【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の七

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 13:11:12.25

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（前スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/（前々スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（第三）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（第二）

当スレの法則。

長文禁止（10行以内、200字くらいで1レス）
ここまで全てのスレで容量オーバーが発生しているための処置。
コピペ禁止。
織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
荒らしの禁止。荒らしが起きた場合、通報。

以上のルールを守れない場合の利用者は速やかに退場すること。

「ねえ」という利用者により、これまでの当スレはルールが無視、破壊され続けています。当スレでも「ねえ」によりルールが守られない場合があります。その場合は、速やかに通報して下さい。

なお、次スレは>>950に立てて頂きたいのですが、これまで「ねえ」のためにスレが1000まで行けたことがありません。そこで、次スレは>>500が立てて下さい。

次スレは絶対に立てて下さい。スレを立てずに終了した場合、「ねえ」が他の武田関連スレに移ってそこを荒らす可能性があります（その前科あり）。

「ねえ」の荒らし対策スレでもありますので、皆さん以上のこと、よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:02:56.19

>>336
ねえの自演かな？
1568年12月の武田信玄の駿河攻めの際、上杉謙信は村上の本庄繁長の反乱鎮圧に追われて越中なんかに行ってないんだが？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:55:59.60

どっちかというと越中一向一揆が攻めてくるもんだから、それに対応して、越中に出兵。
で、その過程で徐々に領国化してる。
流れは北信濃や上野と似ている。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 17:54:31.30

信玄が織田と本気の決戦をしようと美濃に深入りするのに、謙信がボサッと北信濃を見逃すわけがないじゃないか
信玄の美濃制圧説は、武田の周辺国がみんな信玄の天下取りに好意的に行動し、自己の犠牲をかえりみず、自己の利益を放棄するというあり得ない大前提を３つも重ねてようやく議題にできるような仮説だよ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:13:10.63

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:44:08.89

１５７４年までは上杉は武田領に来られない絶対設定になってる
それが【ねえ】よ。
北条は関東しかみてないから信濃に援軍なんてだすわけない
浜松にもな
例の５月の美濃攻めなんて上杉がやって来ないのと織田の兵が極端に少ないのが大前提だからなぁ
上杉が軍資金を本気で使えばなんでも出来るよ
謀叛如きは省エネ軍事力で十分だよ
長年の戦いの中、一向宗は上杉に対して段々不利になっていってる
矛先変えられたら高坂如きで上杉を止められるわけないわな
それに１番大事なことだが
徳川は滅んどらんからな
家康は結構不気味！

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:21:26.79

>>326
11月の書状だと美濃に入った後なんだけど、
朝倉と対峙してるはずの織田が徳川に援軍出してきたことにびびったのか、
12月の書状だと美濃に入る前にに変わってると言う。

これ受け取る方もこんな風に変わったんじゃ不信抱く。

>>334
収穫機待って行動だから、やっぱ財政的にもきつかったんじゃないかと思う。

>>335
史実の謙信は73年は春の帰国後は収穫期に一月ほど越中攻めただけだから、
武田領が手薄でも夏は動かないんじゃ。
秋になってもわざわざ武田領攻めるかどうか、
武田が引き返してこないって確証ないから、
武田が戻ってきたら得にならないって考えて、越中を片付ける方優先すると思う。

とはいえ武田もフリーハンド得た上杉が武田領に攻めてこないなんて確証ないから、
守備兵増やすか、誰かをぶつけるかするだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:35:22.47

守備兵を増やすなら、美濃攻め担当から5000から7000は割く必要があるね。大将格は高坂昌信と内藤昌秀かな？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:37:50.80

あるいは北条氏政に、上野に侵攻するように要請でもするか。

それでも最低4000くらいは守備に回さないと、上杉謙信をフリーにしておくというのは用心深い武田信玄的には考えにくいな。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:36:16.82

武田と上杉の石高差は圧倒的に上杉が劣ってる状況で不毛な善光寺一帯に侵攻する理由がない
この頃になると謙信は北信濃への関心はなく関東、越中への侵攻にリソースを割いてる
北条が大幅に譲歩した越相同盟を締結したにも関わらず謙信は氏康の要請を殆ど無視してるし

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:49:38.09

>>344
1573年春夏の北条は上杉織田徳川が北条武田に攻めてくるってことで、
必死に防衛準備進めているから、動いてくれないと思う。
それに上野に侵攻された場合は武田にとっても無視できないし。

>>345
この時期の上杉は70万石から80万石ぐらいあるから、圧倒的というほどでもないと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:09:53.17

>>346
それはない。この時期で領国と呼べる上杉の石高は贔屓目に見て越後、北上野の50万石
というかお膝元の越後でさえ完全に支配できてるとは言い難い

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:12:53.52

上杉からみて川中島自体がどうでも良い土地だったが、そこを突破されると本拠がヤバイから武田と戦ったまで

武田が美濃攻めで成果を出せば石高上で差を付けられ過ぎる為、上杉自体がヤバくなるから信濃にお久し振り～は有り
寧ろ絶対するな
その時、北条はそっぽ向いて里見か佐竹をどうかするだろうな

