【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の七

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 13:11:12.25

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（前スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/（前々スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（第三）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（第二）

当スレの法則。

長文禁止（10行以内、200字くらいで1レス）
ここまで全てのスレで容量オーバーが発生しているための処置。
コピペ禁止。
織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
荒らしの禁止。荒らしが起きた場合、通報。

以上のルールを守れない場合の利用者は速やかに退場すること。

「ねえ」という利用者により、これまでの当スレはルールが無視、破壊され続けています。当スレでも「ねえ」によりルールが守られない場合があります。その場合は、速やかに通報して下さい。

なお、次スレは>>950に立てて頂きたいのですが、これまで「ねえ」のためにスレが1000まで行けたことがありません。そこで、次スレは>>500が立てて下さい。

次スレは絶対に立てて下さい。スレを立てずに終了した場合、「ねえ」が他の武田関連スレに移ってそこを荒らす可能性があります（その前科あり）。

「ねえ」の荒らし対策スレでもありますので、皆さん以上のこと、よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:10:53.09

>>414
南近江や尾張から兵を多少引き抜いたところで
織田の領地を有意に奪えるほどの力は反織田勢力にはない

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:11:24.94

>>414
美濃にはそれだけの価値があるよ。西美濃なら。

そもそも武田信玄が元気なら設定メチャクチャなんだよ。5月に侵攻は遅すぎる。元気な武田信玄さんは3月に織田信長やその配下が美濃から出陣して南近江、山城に攻め込むのを見過ごすというの？

3月なら新暦は4月。東美濃あたりはまだ残雪はあるだろうが無理でもないだろ攻め込むのは？史実では野田城攻めの頃に武田信玄重病になり動けなくなるだが、このスレでは元気なのが前提なんだから、3月に普通は攻めるだろ朝倉、伊勢長島と連携して。

3月なら朝倉は出陣はしている（なぜか知らんが敦賀に）。敦賀からどうやって美濃攻めするのかは知らないが、3月なら織田信長も留守の美濃攻めするのは容易いと思う。

なぜ5月になってんだそもそも？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:16:45.42

>>414
包囲網側一体どんな想定してるんだ？
積極的に動けるような勢力あるか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:20:24.19

謙信は武田に勝たなくても良い
武田中心の美濃攻めとやらを失敗に終わらせれば良いだけ
要は武田が織田に勝たないように謙信は振る舞うだけ
謙信は信州に攻め入る姿勢をみせるだけでも武田にとっては多分に効果あり

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:21:56.19

なんか、しれっと、ねえが参加してないか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:22:13.12

畿内の諸勢力は敵味方ともに問題抱えているし
長島は滝川が別戦線に行っても動けず、浅井も秀吉が別戦線に行っても動けず
石山本願寺が本気で動けば事情は一変するとは思うが

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:23:21.11

>>421
それならそれで構わない
あの長文コピペ連投よりはるかに建設的

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:34:52.08

>>420
まあ、外交上の付き合いもあるし、北信濃ががら空きのままなら数千ぐらいでちょっとした略奪ぐらいはするかも

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:55:31.84

このスレの謙信はねえが言う武田並みの電信手段でも持ってそうだな
後世の人間なら美濃入りの可能性があったと見えるが当時の通信手段では西上作戦は
遠方の謙信には三河や徳川領侵攻が主目的にか見えないのに。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:43:04.73

>>425
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題としては、当時の人間達が、
＞遠方の謙信には三河や徳川領侵攻が主目的にか見えないのに。
と貴方こと必死な織田ファンさんが妄想願望なさられるような感じで
思われていたか、は非常に微妙なようには思われますしねえ。
現に、他ならぬ信長当人が武田西上軍の動向を非常に警戒して、
なんどもそれへの警戒を書状に書き、
美濃に留まってどの動向に対応しようとしていた、という事実からも、
普通に信長にとっては信玄の動きは自身を敵にしようとしていた、と
思われていたもののようには思われますし、謙信どころか、
>>366にもありますように、謙信の救援を待ち望む関東諸侯の一人である結城が、
１５７３年の四月半ば過ぎに出した書状におきましても、
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞を聞いたのだけど、事実でしょうか。」
と書いており（この書状では風聞の領域ではあるが、
この時期には武田西上軍は既に領国に撤収しており、
信玄も既に４月１２日に死亡している。）
遠い関東諸侯からしても、この信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:47:04.23

その美濃って岩村城の事だぞ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:50:08.26

>>420
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が死亡した後も謙信は出陣して年末まで戦ってますし、
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕がどこにあるのかとは思いますので、
これらに関しましての、御回答の方などを資料などを基になさられまして、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>424
実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
実際には当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:52:20.18

>>427
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望はさておいて、
謙信どころか、
>>366にもありますように、謙信の救援を待ち望む関東諸侯の一人である結城が、
１５７３年の四月半ば過ぎに出した書状におきましても、
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞を聞いたのだけど、事実でしょうか。」
と書いており、原文でも明確に「信玄」と書いているわけで、
当時の遠い関東諸侯の一人でも、普通にこの信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:54:52.10

>>423　>>421
そんなわけがないでしょうに。誰でも彼でも都合の悪い事柄を主張する人とかを、
必死な織田ファンさんとかは誰でも彼でも同一認定しようとしておられるようには
思われる次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:59:40.82

