのは、天正壬午の北条軍＠信濃みたいに、兵站が
切られるとヤバいとかに限られる。
0965人間七七四年
2018/09/17(月) 16:05:16.63ID:W+aHja7L0966人間七七四年
2018/09/17(月) 16:18:22.14ID:CkQe44WDでもまぁ新府城は完成してればかなりの難攻不落の山城になったと思うよ
0967人間七七四年
2018/09/17(月) 16:28:16.82ID:CkQe44WDhttps://www.youtube.com/watch?v=AHB_kPV5lv0
甲州流築城術を駆使して、真田昌幸が勝頼のために精魂込めて築城した新府城
片方を断崖絶壁という天然の要害に守られ、もう片方を巨大な空堀、水堀で守る
完成した姿を見たかったわ
0968人間七七四年
2018/09/17(月) 16:39:56.58ID:CkQe44WD基本は後ろ堅固というスタイルで、要するに後方や側面に崖や川がある場所を選び戦闘方面を正面に限定するスタイル
これに該当する現存の城は、諏訪原城、小山城、大島城、小長谷城、牧之島城、小諸城
また、戦闘方面を正面に限定出来なくても、丸馬出しという曲輪により、十字砲火や側面攻撃を可能にしているのが特徴
丸馬出しは
．‖
．‖．．．水水
．‖．━━┓水
城‖．．．┃水
内．丸馬出┃水
．‖．．．┃水
．‖．━━┛水
．‖．．．水水
という形で、水堀により前方を補強しており、あえて水堀がないように作った馬出しの入り口であり、
城内への入り口でもある馬出しの左右に敵を分散させる
そこで馬出し内部からと城内から十字砲火を浴びせるシステム
0969人間七七四年
2018/09/17(月) 16:48:56.40ID:W+aHja7Lただ、甲州に攻め込んだ徳川軍が簡単に改修して北条勢と戦った
0970人間七七四年
2018/09/17(月) 16:49:05.15ID:CkQe44WD躑躅ヶ崎館、海津城、岡城、田中城、大坂城の真田丸等。
特に田中城は平地の真ん中だが、珍しい円形の城で、丸馬出しを効果的に配置して固い守りを実現し、
1582年の攻防戦では家康が力攻めでの攻略を諦めている。
牧之島城は、今でも丸馬出しと枡形虎口のセットが現存しており、武田流築城術の見本。
新府城は西側は絶壁で南と東もかなりの段差で、北は地続きだけど、水堀と射撃陣地により、鉄壁。
東は川を利用した水堀にして、戦闘方面を南に限定している。
そのうえで南側に丸馬出しを作り、敵を丸馬出しの入り口がある丸馬出しの側面に誘い込み十字砲火で殲滅を狙える。
このことから新府城は、武田流築城術の集大成と言える。
0971人間七七四年
2018/09/17(月) 18:15:43.85ID:hx1+uqQ6変な話、木曽は遠山や金森の方が武田より付き合いも長いし
懇意だったからな、人質が効いていたのだろうとは思うが。
信忠が木曽からの人質処刑の報を受けて本格的に動いているあたり
ここらで勝頼がグッと抑えていればちょっとは何かが変わったかも
しれんね、結果は同じであれ
0972人間七七四年
2018/09/17(月) 18:18:09.74ID:o3kquKxUhttps://shirobito.jp/article/334
西股氏は新府城は本格的攻城戦を想定していない居住目的の城だったと考えてるけどな
大軍で力攻めされたら耐えきれないから廃棄した
未完成でも移ったのは最初から居住目的だったからじゃないか
0973人間七七四年
2018/09/17(月) 19:07:31.92ID:LoMR6qTWあそこに廓を増やすとかで良かったんじゃないかと思った。独立峰じゃないけど、北側も
ずっと山だし、甲府の街を制圧した敵軍でも簡単には攻め上れない険しさに感じた。
兵糧切れでの撤退なんてありえない大国相手に、救援してくれる強い同盟国もないのに、
本土決戦用の要塞に国力を浪費するなんてアホの極み。
0974人間七七四年
2018/09/17(月) 19:37:23.18ID:j/TVpvRb海津城には行ったけど
あれのどこがどう要害なのか分からなかった
あんな平城、馬鹿でも倒せるよな？
0975人間七七四年
2018/09/17(月) 19:53:45.20ID:CkQe44WDでもアレが対上杉のための前線基地だったんだぜ
0976人間七七四年
2018/09/17(月) 20:18:51.73ID:1xnElHwP0977人間七七四年
2018/09/17(月) 20:19:34.77ID:wS7+Fa0A0978人間七七四年
2018/09/17(月) 20:44:48.21ID:j/TVpvRb>>976
千曲川の流路が現在とかなり違ってたのかもしれない。
また松代城が海津城跡にあったと言われてるけど