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:19:14.05

謙信は青苧専売の収益と柿崎、寺泊、直江津の関税で軍資金は武田よりはるかに持っていたでしょ

支配地域が狭いので徴兵そこまで多く無いかと思えば二万くらいは普通に動員して遠征してるしね

朝倉も同じ規模で似たような感じ
(港を所有、50～60万石で二万越えの動員)

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:25:24.04

>>347
1573年5月なら
越後以外に最低でも沼田から厩橋まで含む東上野
越中神通川以東は入る
それに加えて神通川以西の一部や奥信濃

由良氏なんかの態度が不明な諸勢力を除いても70万石は確実

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:26:33.73

石高が欲しいなら越中に行くだろ。石高のない信濃に石高を求めるなんて頭悪すぎ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:30:42.26

そもそも現在進行形で揉めている越中と、冷戦状態の信濃なら、
領土欲以前にまず越中落ち着かせる可能性の方が高い。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:46:36.77

74年の関東遠征考えるなら由来はまだ上杉なのでは？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:49:39.15

では信濃には攻めてこない意見が多数と言うことでよろしいか？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:55:15.30

パワーバランス考えて武田を叩きに行くに決まってんじゃん
謙信は予測不可能な動きするからな
戦国一、読めない人物！

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 00:14:14.68

まぁ信濃に攻めてきたのも村上、小笠原、高梨に要請されたからとかいうよく分からん理由だしね
正直謙信はいろいろ理解し難い

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 00:50:42.48

>>355
パワーバランス、とはおっしゃいますけれど、実際問題としては、
信玄西上の時の謙信は、越中方面においては北陸一向宗などと
領土をめぐって戦争をしている最中なわけですし、
１５７３年の４月末に一旦は春日山に戻りましたけれど、
特に武田領土には攻め込まず、
結局信玄が死亡した後も、普通に越中に向かっていき、
年末まで北陸遠征を続けていたわけですしねえ。

その後は、元々謙信の書状からも本来ならその１５７３年の年末中に
関東に出陣するつもりだったようですけれど、
将兵が疲労していた事から年明けの出陣にする事にし、
年明けから関東に向かって出陣をしていき、
北条に攻められて苦しい状況にある関宿やら羽生やらの救援の為に
１５７４年の年末で関東の各地で奮戦するものの、最終的には関宿も羽生も
北条に攻略されてしまう、というのが史実なわけなのではございますしねえ。
この状況でわざわざ武田に攻め込むような余裕も必要性も
謙信には存在しないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 00:59:55.42

>>352
同意です。
>>357にも書きましたように、そもそも謙信には北陸遠征の後に、
北条に攻められている関東諸侯の救援の為に関東に出陣する、
という戦略的な予定が存在しているわけではございますしねえ。
このような状況で、謙信がわざわざ武田に攻め込むとは思われない次第ではございますし、
そもそも、上記の様にそのような余裕が存在するかも微妙なようには思われる次第ではございますしねえ。
>>349
軍資金とはおっしゃいますが、当時は米も重要な現物貨幣的な扱いではありますしねえ。
長尾上杉よりも石高において大きく上回る武田が、上杉よりも軍資金に乏しいか、というと、どうなのではございましょうかねえ。
>>350
当時の上杉が70万石としましても、１５７３年４月くらいの武田の石高は１２０万石くらいありますから、
やはり石高的には普通に武田側が圧倒的なようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:09:28.65

>>351
石高の無い信濃。
信濃の主な石高が北信濃で、南信濃はどうでもいい。
そもそも善光寺の利権と、川中島の肥沃な土地が信濃の利点なんだが。

上杉謙信の場合はそれに加えて本拠地春日山の防衛もあるが。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:12:07.74

>>358
武田の場合は徳川、織田と喧嘩していて120万石の実力を一点集中できません。

そもそも川中島5回は上杉謙信のほうが兵力では劣勢でしたが、武田軍は兵力で勝りながら勝てませんでした。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:18:21.99

>>357
武田信玄が死んで攻め込まない。
↑
当たり前だろ。西上軍が戻ってきた。海津の高坂や西上野の内藤も戻ってきた。何でこれで攻め込めるんだよ。

年末まで北陸遠征していた？
は？謙信は秋に遠征して1ヶ月くらいで戻ってるぞ？

武田信玄が長生きした場合、上杉謙信が帰ってきたのに全く警戒せずに行くとかありえんだろ？越中や加賀の一向宗に抑え頼んでそれがほぼ壊滅したんだから、抑えに兵力を北信濃に割くくらいはするだろ普通？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:19:53.86

>>356
大義名分でしょうね明らかに。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:22:22.66

>>348
>>357にも書きましたように、そもそも謙信には北陸遠征の後に、
北条に攻められている関東諸侯の救援の為に関東に出陣する、
という戦略的な予定が存在しているわけではございますしねえ。
このような状況で、謙信がわざわざ武田に攻め込むとは思われない次第ではございますし、
そもそも、上記の様にそのような余裕が存在するかも微妙なようには思われる次第ではございますしねえ。