>>422
長島は過去スレで何度も指摘がされておりますように、信玄西上の時期には
普通に北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃への焼き打ち侵攻とかを行っておりますしねえ。
秀吉がどうたら、というのも、極めて短い期間の話なわけではございますしねえ。
＞石山本願寺が本気で動けば事情は一変するとは思うが
確かに本願寺は有力株ではありますねえ。信玄の５月侵攻の戦略を描いた書状でも本願寺が蜂起する事は
重要な戦略要素として書かれてはおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:03:42.94

>>419
過去スレでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
十分にあるようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:12:49.39

>>418
＞なぜ5月になってんだそもそも？
これに関しましても、過去ログなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が１５７２年１１月に朝倉義景に対して出した書状の中で、
５月に朝倉が侵攻を行うように、と書いてあるからなわけではございますが、この件に関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。

＞3月に織田信長やその配下が美濃から出陣して南近江、山城に攻め込むのを見過ごすというの？
これに関しましても、過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われますが、
信長は３月２５日に出陣して、ダッシュで義昭と勅命講和まで使って和睦して、４月の初めごろには和睦を締結し、
そこからダッシュで四月の１０日くらいには岐阜に戻っておりますしねえ。
信長自身が武田の西上軍などを警戒して、ダッシュで出陣してダッシュで和睦して、
美濃に戻っている状況のようには思われる次第ではございますしねえ。

＞3月なら朝倉は出陣はしている（なぜか知らんが敦賀に）。
これに関しましても、過去ログなどで何度も指摘がされておりますように、この時期の義景は、
まず小谷方面の普請を行い、若狭方面に三千の分遣隊を送って焼き打ち侵攻を行わせ、
拠点となる城を構築して守りを固めさせて分遣隊を撤収させ、湖西方面の多湖やら馬場国平とかの武将達と連携を取り、
守りを固めさせておりまして、普通に小谷・若狭・湖西、の守りを固めさせ、その後で美濃に侵攻をする、という
戦略的な布石を構築しているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:15:40.61

>>417
そんな事は特にないようには思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
それらを抑えられる程の兵力を置くのでしたら、>>432にもありますような、武田・朝倉・長島、の美濃侵攻を
織田側が美濃で防ぐ為の兵力がさらに減少するようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:16:03.37

謙信が岩村城の情勢を書状に書いてるのは記録に残ってて信玄の美濃入り＝岩村侵攻のこと
それ以外の史料は無かったよ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:20:01.99

>>416
過去スレで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が死亡した後も謙信は越中に出陣してますし、
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
さらには実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:22:14.73

このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが

いや、全然感じられませんけど
「鬼が来たぞ！」と同レベルですよ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:22:59.80

>>435
ですからあ、貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、
妄想願望は非常にどうでもよろしいようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
この書状の問題は出しているのが謙信ではなくて、
>>366にもありますように、謙信の救援を待ち望む関東諸侯の一人である結城が、
１５７３年の四月半ば過ぎに出した書状におきましても、
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞を聞いたのだけど、事実でしょうか。」
と書いており、原文でも明確に「信玄」と書いているわけで、
当時の遠い関東諸侯の一人でも、普通にこの信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しまして
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:25:02.26

>>437
その言い分ですと、鬼程に武田軍の襲来を上杉側は恐怖していた事になるわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:25:45.53

前の方でも指摘されてましたけど

信玄自身が岩村陥落をもって"美濃に侵攻した"と遠藤にも伝えてるんですが

普通に考えて諸侯も岩村城攻めを信玄の美濃侵攻と捉えてますよ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:27:10.07

>>439
町民が大騒ぎしてるのと、大名である謙信が信濃に侵攻しないのとは何の関連も無いんですが頭大丈夫ですか？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:32:36.29

>>415
それは結局は本願寺が、北陸の方は増援を送るから、信玄は西上を続けて、
的に要請して、信玄がそれを続ける事になり、という感じで、
信玄が本願寺から北陸方面の増援を引き出す為のブラフのようには
思われる次第ではございますかねえ。
>>414
北信濃が貧しいかはともかく、概ね同意ではございますかねえ。
>>413
何度も指摘がされておりますように、朝倉浅井はこの時期でも普通に織田相手に複数の戦果をあげてはおりますし、
上杉が１５７４年末まで関東と北陸で東西奔走を続けるのも単なる史実なわけではございますし、
長島一向宗が北伊勢豪族衆を従えて尾張美濃に焼き打ち侵攻をこの時期におこなっておりますのも、
単なる史実ではございますしねえ。
おいしいどうたら、ではなく、上記の事柄はこれまでにも何度も指摘がされてきましたように、
単なる史実に基づいているだけの話ではございますしねえ。
織田の兵力も長篠の時に北陸方面の抑えまで動員してやっと三万だったわけですし、
＞金で雇っとるしな
この論拠自体が小説とか以外ではろくにないようには思われる次第ではございますし、
資料的には信長が具体的に軍役指示をした書状がろくに残っていない事、
佐久間折檻状の内容、などからも普通に信長の軍役は配下武将達に人数も装備も任せる形式の
放任主義的なものであった事などは指摘が過去スレなどでも随分されているようには
思われる次第ではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:34:23.00