おそらくそう言い伝えがあるだけで嘘なんだろうなと思う。
家康に警戒されないよう丸っきり防御機能の無い城が松代城なわけで
信玄時代の海津城が松代城のような城だったら間違いなく謙信に攻略されてる。
0979人間七七四年
2018/09/17(月) 20:48:24.63ID:j/TVpvRbまさに単なる館であって城ではないよね。
敵が数百人なら守り切れるけど万単位だったら為すすべなく亡ぶ。
だから家康も新府城に立てこもったし
勝頼も躑躅ヶ岬館は素通りしたんだろ。
0980人間七七四年
2018/09/17(月) 23:23:28.39ID:CkQe44WD？
0981人間七七四年
2018/09/17(月) 23:37:53.13ID:o3kquKxU勝頼の時代は室町体制の守護大名だというのはあまり意味がなかったんだろうかな
0982人間七七四年
2018/09/17(月) 23:38:22.62ID:o3kquKxUするために有効だったかもしれないけど
勝頼の時代は室町体制の守護大名だというのはあまり意味がな
かったんだろうかな
0983人間七七四年
2018/09/18(火) 00:21:11.91ID:rH7gLVSaいやまぁいい事なんだけどね
0984人間七七四年
2018/09/18(火) 01:06:25.79ID:M4uZ57jA新スレ
武田勝頼について Part9
0985人間七七四年
2018/09/18(火) 02:23:43.65ID:0r7WZ7yk目標が独立維持か臣従かで違うのかもだけど
0986人間七七四年
2018/09/18(火) 02:26:55.40ID:+2GQlIF5>>952
勝頼が攻めた方角しか見てなかった、教えてくれてサンキュー。尾張にゃほど遠いな
つか美濃の右下の出っ張り部分、俺のイメージよりすげえ広ぇ…山が多いとはいえ…
0988人間七七四年
2018/09/18(火) 10:47:40.76ID:M4uZ57jA桶狭間後が失敗だったな。
今川と組んで松平を倒すか、信長の美濃攻めでせめて東美濃だけでも制圧しとけば良かった。
川中島で上杉謙信と遊びすぎなんだよ。
0989人間七七四年
2018/09/18(火) 19:01:33.67ID:vP0MLCfGどっちをやろうとしても結局信玄の留守を狙って上杉が信濃に出てくるから結局中途半端なところで帰らざるを得ないんで無理
美濃や三河に遠征したいなら村上義清らに所領返すとかの大幅な譲歩して上杉と和睦してからじゃないと
まあ現実的じゃないけどね
0990人間七七四年
2018/09/18(火) 19:12:33.13ID:Rwct9JrW山奥で秘境の東美濃しか取れない状況も今川健在で駿河取れない状況だと
どのみち国力が史実より低くて織田に国力差が付けられて詰みじゃないかね
0991人間七七四年
2018/09/18(火) 22:41:11.60ID:zJZzCSAW謙信は信濃なんかに興味ないけど。安全保障の為に川中島で応戦しただけ
>>990
信長の関心は岐阜と西濃。桶狭間後にさっさと謙信とは手打ちにして本格的に中濃に出るべきだった
それをしなかった為に従属させた東濃は織田との両属になり次第に織田方へと傾倒していった訳であって
0992人間七七四年
2018/09/18(火) 23:10:41.37ID:Rwct9JrW織田のが圧倒的に中濃に近いのに遠方から山を越えてこないといけない武田が戦線維持できるわけないだろう
0993人間七七四年
2018/09/19(水) 00:09:43.76ID:MX7zI7fH信長は信玄と事を構える姿勢は何処にもないけど。川中島を早めに手仕舞してたら東濃、中濃は武田。岐阜と西濃は織田で決まりそう
0994人間七七四年
2018/09/19(水) 00:51:39.76ID:j4aV7Iq3だから安全保障のために武田との間の緩衝地帯として自分の味方の村上を信濃に復帰させたいんだろ
0995人間七七四年
2018/09/19(水) 02:51:04.79ID:bWsY23OQ0997人間七七四年
2018/09/19(水) 04:31:29.36ID:iuBohnwB大義名分として諏訪当主と善光寺の大勧進貫主と大本願上人はどうあっても押さえとくべきだった。
確保しておけば北信の国人たちはぐぅの音も出せなかった。
0998人間七七四年
2018/09/19(水) 04:46:47.37ID:vI0Ip7YA0999人間七七四年
2018/09/19(水) 04:47:11.82ID:vI0Ip7YA1000人間七七四年
2018/09/19(水) 04:47:32.21ID:vI0Ip7YA10011001
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