>>346　>>344
北条の動きに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ？
謙信の１５７３年３月（旧暦では普通に春。）の書状では、
これからも自身が関東に出陣するつもりがある事を述べ、
「氏政が愚かにも向かって来ようとも、物の数ではない！」
的な感じで書いたりしておりますねえ。
さらには、関東諸侯の一人である結城も、４月中旬に出した書状で、
秋にも北条氏政が深谷・羽生に向かって出陣してくるという情報を得た事を
北条（きたじょう）景広に向かって伝えていたりしますね。
少なくとも、関東諸侯側も北条側の侵攻に備えて謙信の救援を待ち焦がれている状況でして、
謙信としては、結局これをスルーするわけにはいかず、北陸遠征の後で普通に関東に向かって出陣し、
１５７４年の末まで関東の各地で戦い続ける、という状況なわけなのではございますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:23:44.42

>>362
それだと戦闘には勝ってるのに撤退してる理由がいまいち説明つかない気がするけど

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:28:47.56

>>364
戦闘には勝ってる、という意味が理解しかねますが？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:30:17.31

>>361
前にも何度も指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしているご様子ではございますが、
信長・家康が謙信に報じている戦況報告では、
「信玄は織田徳川軍に敗北して山に引きこもり、ほどなく信濃に撤収しそうだから、
織田・徳川・上杉の三勢力で一気に攻め込もう！」的な話なわけではございますし、
この計画では、普通に西上軍がいようといまいと、普通に攻め込む計画ですのに、
帰ってきたからといって、本当に攻め込む気なら何が問題なのかとは思うのですけれどねえ。

＞は？謙信は秋に遠征して1ヶ月くらいで戻ってるぞ？
どこの世界の話なのかは存じ上げかねますが、普通に１５７３年の８月から北陸遠征を謙信は再開し、
年末に戻ってきて、本来ならその年中に越山して関東に向かう予定ではありましたけれど、
将兵が疲労していた事から、年明けに予定を変更していたりする事などが、普通に資料には残っているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、北陸一向宗は別に壊滅してませんって。
上記の様に、普通に信玄が死亡した後も謙信は出陣して年末まで戦ってます。
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕がどこにあるのかとは思いますので、
これらに関しましての、御回答の方などを資料などを基になさられまして、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:33:07.08

>>360　>>359
それを言いましたら、普通に謙信の方が、>>366にもありますように、
普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
結局北信濃は武田が普通に制圧してますし、
西上野も普通に武田が制圧る事になっている次第ではございますが、
これらに関しましても御早めに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:34:02.84

>>363
そもそも上野に上杉謙信が南下したら、その時点で武田信玄は無視できないはずなんだが？西上野は武田領だよ？

1572年初旬に上杉謙信が上野に南下した際も、武田信玄は北条氏政との同盟に基づいて碓氷峠を越えている。

上杉謙信が関東に攻め入る時点で、武田信玄は無関係で無くなるんだが？

史実の1574年の上杉謙信南下の際、武田勝頼は何やってたんだ？北条氏政に援軍派遣したのか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:36:53.72

>>367
別に攻め込むとは言ってない。
上杉謙信という大敵が春日山にいて何の対処もせずに美濃攻めしましょ、がおかしいと言ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:41:27.42

武田の戦死者は一門衆だけでも
武田信繁、武田昌清、武田信連、武田義勝、初鹿野忠次
これだけ戦死している

上杉方は長尾、上杉共に被害なし、引き連れてきた豪族も大将格は全員生還している

戦場に留まったのは武田側だけど戦闘の結果そのものは惨敗と言っても過言ではないかと

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:42:16.67

>>343
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>334 >>342
一ヵ月程だけ？普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:49:42.69

>>368　>>369
いや、そんな事をいわれましても、>>366とかにもありますように、
普通に謙信の目的は関東諸侯の救援なわけではございますしねえ。
武田領土は特に目的ではないわけですし、上杉にしても、関東諸侯の救援の為に
北条と全力で戦わねばならない状況ですのに、
わざわざ武田と全面戦争をする必要性がどこにあるのかとは思いますしねえ。
＞史実の1574年の上杉謙信南下の際、武田勝頼は何やってたんだ？北条氏政に援軍派遣したのか？
普通に東美濃１８諸城を攻めてました。
さらにはその年の間で高天神城も攻めてますし、浜松周辺も焼き打ち侵攻とかをしたりしてますねえ。
それでも史実では、結局は謙信側が関宿・羽生を攻略されて撤収する事にはなっておりますしねえ。
>>370
謙信側も普通に感状で武将達に「お前達が多くの家臣達を死傷させながら奮戦してくれた事を、
輝虎は生涯忘れない。」と書いたりしてますし、謙信自身が太刀を振って戦って急場を切り抜ける状況にも
なっているわけではございますし、普通に最終的には上杉側が戦場を確保する事が困難の様に思われました事から、
撤収して、武田側が北信濃を確保する事になっているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:55:45.56