勝頼が一万ちょっとしかいないのに五万や七万も動員してわざわざ他国に遠征するわけないでしょ
頭悪いなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:37:49.21

>>441
まーたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
「町民が」なんてどこに書いてあるのか、っていう事について、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には、上杉家の北信濃方面軍の将兵達が、夜中の漁師さんの鉄砲一発を信玄の襲来と思って、
大騒ぎになっている状況なのですが、どこに「町民が」と書いてあるのか、について
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>440
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望はどうでもよろしいですし、
遠藤に最初に出した信玄の書状では、「来年の春に美濃に侵攻したら、織田に敵対して欲しい。」
的な書き方で、岩村攻めの事なんて誰も解釈されてないように思われますが、
これらに関しましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、何度も書いておりますように、結城は普通に
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞が～」
と書いており、原文でも明確に「信玄」と書いているわけで、
当時の遠い関東諸侯の一人でも、普通にこの信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しまして
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:41:01.87

>>443
まーたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その前の高天神の時は、北陸とかの抑えの軍勢を動員しなかった事で、
２万５千で城を包囲する武田軍に勝てるかどうか微妙なくらいの兵力しか用意できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまう、という事になっており、
普通に北陸方面の抑えまで動員してやっと長篠の時に三万、という事から考慮しましても、
高天神の時の兵力は２万数千くらいだったように思われる次第でございますのは、信長自身の動きからも
示されているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:41:07.30

遠藤に最初に出した信玄の書状では、「来年の春に美濃に侵攻したら、織田に敵対して欲しい。」

その後
>>328
信玄が岩村陥落を伝えて信長に反抗するよう指示

信玄としては岩村陥落した段階で「美濃に侵攻した」と主張してるみたいですね

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:45:20.02

>>445
高天神は最初から見捨てるつもりだったんたから軍勢は少なくて正しい
そもそも織田軍は一戦もしてないよ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:45:56.52

>>412
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますしねえ。

何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
資料的には信長が具体的に軍役指示をした書状がろくに残っていない事、
佐久間がろくに領土の収入で人数を養おうとしなくても、普通に何年も非難されずにスルーされていた事などが示されている佐久間折檻状の内容、
などからも普通に信長の軍役は配下武将達に人数も装備も任せる形式の
放任主義的なものであった事などは指摘が過去スレなどでも随分されているようには
思われる次第ではございまして、信長が「限度を超えた動員！」とやらをしたくても、上記の様に信長は
武田・北条・上杉、などの様に具体的に人数や装備の指示を行ってはいないように思われる戦国大名であるようには思われますので、
「限度を超えた動員！」とやらをしようとしても、結局それらは配下武将達がそれぞれ自身の裁量で集めてくるだけの話であって、
そもそもそういった限度を超えた動員！とやらが可能であるのか自体が非常に微妙ではあるようには
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:50:24.84

信長の場合は史料が残っていないだけで放任してたかどうかなんて誰にもわからないけどな

まぁ軍令以外の政治を見る限りそれぞれの国のやり方に合わせて統一基準は作らなかったんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:51:28.93

>>446
>信玄が岩村陥落を伝えて信長に反抗するよう指示
いや、いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
信玄の書状では、貴方の妄想願望とは異なり、その次の書状でも普通に
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄はかいてあるのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>447
見捨てるつもりはまったくなくて、単に勝てるかどうか微妙だったから、進むに進めず、
結局は城を攻略されてしまう自体にはなっているわけですしねえ。
だから家康にも謝礼金代わりの金とかを渡したりもしてますしねえ。
そもそも、この軍勢はそのまま第三次長島侵攻に転用されており、
戦えない軍勢ではまったくなかったのに、進むに進めずに城を攻略されている事からも、
２万５千で城を囲む武田軍に勝利をする事が微妙だっただけのようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:53:45.95

>>450
平山優先生に言ってくださいな

美濃に侵攻したこと（岩村城陥落）を伝えて反抗を開始するよう支持した書状
全部先生の受け売りなんで

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:55:26.12

>>449
いや、わかるでしょ。武田・北条・上杉、のような具体的な軍役指示をした書状がろくに残っておらず、
佐久間がろくに領土の収入で人数を養おうとしなくても、
普通に何年も非難されずにスルーされていた事などが示されている佐久間折檻状の内容、
などからも普通に信長の軍役は配下武将達に人数も装備も任せる形式の
放任主義的なものであった事などは、普通に類推などが可能なようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>411
完全に畿内特有の誇大兵力宣伝のようには思われる次第ではございますかねえ。
信玄西上の兵力は、畿内に流れてきた噂を書き留めたフロイスによれば６万だそうですよ。
武田も西上軍６万以上でよろしいのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:55:58.60

見捨てるつもりはまったくなくて、単に勝てるかどうか微妙だったから、進むに進めず

それは初耳でしたな
是非資料やら史実やらを基になさられましての根拠を説明いただけますかな
妄想ではなくね

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:58:07.97

佐久間がろくに領土の収入で人数を養おうとしなくても、
普通に何年も非難されずにスルーされていた事などが示されている佐久間折檻状の内容、
などからも普通に信長の軍役は配下武将達に人数も装備も任せる形式の
放任主義的なものであった事などは、普通に類推などが可能なようには思われる