>>326
>>342の人が書いてますように、そもそも私が>>324のレスで、
「元々の最初の約束としては」と書いてますように、
最初の遠藤宛の書状では、信玄が東美濃に侵攻してから、遠藤が寝返る、という約束になっているわけではございますしねえ。
>>342
別に織田が徳川に援軍を送った事にびびった、とかそういう話でもないようには
思われる次第ではございますけれどねえ。元々、武田側は織田を敵として出陣してきているわけではございますし、
そもそも、その織田側が送った兵力数が三千である事まで、しっかりと武田側はそれを把握して
書状に書いているわけなのでもございますし、特にびびる必要性とやらがないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>341
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:01:55.42

>>339
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:06:09.78

>>337
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに御自身に都合の悪い事柄を主張なさられる人などを、誰でも彼でも同一認定なさられようとご狂奔なさられながら、
必死になってそのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、何度も指摘がされておりますように、
>>172とかをはじめとして、こちら側が資料やら史実やらなどを基にしてのレスなどをさせていただきまして
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます事柄などは、
普通に考慮しましても、過去ログなども総合しますれば、普通に１００を超えているようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:12:55.49

>>335
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況でして、
１５７３年４月の段階でも別に北陸一向宗との戦いは終結はしておらず、
北陸一向宗やら、それと結んでいる越中豪族との戦いやら折衝やら、は普通に
１５７３年の年末近くまで続いていく事にはなるわけではございますしねえ。
で、本来なら１５７３年の年末中には関東に出陣をするつもりでしたが、
兵が疲れていた事から、年明けに予定を延期する事になったりしておりますねえ。
で、その後は１５７４年の末まで、関東の各地で戦いを続け、それでも結局は
関宿も羽生も攻略されてしまい、上杉側は撤収する事になっておりますしねえ。
これで武田領土に攻め込む余裕やら必要性やら、がどこにあるのかとは思う次第ではございますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:30:51.42

>>334
別に織田の要請とかではなく、普通に謙信側の都合で、８月には北陸に再び遠征を開始し、
１０月１１日には長らく上杉に敵対してきました越中豪族神保の重臣である狩野・小嶋、が
上杉家重臣河田に書状を送り、神保家の跡目を認めてもらえた事に感謝し、
「これ以後は謙信様を一筋に奉るつもりです。」的に書状で述べて、服属表明のような事を示しておりますし、
で、これ以後に越中における領土を家臣達に宛がう謙信の書状が出される事になり、
その後の１２月５日の書状で「近日越山をしようと思うが、」的な文言が書かれておりますねえ。
で、>>371にもありますように、普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:37:23.36

>>331
まことにもって必死な織田ファンさんは、
そのようにも思われてもしまいます次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:40:27.12

>>330 >>332 >>333
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに必死になってお喚きになられてはおられるご様子ではございますが、
御自身に都合の悪い事柄を主張なさられる人などを、誰でも彼でも同一認定なさられようとご狂奔なさられながら、
必死になってそのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:43:15.97

>>330 >>332 >>333　宛続き
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:56:39.11

>>327 >>328
まーたいつも通りに必死になられて、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘をされてきましたように、歴史群像とかのエンターテインメント性も高いように思われます雑誌とかでは、
結構学者さん達とかは、その時その時で結構主張が異なっていたりもしますしねえ。
小和田氏とかも、ご当人がどこまでそれを信じておられるのかは疑問ではございますが、
普通に歴史群像の記事とかでは、学者さんとかの論説とかでは普通に否定されているように思われます、
「革命児・信長論」とかに普通に基づきまくった記事とかを、（おそらくはそれを読みたがる読者さん達の為に、
史実性よりもエンターテインメント性の方などを重視されて、）普通に書かれたりしてもおられますしねえ。

で、平山氏に関しましても、これまでにも何度も何度も指摘がされてきて、いつも通りに都合の悪い事柄を必死になって
スルーなさられようと、貴方こと必死な織田ファンさんはなさられようとしておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
普通に前スレでも書かれておりましたように、歴史群像の記事における、
「信玄の外交と版図」という記事では、「美濃国郡上遠藤などを内通させて、いざ武田軍が
美濃に侵攻した際には、反信長陣営として、蜂起する手はずとなっていた。」と書かれ、
他にも信長包囲網勢が信玄と連携して戦う戦略であった事などを述べられ、その上で、
「こうした遠大な計画は、ついに信玄の死によって発動される事なく」
「信長包囲網は解けて、信長・家康は窮地を脱する事が出来た。」
普通に書いておられるわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 03:20:22.17

>>327 >>328 宛続き
で、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
＞1. 親武田であった遠山城主遠山景任、苗木城主遠山直廉が病死してしまい残る遠山七頭を織田方に取り込まれてしまったこと
これに関しましては、過去ログなどで何度も指摘をしておりますように、歴史群像の記事ではない、
平山氏の著作である「武田信玄」などでは、普通に遠山氏が元々武田と織田の両方に両属していた存在であった事をなどを普通に述べておりますし、
それを織田が軍勢を派遣して織田方に編入した事、なども普通に述べておられますし、それが西上にとって打撃であった事も指摘しつつも、
秋山による東美濃侵攻がそれを転回させる事が目的であった事、なども普通に述べておられりもしますしねえ。
で、上記のように書かれている同書の中において、普通に平山氏は前にも何度も指摘がされておりますように、
「信玄が朝倉義景に述べていた本願寺との連携による美濃侵攻は、決して絵空事ではなかったのである。」と普通に書いておられますし、
義景の無断撤退に関しましても、何度も何度もこのスレでも指摘がされておりますのを、
いつも通りに必死に都合悪い事柄をスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
同書の中におきまして、普通にこのスレでも何度も提示がされております１５７３年２月の書状に関しまして、
前スレ３７２でも普通に説明がされておりましたように、
「普通に平山氏の著作では、義景の帰国を知った信玄は
美濃侵攻が危ぶまれたとして書状で詰問をした、的に書き、その後で、
こちらが何度も指摘をしておりますように、２月の書状において、
「義景が再び出陣するとの情報をえていたらしく」
「いよいよ東美濃侵攻の為の準備が進みはじめた事を」
「将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」的にその著作「武田信玄」の中で書いているわけなのではございますが、」
的に普通に説明がされていたようには思われる次第なのではございますが、」
的な感じになっているわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、平山氏の他の著作である「長篠合戦と武田勝頼」では
（西上当時の状況は）「信玄に有利であった。」と書かれておられますし、
（三方ヶ原の勝利などによる）「武田勢の戦勝に、本願寺、浅井氏、朝倉氏、足利義昭をはじめとする反信長陣営は大いに勢いづいた」
的に書かれてもおられますしねえ。
で、歴史群像の記事に関しましても、>>381にもありますように、
平山氏は「信玄の外交と版図」という記事では、普通に信玄の死亡によって戦略が発動される事はなく、
それによって信長・家康が窮地を脱する事が出来た、的な書き方なわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 03:23:39.10

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 06:26:49.76

エンターテイメント性が高い
「武田信玄は天下を取れたかもしれない」
という記事

確かに読みたい層はいるでしょうね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 06:28:44.37

これまでにも何度も指摘をされてきましたように、歴史群像とかのエンターテインメント性も高いように思われます雑誌とかでは、

普通に前スレでも書かれておりましたように、歴史群像の記事における、
「信玄の外交と版図」という記事では、

美濃に侵攻した際には、反信長陣営として、蜂起する手はずとなっていた。」と書かれ、

おやおやおや

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 06:31:58.92

自分で歴史群像はエンターテイメント性が高いから一般人が喜ぶような記事を書くと書いておいて
それをソースに信玄が美濃に侵攻できるって書いちゃってますね

> （おそらくはそれを読みたがる読者さん達の為に、
史実性よりもエンターテインメント性の方などを重視されて、）普通に書かれたりしてもおられますしねえ。

まさにあなたの事ですね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 06:37:21.06

(　Д )゜゜

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 06:49:37.96

>>382
歴史群像まで持ち出すとか。
何処が史料に基づいているんだ？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 07:05:18.34

>>372
川中島の戦い

戦いの結果
上杉は形勢不利となる前に善光寺に撤退
武田は戦場に留まり北信濃一体の防衛に成功した

武田が犠牲にしたもの
・三枝守直（信玄側近）ほか多数の側近
・武田信繁（信繁軍の大将）
・武田昌清（諸角軍の大将）
・武田義勝（望月軍の大将）
・武田信連（一門衆）
・初鹿野忠次（一門衆）
そして山本勘助

副将信繁軍、諸角軍、望月軍の三軍が壊滅
当時信玄の側近く仕えていた初鹿野、三枝葛山安信などを軒並み失う

対して上杉方の損壊は雑兵のみ
一撃を加えて挟撃される前に判断良く撤退した結果主だった武将の損害は無かった

目先の利益は確かに信玄が得ることになったとしても、払った代償は大き過ぎて川中島の戦いは引き分けとされていますね

（戦術面では副将をはじめ一方的に多くの重臣を失った武田の負け、戦略的には当初の目標を果たした武田の勝利）

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 08:09:03.44

>>388
ひたすら強調してるところをみると
歴史群像の「信玄の外交と版図」という記事くらいにしか望んでる通りの文章は無いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 10:34:11.96

歴史関係の本読むとこの時期の上杉の勢力圏90万石とかされているみたいだが？

>>354
上杉視点ならな、武田視点じゃ攻めてくる可能性はあると考えてる

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:00:50.26

「上杉は関東か越中にしかいかない！」
武田信玄がこんな脳ミソフラワーガーデンなわけないだろ
何のために川中島に守備兵力おいてんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:23:16.39

(武田が守備を固めてるから)上杉は関東か越中にしかいかない
手薄にしたら当然失地回復にくるよ
当たり前の話

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:35:44.75

>>354
上杉は多分攻めないだろうけど
史実考えると武田は攻めてくる可能性はあると考えてる
越中一向宗蜂起させてそれが壊滅したら、北信濃の兵力増やしてたりとかしてるように