何を言ってるのかよくわからないのですが
信長が放任主義であったという史料がどこかにあるのですかな？
誰かの書状やら信長公記などに書かれてるなど

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:00:45.74

>>451
平山氏の論旨を貴方こと必死な織田ファンさんが必死に捏造曲解して、
拡大解釈などをなさられようとしておられるご様子の様には思われますし、
そもそも、エンタメ性強い歴史群像の記事では普通に学者さんも正反対の事とかを
普通に書いたりしてて、別の記事では普通に遠藤を呼応させる予定だった的に書いたりもしてる事などを
何度も指摘してますけれど、この件に関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に上でも書いてますように、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
平山氏は別に嘘を書いてなくて、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に捏造曲解などをなさられて
拡大解釈などをなさられようとしておられるだけの話のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:02:04.80

>>455
何を言ってるのかよくわからないですね
書状はキチンと原文で提示してくださいな

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:06:07.16

>>453
信長が謝礼金代わりの金まで家康に渡して救援軍に来ていて、
その軍勢を長島侵攻に転用していて、という状況で、
そもそも貴方の言うような「見捨てるつもりだった」というのが
どこに示されておりますのか、を資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>454
なんでこれだけ明確に書いてありますのに、いつも通りに発狂してのたうち回られながら、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるのか、は存じ上げかねますが、
＞誰かの書状やら信長公記などに書かれてるなど
ですから、その信長公記に示される、１５８０年に出されたとされる佐久間折檻状の中では、
佐久間がろくに領土の収入で人数を養おうとしなくても、
普通に何年も非難されずにスルーされていた事などが示されており、
「力攻めが無理そうなら謀略で手柄を挙げればよかったのに、それもしなかった！」的に信長は佐久間を糾弾しており、
織田家では領土の収入でどれだけの軍勢を養うかは各武将達に任されており、
佐久間のようにろくに人数を養わなくても非難される筋合いやら軍律などは特に織田家には存在せず、
ただ手柄を立てるかどうか、だけが問題だった、というのが普通に示されているわけなのではございますが、
これらに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:09:11.34

明確に書いてある？？

妄想願望が全文に渡って展開されてるような文章で見るに耐えないのですが一体どこに史料、資料が提示されてるのやら

頭大丈夫ですか？？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:11:39.87

>>456
なんでこれだけ明確に書いてありますのに、いつも通りに発狂してのたうち回られながら、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるのか、は存じ上げかねますが、
普通にそのまんま、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>410
これも過去ログなどで何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
畿内の誇大兵力宣伝を基にするのであれば、武田の西上軍は６万という事にはなりますし、
第三次長島の兵力とやらは、その前の高天神の時に、北陸とかの抑えの軍勢を動員しなかった事で、
２万５千で城を包囲する武田軍に勝てるかどうか微妙なくらいの兵力しか用意できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまう、という事になっており、そのろくに使われなかった兵力を転用する形で
行われておりまして、２万５千に勝てるかどうか微妙な兵力がベースなのに、７万もいるわけがないように思われます事などは、
何度も指摘がされているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:13:55.18

あーコピペで誤魔化してる

つまり信玄から遠藤への書状原文は都合悪いんですね

また曲解訳文で頑張るのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:14:57.54

>>458
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんご自身の事のようには思われる次第ではございますし、
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられるだけのご様子の様には思われる次第ではございますし、
普通に上でも書いてますように、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
平山氏は別に嘘を書いてなくて、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に捏造曲解などをなさられて
拡大解釈などをなさられようとしておられるだけの話のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>409
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子ではございますが、
その前の高天神の時は、北陸とかの抑えの軍勢を動員しなかった事で、
２万５千で城を包囲する武田軍に勝てるかどうか微妙なくらいの兵力しか用意できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまう、という事になっており、
普通に北陸方面の抑えまで動員してやっと長篠の時に三万、という事から考慮しましても、
高天神の時の兵力は２万数千くらいだったように思われる次第でございますのは、信長自身の動きからも
示されているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:16:14.20

朝倉の撤退にあせる信玄

の書状の件ではウェブサイトからのコピペや自演バレという醜態まで晒してましたねwww

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:20:15.12

>>460
実際にそのまんま、こちら側が提示しているのを、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になって発狂してのたうち回られながらお喚きになられているだけのようには
思われる次第ではございますしねえ。
普通にそのまんま、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
具体的に資料提示などをなさられた上でのご論証の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>408
いつの事をご想定しておられるのかとは思う次第ではございますが、
実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、信玄西上当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信玄西上の時やらその後やらで、北陸に侵攻している時ですら、
関東から救援要請が来ていて、関東への出陣を謙信が述べたりしているわけではございますしねえ。
とても武田に向かっている場合ではないようには思われますが、これらに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:20:26.24

>>328
また、飛騨で従属を申し出た両遠藤氏も、その後意外にも反信長の旗幟を鮮明にせず、信玄が岩村陥落を伝えて、信長への反抗を開始するよう督促しても、容易に動こうとしなかった。信玄のシナリオは、ここでも誤算が生じていた。

国語の問題です
信玄は何を伝えたでしょうか？
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」
督促とはこういう意味でしょうか？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:22:47.44

平山優氏は嘘を書いてないですね
嘘を書いてるのはID:RQH/BOIsさんの模造曲解とやらですかね

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:25:13.87

>>462
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながら捏造曲解などにご狂奔なさられている御様子ではございますが、
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事ですよねえ？
元々「弥」がついている文章で、「弥」をつけないで出してきて、こちら側から色々な指摘などを受けましたら、
「弥」がついてないで書いているサイトを提示してきて、どう考慮しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのサイトさんからコピペをなさられたとしか思われ無い次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>403 >>404
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますしねえ。

実際には何度も指摘がされておりますように、主に「結果」を書く一次資料で、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料を基にして、
全ての進軍経路を明らかになさられる事からお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:32:23.67

>>464 >>465
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながら捏造曲解などにご狂奔なさられている御様子ではございますが、
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事ですよねえ？
元々貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、
>>446で岩村侵攻と信玄主力による美濃侵攻を無理やりに同一認定しようとしているのを、
こちら側は信玄の書状には、普通にそのまんま、その書状の該当部分では、
「岩村に軍勢を移しました。」
「来年の春に美濃に出陣しますので、その前に信長に敵対してください。」とあるだけの話で、
岩村城攻略と、信玄自身の侵攻はまったくの別物、的に信玄は書いてあるのではございますが、
これらに関しまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
具体的に資料提示などをなさられた上でのご論証の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
的に聞いているだけの話ではございまして、これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように
思われます事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>401
>（実際は1573年3月に遠州の城や砦をいくつか奪還されている）。
何度も指摘されてますように、本当に浜松近辺のいくつかの拠点を取り返しただけの話で、
武田に制圧された領土の大部分は武田が支配し続ける事になっておりますのに、
なんでそのいくつかだけで、そこまで大仰におっしゃられるのか、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞上杉謙信は越中か関東に行くから北信や西上野に増援を送る必要も対処も必要なし。
実際に>>463 >>363 >>366にもありますように、謙信が武田領土に攻め込んでいるような状況ではない事は、
上杉家自身が一番よくわかっているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:36:25.87

>>400
そんな事はないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
過去スレでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
戦略的な優位などは包囲網側におきましても、十分にあるようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:39:36.02

>>393 >>396
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際に>>463 >>363 >>366にもありますように、謙信が武田領土に攻め込んでいるような状況ではない事は、
上杉家自身が一番よくわかっているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:44:50.09

>>393 >>396　宛続き
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>後方連絡路の確保や補給の維持
これらに関しましても、普通に過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、といった事例などを、
貴方こと必死な織田ファンさんが、「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、こちら側などから、
普通に歴史的に何度も行われている事などを指摘されて、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去スレでも膨大になっておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:51:45.33

>>392 >>395
フラワーガーデンどころか、>>463にもありますように、
むしろ当時の上杉はこれも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、信玄西上当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信玄西上の時やらその後やらで、北陸に侵攻している時ですら、
関東から救援要請が来ていて、関東への出陣を謙信が述べたりしているわけではございますしねえ。
とても武田に向かっている場合ではないようには思われますが、これらに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 02:55:07.49

要約ニキはよ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 03:03:08.67

>>394
>越中一向宗蜂起させてそれが壊滅したら、北信濃の兵力増やしてたりとかしてるように
これはひょっとして、長篠直前の事をおっしゃっているのではございましょうかねえ？
実際にはその時は越中云々よりも、関東においての上杉の救援対象ではあった、関宿やら羽生やらが北条側に攻略されてしまい、
関東における救援対象がとりあえずはなくなり、北陸方面もひと段落していた事から、
次に上杉家がどこに矛先を向けてくるかが不明瞭であった事から、武田家も北信濃に一万の兵力と香坂を残して、
長篠に向かっているわけではございますが、上記の様に１５７４年末に関宿やら羽生やらが攻略されるまでは、
文字通りに謙信は１５７４年の多くの期間を関東で戦い続ける事になっているわけですし、
この間は普通に勝頼が２万５千の兵力で高天神に侵攻したり、大軍で浜松周辺を焼き打ち侵攻したり、と
普通に大軍で動き回っており、当時の上杉家の状況が武田領土に大軍で侵攻するどころの話ではない、的な事を
普通に武田家が理解をしているようには思われる次第なのではございますが、この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞1573年3月には遠江で反撃
これに関しましては、過去スレとかでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
本当に浜松近辺のいくつかの拠点を取り返しただけの話で、
武田に制圧された領土の大部分は武田が支配し続ける事になっておりますのに、
なんでそのいくつかだけで、そこまで大仰におっしゃられるのか、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 03:06:42.92