>>360
史実の信玄死亡時じゃ武田は120万石もないだろ
1573年3月には遠江で反撃してるし精々110万石程度

>>361
1573年2月に一向宗が降伏して謙信が引き上げたら
武田はすぐに再蜂起させてるぐらいだし
武田は上杉をかなり警戒している

もし武田が遠征し続けるなら
越中の一向宗は1573年8月に1ヶ月ほどでほぼ壊滅してるから
1573年4月に謙信が引き上げた後に再度蜂起させれば
上杉を1ヶ月ぐらいは引き付けられるだろうけど
それが越中の一向宗の限界だろうと思う

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:40:12.88

>>391
>歴史関係の本読むとこの時期の上杉の勢力圏90万石とかされているみたいだが？
勢力圏だから、由良なんかの上野の諸勢力、従属した大宝寺なんかも含んでるのでは？
それだと90万石超える

>>392
上杉がどう考えて行動するかと、武田北条が上杉がどう動くかと考えるのは別だからな

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:52:25.08

>>393
謙信という人物の戦略性の希薄さはこういう時に怖いよね
越中がおいしかろうが、関東が大事だろうが、その時に閃いた所にきかねない
つまり信玄がどんなにエサをあちこちにばら蒔いたとしても、どこに行くかは謙信の気分次第で読みきれない
かたや美濃に深入りしている設定の武田信玄は、謙信が北信に出たら退路を断たれかねず、最悪の場合全滅しかねない
こんなハイリスクの戦いを信玄はやらない。美濃でどんなに勝ったとしても、謙信の行動１つでおじゃんなんだから
とかく菅沼遼太の作戦は後方連絡路の確保や補給の維持といった点に甘く、論じていることは戦闘であって戦争ではない
上杉の行動を阻害する有効な方法が無く、「謙信はきっと来ないだろう」という希望的観測にすがって、自己の最大戦力を敵の最重要拠点にぶつけるというギャンブルに固執する彼の姿は、歴史に散見する愚将たちのそれとまるで変わらない

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:08:36.78

>希望的観測にすがって、自己の最大戦力を敵の最重要拠点にぶつけるというギャンブルに固執
これでギャンブルに勝った武将は希代の名将で、ギャンブルに負けて大失敗するような武将が歴史に名を残す愚将なんだろう

三国志演義で曹操が袁紹は優柔不断で決断遅いからすぐには攻めてこないって言って
本国ほぼガラ空きにして劉備攻めた例がギャンブルで勝ったわからやすい例か？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:18:16.34

ほう、武田信玄は官渡の時の曹操ほど追い詰められてギャンブルに打って出ないといけない状況かね

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 13:28:18.10

>>397
上杉謙信が優柔不断で決断が遅いって聞いたことないよ。むしろ即断即決で行動が素早くないか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 14:13:28.52

>>398
徐州の劉備攻めた時の話だから官渡よりも前じゃなかったっけ？

あと官渡の時の曹操ぐらいの状況だろ
武田が勝つにはそれぐらいの博打打つのが最低条件で
その上で官渡みたいな大勝利起こして、ようやく包囲網側の方が優勢になるぐらいじゃ。

>>399
袁紹の話

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 15:20:31.65

>>400
曹操の場合は運も良かった。
孫策は許貢の手下に暗殺された。
劉表は部下の反乱もあり北上不可能。
張繍は賈詡と共に事前投降。

このスレの武田信玄のイフ。
北条氏政とは同盟結んでるから問題なし。
徳川家康は二俣、長篠に抑えを置いてるから問題なし（実際は1573年3月に遠州の城や砦をいくつか奪還されている）。
上杉謙信は越中か関東に行くから北信や西上野に増援を送る必要も対処も必要なし。

全然違うような。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 15:24:56.55

>>397
あと、あの時曹操は本国ガラ空きにしてないよ。袁紹が全軍で攻めなかったのは事実だが、いくらかの兵力を延津に派遣して于禁に撃退されているから。

だから曹操は手はずは整えていた。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:38:53.86

それはそうと、ねえクンの「ボクの考えた三方向同時作侵攻作戦」は誰からも支持されてないね（笑）

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 18:47:23.11

>>403
あんなの無理だよ。
そもそも言ってる当人が、朝倉義景は侵攻ルートを過去に朝倉が通った経路をもとに説明を求めたら、そんなの知らん、で説明放棄するし。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 19:52:05.57

そもそも上野勢を北信濃に動員すること自体が無理だし越中さえ平定できない越後勢の兵力だけじゃ
仮に北信濃の城を幾つか落としても平定出来ずに取り返されるだけ。謙信にしてみれば
もう北信濃侵攻はあまりにも無意味な状況

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:25:26.55

それを言うと関東も直ぐに取られたり裏切られたりするんやけど…

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 20:40:04.97

だから越中しかいかない

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 21:00:53.34

>>407
越中に行くかどうかは謙信の心次第。
信濃にいつ来るかわからない。
長篠前に高坂昌信に1万近くも預けて牽制させていたのもそのためじゃないのか？
1575年なら越中は一向一揆は問題では無くなっているのに、謙信は越中攻めはしていない。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:23:39.13