>>394 宛続き
で、北陸一向宗云々、に関しましては>>377にも書いてはありますようには思われますが、
８月には北陸に再び遠征を開始し、
１０月１１日には長らく上杉に敵対してきました越中豪族神保の重臣である狩野・小嶋、が
上杉家重臣河田に書状を送り、神保家の跡目を認めてもらえた事に感謝し、
「これ以後は謙信様を一筋に奉るつもりです。」的に書状で述べて、服属表明のような事を示しておりますし、
で、これ以後に越中における領土を家臣達に宛がう謙信の書状が出される事になり、
その後の１２月５日の書状で「近日越山をしようと思うが、」的な文言が書かれておりますねえ。
で、>>371にもありますように、普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
正直な話、このような流れからは、信玄が生存していようとも、謙信が８月に越中に再侵攻をしましたら、
神保との折衝、越中における領土の部下への宛がい、１２月初めに関東に出陣しようとは思うものの、
１２月末に兵の疲労がある事から延期する、という流れは特に変わりがないようには思われる次第なのではございますし、
そもそも、根本的な問題として、信玄が生存している状況では神保とかが謙信側に従属しない可能性もあるのではないかと思うのではございますし、
そもそも、結局のところ、上記のような流れからも、仮に北陸が安定した状況になったなら、謙信は急いで関東に出陣するだけの話でしかない、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 03:10:09.78

>>472
普通にそのまんま読めばいいだけのようには思われる次第ではございますし、
まーたいつも通りにID切り替えとかを行われながら、必死になって相手側の都合の悪い指摘やら、論旨やら、などを
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しましては、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>391
そもそも、結局は史実の流れ的に考慮しましても、謙信は結局、信玄が死亡した後も
１５７３年８月から北陸遠征を行っているわけではございますし、
>>474にもありますように、その戦後処理やら、神保との折衝やら、配下武将への領土宛がいとかを
普通にやって、１２月初めに関東に出陣しようとは思うものの、
１２月末に兵の疲労がある事から延期する、という流れでして、この流れは信玄が生存していようとも特に変わりはしないようには
思われる次第ではございますし、そもそも、結局のところ、上記のような流れからも、仮に北陸が安定した状況になったなら、
謙信は急いで関東に出陣するだけの話でしかない、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 03:23:30.99

テスト

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 03:27:00.13

>>388 >>390
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に提示している、>>327 >>328　>>285で出している記事である
「＜武田信玄と戦国時代＞頓挫した美濃侵略　信玄の誤算」平山優
は少しお調べになられればわかるとは思われますが、普通に歴史群像の記事のようには思われる次第ではございますし、
それに対して、こちら側は普通に>>381のレスとかで、
「これまでにも何度も指摘をされてきましたように、歴史群像とかのエンターテインメント性も高いように思われます雑誌とかでは、
結構学者さん達とかは、その時その時で結構主張が異なっていたりもしますしねえ。」
的に説明をし、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に出そうとしている上記の歴史群像の記事とは異なる論を
同じく歴史群像において平山氏が述べておられる記事である、「信玄の外交と版図」を提示しているだけの流れである事は、
普通に上から順にレスをたどっていきますれば明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 03:32:30.42

>>388 >>390 宛続き
で、
＞歴史群像の「信玄の外交と版図」という記事くらいにしか望んでる通りの文章は無いんじゃないかな
という感じで、これまたいつも通りに必死になって相手側がいなくなったと思ったら、
必死になって捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
御喚きになられておられる御様子ではございますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんがレスをしている>>382にもしっかりと
歴史群像の記事ではない、平山氏の著書である「武田信玄」と「長篠合戦と武田勝頼」の事例を提示しているわけなのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りの捏造曲解のようにも思われます事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>389
実際には上杉側にも武将の死亡者は何人もいますし、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
そもそも、必死に上杉側が形成不利になってない事にしようとしておられるご様子ではございますが、
普通に合戦後半からは、謙信自身の近くにまで武田勢が迫り謙信自身が太刀を振って戦い、
急場を切り抜けるような状況ではあったわけではございますしねえ。武田側も普通に信繁や諸角の首とかを取り返したりもしてますしねえ。
この戦いが引き分けとされるのは、前半は上杉の勝ち、後半は武田の勝ち、的な感じであって、
貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられているような理由ではないようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 03:38:07.73

>>384 >>385 >>386
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に提示している、>>327 >>328　>>285で出している記事である
「＜武田信玄と戦国時代＞頓挫した美濃侵略　信玄の誤算」平山優
は少しお調べになられればわかるとは思われますが、普通に歴史群像の記事のようには思われる次第ではございますし、
それに対して、こちら側は普通に>>381のレスとかで、
「これまでにも何度も指摘をされてきましたように、歴史群像とかのエンターテインメント性も高いように思われます雑誌とかでは、
結構学者さん達とかは、その時その時で結構主張が異なっていたりもしますしねえ。」
的に説明をし、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に出そうとしている上記の歴史群像の記事とは異なる論を
同じく歴史群像において平山氏が述べておられる記事である、「信玄の外交と版図」を提示しているだけの流れである事は、
普通に上から順にレスをたどっていきますれば明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 03:43:16.83

>>384 >>385 >>386　宛続き
で、これまたいつも通りに必死になって相手側がいなくなったと思ったら、
必死になって捏造曲解などをなさられようと、必死に発狂してのたうち回られながら、
御喚きになられておられる御様子ではございますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔をなさられようとしてレスをしておられるようにも思われます>>382にもしっかりと
歴史群像の記事ではない、平山氏の著書である「武田信玄」と「長篠合戦と武田勝頼」の事例を提示しているわけなのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんのいつも通りの捏造曲解のようにも思われます事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 04:13:55.72

都合の悪いところは必ずコピペで誤魔化していますな

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 05:06:06.01

＞上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、

お前、しょっちゅう貼り付けるけど
夜中に猟師は鉄砲撃ったりせん

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 05:29:26.54

>>478
上杉側の川中島での死亡者の名前、具体的に出して下さい。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 05:33:02.40

>>473
何処の世界に自分の奪った所領を奪回されて黙っている領主がいるんだ？そもそも徳川家康を抑えるための兵力システムが全然機能してないのが大問題だろ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 07:03:05.01

書状原文など史料出せといっても常に逃げ続け、ようやく出せたのがウェブサイトからのコピペだったという情けない話

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:08:30.16

>>483
http://imgur.com/snN83jF.png

上杉は追い込まれた局面から敵の副将以下主力潰して自軍は兵士の損耗のみ

戦略としては武田が勝ったけど、戦術では明らかに武田が負けてる

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 08:26:23.60

地理に関して尋ねてもひたすら逃げ続ける。
全くお話になりませんね。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 09:59:31.96

重要なのは上杉の状態じゃなくて、武田が上杉がどう動くと考えてる方なんだけどな。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 11:29:15.91

武田の場合、兵站いくつ抱えて多方面作戦展開する気なわけ？

徳川家康に対しては二俣、長篠と抱え、上杉に対しても抱え、さらに織田に対しても抱える。

武田の兵站はどうなってるの？
織田が国力上げた天正期に変わらないくらい兵站の数だけは増やしている。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 13:01:55.59

>>489
べつに北信濃は地元で十分間に合うだろ。わざわざ甲斐から兵糧運んでたと思ってるの？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 13:10:32.11

>>489
多方面なんてべつに珍しくないよ。
100万石あったかわからない時の毛利が尼子と大友と戦ってたし何年も北九州に遠征してる。上杉も関東、信濃、越中と3方面。島津も大隅、日向、肥後3方面。北条も常陸、下野、上野、下総上総方面と戦いつつ武田と戦ったり上杉と戦ったり武田どころじゃない。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 14:43:54.73

もう結論出せよ。

1573年5月侵攻で武田信玄が織田信長を滅ぼせるのか？
それとも不可能なのか？

自分は不可能なほうに1票。
仮に成功しても信長包囲網が武田包囲網に変わってまた戦乱が続くだけだと思う。
朝倉や浅井、足利義昭が信玄の下で納得するとは思えないし、旧織田領をめぐって絶対に争いが起きると思う。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 14:51:55.09

新スレ立てました。
このスレもたぶん1000までいけないでしょうからね。
「ねえ」のせいで。

【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の八
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535521788/

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 14:58:48.01

>>492
不可能に一票だな
信長の息の根を止める前に武田の経済が破綻するだろう
それに信長から奪った領土を武田が維持できない
朝倉や浅井、本願寺が武田の覇権を認めるならともかく、大損害を出した挙げ句にトンビに油揚げをさらわれたのでは収まりがつかない

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 15:12:07.48

不可能でしょ

信濃から美濃に行けないとは言わないけど大軍の行軍は厳しい
拠点となるのが本当に岩村城だけだから、まず東美濃の制圧から始めないといけない
そこまでいってようやく勝頼に並ぶ

朝倉は出てくるとしても十中八九近江方面から
飛騨の連中と連携しても郡上八幡から徐々に南下するしかない

両者に共通してるのは退路が険しいということ
どう考えても自国で防備を固める信長が有利

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 18:06:59.31

いやいや、不可能でしょう。
まず、朝倉、伊勢長島。岐阜を目指すメリットが
あるのか？信玄をそこまで信用していないでしょ。
書状で「君たち、5月に一斉侵攻な」って準備しても侵攻ルートの敵の情勢次第で
動きが鈍るでしょ。「俺らは被害担当艦かよ」ってね。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 18:42:43.93

ねえの言う73年年末までの北陸出兵って何？
家にある上杉の本にはそんなこと書いてないが

>>492
不可能だろ、侵攻できるかの時点でまず成り立たない

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 18:45:17.04

長島一向宗門徒が皆、顕如の言うこと聞くと思ったら大間違いだわなｗ

松永久秀ってその頃どうしてた？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 19:00:39.54

>>498
松永久秀はその頃、織田から離反はしていましたが、大和から特段に動いていません（兵力不足で動けないのか?）

相方の三好氏は四国の十河と三好長治が重臣の篠原長房を排除するために内ゲバを開始する頃で、十河は1573年4月に織田信長と通じていたとする説すらあります。

当時の三好本家の当主・義継にはどうも三好家全体を統率する実力は無かったみたいです。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 20:08:38.15

>>497
http://imgur.com/DOCrfAL.png
前年72年に越中一向衆勢力に完勝

73年に信玄の工作で富山城を占拠、帰路についていた謙信は引き返して一蹴

その後一旦越後に戻り、7月～8月に再び遠征して越中をほぼ平定

遠征で動けないんじゃなくて弱体化してるくせに度々反抗をしてくるからサクッと攻略した感じだね

信濃に攻め込んでくる感じでは無いだろうけど警戒が必要な脅威となる存在ではある

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 20:12:06.19

信玄の口車に乗せられて信長に反旗を翻したやつは国人レベルでもいないんだよね
将軍義昭が暴走したくらい

朝倉は帰国したし、六角だの三好だの西上作戦に誰も呼応しなかった

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 20:15:07.70

ほぼ不可能、まず足並みそろわず侵攻自体まともに起きない
仮に起きても兵力差から織田が勝つ、むしろ相手が野戦で挑んでくれるので有利になるまである
仮に兵力差ないとしても短期戦で勝つには地の利が織田にある
長期戦になれば国力差で織田が有利