美濃攻めするって話だが
織田って５万くらい居るんやないかな
ねえの見積もりって３万だったっけか？
少な過ぎない？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:42:22.13

長篠の救援や越前への遠征が三万くらいだからそれが全軍の見積りなんだってさ

信長公記にある五万、六万の軍勢は無視
伊勢長島を囲んだ全軍七万の話も無視
織田が防衛戦に出せるのは全軍で三万っぽっちだと

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:47:03.18

1573年7月に上洛した時は7～8万とも10万とも言うのに

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:52:07.02

確かねえの奴は、織田には軍役指示がほとんどないから兵力を集められないとか抜かしていたな。美濃という織田のホームグラウンドという点も完全無視して、織田は3万で援軍なし。

朝倉は2万全軍動員。越前空っぽにして問題なし。
武田は上杉無視して美濃攻めして問題なし。
伊勢長島は不破口から美濃攻めをして問題なしとか言ってたな。

早い話が前提がメチャクチャすぎてお話になりません。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:58:43.32

ねえの頭は
織田が３万
上杉が約７０万石で越中と上州で大わらわ
武田は万全の状態で１２０万石
朝倉と一向宗はとても強い
何なら浅井も動ける

この設定って無茶苦茶偏ってない？
幾らなんでもこの条件って美味しすぎるわな

きっと織田は５万以上居るよ
金で雇っとるしな

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:59:40.94

だがあの時点で織田が美濃に兵を送れたかと言えば難しい。京都、南近江、尾張を捨てるなら
展開してる兵を美濃に集結できるがそこまでの価値が美濃にあるかどうか
貧しい北信濃と違い美濃に兵を結集されたら反織田勢力に後ろを叩かれる可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:00:43.60

そもそも、武田信玄って本願寺顕如に「越中の争乱が治まって上杉謙信が気になるから三河から手を引く」とか言って顕如から「もう少し三河にとどまって」とか言われてなかったか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:01:32.56

>>405
5月美濃侵攻というif前提だけど、織田の衰退（滅亡）がそのまま武田や本願寺の
伸張に繋がるので、美濃侵攻が現実味を帯びるほど牽制の意味でも信濃に
攻め入る必要性が出てくると思う

ただ何より問題なのは、他の人も書いてるけど信濃に攻め込まれないという確証を
武田がどうやって得るのか、という点。攻め込まれた時点で武田が滅亡する可能性も
出てくる

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:10:53.09

>>414
南近江や尾張から兵を多少引き抜いたところで
織田の領地を有意に奪えるほどの力は反織田勢力にはない

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:11:24.94

>>414
美濃にはそれだけの価値があるよ。西美濃なら。

そもそも武田信玄が元気なら設定メチャクチャなんだよ。5月に侵攻は遅すぎる。元気な武田信玄さんは3月に織田信長やその配下が美濃から出陣して南近江、山城に攻め込むのを見過ごすというの？

3月なら新暦は4月。東美濃あたりはまだ残雪はあるだろうが無理でもないだろ攻め込むのは？史実では野田城攻めの頃に武田信玄重病になり動けなくなるだが、このスレでは元気なのが前提なんだから、3月に普通は攻めるだろ朝倉、伊勢長島と連携して。

3月なら朝倉は出陣はしている（なぜか知らんが敦賀に）。敦賀からどうやって美濃攻めするのかは知らないが、3月なら織田信長も留守の美濃攻めするのは容易いと思う。

なぜ5月になってんだそもそも？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:16:45.42

>>414
包囲網側一体どんな想定してるんだ？
積極的に動けるような勢力あるか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:20:24.19

謙信は武田に勝たなくても良い
武田中心の美濃攻めとやらを失敗に終わらせれば良いだけ
要は武田が織田に勝たないように謙信は振る舞うだけ
謙信は信州に攻め入る姿勢をみせるだけでも武田にとっては多分に効果あり

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:21:56.19

なんか、しれっと、ねえが参加してないか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:22:13.12

畿内の諸勢力は敵味方ともに問題抱えているし
長島は滝川が別戦線に行っても動けず、浅井も秀吉が別戦線に行っても動けず
石山本願寺が本気で動けば事情は一変するとは思うが

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:23:21.11

>>421
それならそれで構わない
あの長文コピペ連投よりはるかに建設的

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:34:52.08

>>420
まあ、外交上の付き合いもあるし、北信濃ががら空きのままなら数千ぐらいでちょっとした略奪ぐらいはするかも

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:55:31.84

このスレの謙信はねえが言う武田並みの電信手段でも持ってそうだな
後世の人間なら美濃入りの可能性があったと見えるが当時の通信手段では西上作戦は
遠方の謙信には三河や徳川領侵攻が主目的にか見えないのに。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:43:04.73

>>425
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題としては、当時の人間達が、
＞遠方の謙信には三河や徳川領侵攻が主目的にか見えないのに。
と貴方こと必死な織田ファンさんが妄想願望なさられるような感じで
思われていたか、は非常に微妙なようには思われますしねえ。
現に、他ならぬ信長当人が武田西上軍の動向を非常に警戒して、
なんどもそれへの警戒を書状に書き、
美濃に留まってどの動向に対応しようとしていた、という事実からも、
普通に信長にとっては信玄の動きは自身を敵にしようとしていた、と
思われていたもののようには思われますし、謙信どころか、
>>366にもありますように、謙信の救援を待ち望む関東諸侯の一人である結城が、
１５７３年の四月半ば過ぎに出した書状におきましても、
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞を聞いたのだけど、事実でしょうか。」
と書いており（この書状では風聞の領域ではあるが、
この時期には武田西上軍は既に領国に撤収しており、
信玄も既に４月１２日に死亡している。）
遠い関東諸侯からしても、この信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:47:04.23

その美濃って岩村城の事だぞ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:50:08.26

>>420
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が死亡した後も謙信は出陣して年末まで戦ってますし、
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕がどこにあるのかとは思いますので、
これらに関しましての、御回答の方などを資料などを基になさられまして、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>424
実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
実際には当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:52:20.18

>>427
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望はさておいて、
謙信どころか、
>>366にもありますように、謙信の救援を待ち望む関東諸侯の一人である結城が、
１５７３年の四月半ば過ぎに出した書状におきましても、
「信玄が美濃の陣から帰国したという風聞を聞いたのだけど、事実でしょうか。」
と書いており、原文でも明確に「信玄」と書いているわけで、
当時の遠い関東諸侯の一人でも、普通にこの信玄の西上軍は、信長を打ち倒す為の、
美濃への出陣が主目的、的に解釈されていたようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:54:52.10

>>423　>>421
そんなわけがないでしょうに。誰でも彼でも都合の悪い事柄を主張する人とかを、
必死な織田ファンさんとかは誰でも彼でも同一認定しようとしておられるようには
思われる次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:59:40.82

>>422
長島は過去スレで何度も指摘がされておりますように、信玄西上の時期には
普通に北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃への焼き打ち侵攻とかを行っておりますしねえ。
秀吉がどうたら、というのも、極めて短い期間の話なわけではございますしねえ。
＞石山本願寺が本気で動けば事情は一変するとは思うが
確かに本願寺は有力株ではありますねえ。信玄の５月侵攻の戦略を描いた書状でも本願寺が蜂起する事は
重要な戦略要素として書かれてはおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:03:42.94

>>419
過去スレでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
十分にあるようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:12:49.39

>>418
＞なぜ5月になってんだそもそも？
これに関しましても、過去ログなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が１５７２年１１月に朝倉義景に対して出した書状の中で、
５月に朝倉が侵攻を行うように、と書いてあるからなわけではございますが、この件に関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。

＞3月に織田信長やその配下が美濃から出陣して南近江、山城に攻め込むのを見過ごすというの？
これに関しましても、過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われますが、
信長は３月２５日に出陣して、ダッシュで義昭と勅命講和まで使って和睦して、４月の初めごろには和睦を締結し、
そこからダッシュで四月の１０日くらいには岐阜に戻っておりますしねえ。
信長自身が武田の西上軍などを警戒して、ダッシュで出陣してダッシュで和睦して、
美濃に戻っている状況のようには思われる次第ではございますしねえ。

＞3月なら朝倉は出陣はしている（なぜか知らんが敦賀に）。
これに関しましても、過去ログなどで何度も指摘がされておりますように、この時期の義景は、
まず小谷方面の普請を行い、若狭方面に三千の分遣隊を送って焼き打ち侵攻を行わせ、
拠点となる城を構築して守りを固めさせて分遣隊を撤収させ、湖西方面の多湖やら馬場国平とかの武将達と連携を取り、
守りを固めさせておりまして、普通に小谷・若狭・湖西、の守りを固めさせ、その後で美濃に侵攻をする、という
戦略的な布石を構築しているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:15:40.61

>>417
そんな事は特にないようには思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
まず、畿内の足利・三好・石山本願寺・松永・その他、といった諸勢力は、
信長自身が主力を率いて侵攻して来ないのでしたら、
織田側の守備兵力などに対して十分すぎる程に侵攻などを行えるとは思われますし、
それらを抑えられる程の兵力を置くのでしたら、>>432にもありますような、武田・朝倉・長島、の美濃侵攻を
織田側が美濃で防ぐ為の兵力がさらに減少するようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:16:03.37

謙信が岩村城の情勢を書状に書いてるのは記録に残ってて信玄の美濃入り＝岩村侵攻のこと
それ以外の史料は無かったよ

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 01:20:01.99

>>416
過去スレで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が死亡した後も謙信は越中に出陣してますし、
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
さらには実際には、これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>428にもありますように、当時の上杉家は北陸と関東の双方に敵を抱えて東西奔走状態で、
この状況で武田まで攻めて来たら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が異常にピリピリとした状況になっており、夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、
「武田が攻めてきた！」と思って大騒ぎになる、という状況になっておりまして、
むしろ、上記のような戦略的な状況で武田が攻めて来たらどうしよう、
このような状況で武田とまで敵対したくはない、的な雰囲気が濃厚に感じられるようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕は特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。