>>498
1573年2月23日筒井３千が松永と戦闘（尋憲記）
多分大和で筒井と戦争中

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 20:17:14.60

>>501
義昭って信長は結構前から対立していたと言われてたけど、

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 20:26:56.85

>>503
逆だよ
挙兵するまでは武田は上洛に応じなかった朝倉と同じく反逆者扱い
徳川に武田討伐令を出してたくらいだけど徳川が負けたあたりで心変りした

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 20:52:17.86

>>497
ちょっと調べたけど見つけられないな
73年7月から8月、あるいは8月に越中に出兵しか見つからない

>>499
1573年の7月でも義継と康長の和睦は失敗してる

>>501
その義昭について伊丹や岩成が離反してる

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 22:43:20.96

>>501
西上作戦での上洛そのものが眉唾物だからなあ。徳川領を切り取れるだけ切り取って
東美濃と中美濃を制圧するのが目的だったと思う。中美濃が武田領国になれば
信長の反織田勢力への反攻も制約が多くなるから史実通りにはいかない。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 22:46:47.98

>>499
松永久秀の当時の状況はそんなとこだろうね
三好三人衆も大したことないし
結局織田にとっては痛手なしだな
信玄は弱いから使えるものは何でも使おうとしたんだろうな
だから朝倉が退いた時、自分の病気に全く関係なくあんだけ慌ててるんだろうな
案外信長は高みの見物ってとこかなｗ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 23:11:44.08

>>506
川中島から越後に全く入れなかった信玄が西美濃にそうそう侵攻できる気がしないね

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 23:28:02.72

>>508
岐阜城が落ちたら信長の天下統一は無理だろ。西美濃までの制圧は困難だとは思うがな

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 23:49:53.93

>>508 >>509
５月侵攻は朝倉・長島と連携しての戦略的な包囲策戦ではありますので、
織田が武田・朝倉・長島の三勢力に戦略的な包囲侵攻を受けて、
その領土を徐々に制圧されていけば、普通に武田が東美濃を抑え、
朝倉が北美濃とかを制圧し、長島が南美濃から侵攻していけば、
西美濃も徐々に制圧されていく事には
なるようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 23:55:04.28

>>510
北美濃、南美濃などという地名はありません。
勝手に作らないように。
美濃は東美濃、西美濃。あるいは東美濃、西美濃、中美濃です。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 23:55:26.14

>>507
平山優「武田信玄」にそのまま同じことが書いてあるよ

信玄が三河に留まったのは朝倉が引っ込んでしまったから動けなくなっていたと

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 23:56:46.56

本当に地理に無理解、無知なんですね。
南美濃、北美濃なんて初めて聞きました。
こんなことだから、朝倉ができる、武田ができると無知なことが平気に言えるんですね。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:00:38.18

>>507 >>499
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
過去ログなどで何度も指摘がされておりますように、その十河は存保さんとは別人の可能性が高いわけでして、
普通に存保さんとかはその後も反織田なわけですしねえ。
で、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておりますのは、四国三好の事ですし、
三好三人衆や三好義継とかは普通に織田側と敵対しておりますし、むしろ畿内三好はこの時期には
これまでと比較しても、反織田で統一されているように思われますのが、
この信玄西上の時の時期なわけではございますしねえ。

で、何度も指摘されている事ではございますが、その貴方こと必死な織田ファンさんがいわれるような、
「大した事ない」というのは、あくまでも織田主力と比して、の話でしかないわけですし、
武田・朝倉・長島などによる５月侵攻によって、織田主力が美濃から動けない状況でありますならば、
三好三人衆・三好義継・松永・足利・石山本願寺・その他、などなどが織田側に味方する勢力やら、織田領土やら、に侵攻を行う事は
十分に可能なようには思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:05:39.96

>>512
「信玄の病気もさる事ながら」とはしっかりと書いてあるようには
思われるのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>513
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望は、こちら側としましては、
非常にどうでもよろしい次第なのではございますが、
実際には、美濃にも北部、南部は普通に存在しているわけではございますし、
そもそもの問題として、これらに関しましても、普通に過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、といった事例などを、
貴方こと必死な織田ファンさんが、「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、こちら側などから、
普通に歴史的に何度も行われている事などを指摘されて、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去スレでも膨大になっておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 00:07:10.56

>>514
そいつらが三方ヶ原から武田信玄が死去する4ヶ月間に何をしましたかね？足利義昭が挙兵しても誰も後詰にすらかけつけていませんよ。

三好が反織田で一致？
ならばなぜ、三好の本貫である阿波で篠原長房を攻め殺すなんてことを三好長治、十河存保は1573年5月から7月にかけてしたのですか？

しかも三好義継、三好康長も対立して、1573年7月の和睦には失敗しています。

これの何処が一致しているのか、史料に基づいたお答え下さい。