【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の七

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 13:11:12.25

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（前スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/（前々スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（第三）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（第二）

当スレの法則。

長文禁止（10行以内、200字くらいで1レス）
ここまで全てのスレで容量オーバーが発生しているための処置。
コピペ禁止。
織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
荒らしの禁止。荒らしが起きた場合、通報。

以上のルールを守れない場合の利用者は速やかに退場すること。

「ねえ」という利用者により、これまでの当スレはルールが無視、破壊され続けています。当スレでも「ねえ」によりルールが守られない場合があります。その場合は、速やかに通報して下さい。

なお、次スレは>>950に立てて頂きたいのですが、これまで「ねえ」のためにスレが1000まで行けたことがありません。そこで、次スレは>>500が立てて下さい。

次スレは絶対に立てて下さい。スレを立てずに終了した場合、「ねえ」が他の武田関連スレに移ってそこを荒らす可能性があります（その前科あり）。

「ねえ」の荒らし対策スレでもありますので、皆さん以上のこと、よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 04:43:33.82

>>278
そんな話、誰が言っているのでしょうかねえ。
普通に一次資料だけでも、武田家の主だった重臣達の中で
内政・外交・軍事において、
一番活躍を伺わせる資料が残っているのが、
山県のようには思われたりもするのではございますけれどねえ。
>>280
元々、こちら側に対してニュアンスどうたらを聞いてきたのが貴方なわけですし、
貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解やらを指摘されましたり、
資料やら史実やらを基になさられてのご回答の方などを求められて
発狂逃亡をなさられておられますご事例は過去ログまで含めたら、
普通に１００を超えているように思われる次第なのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
上記のように貴方こと必死な織田ファンさんに聞かれている事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 04:43:38.46

>>279
戦略的に不利というなら五月侵攻作戦とやらも相当なものですけどね

背後の上杉が留守にしているという期限つきの状況であり
包囲網の一角である浅井は既にかなり疲弊しており
対応した遠藤、遠山が態度を明確にしておらず
～
戦略的にも武田は既に遠江三河で散々戦闘してきた軍であり、一方織田は本国で迎え撃つ立場で有利であり
～

負けた時の言い訳はいくらでも用意できます

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 04:49:36.02

>>282
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられる
御様子ではございますが、
上杉は何度も言われてますように、普通に１５７４年の末まで、
武田領土には特に攻め込まずに北陸と関東を東西奔走し続けるわけでして、
謙信にしてみれば、当時は関東と北陸で苦しい状況ですのに、
わざわざ武田領土にまで攻め込む必要性も余裕もないわけですしねえ。

浅井は単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を普通に撃退してますしねえ。

遠藤は武田が侵攻したら内応する、というのが当初の約束ですしねえ。
岩村遠山はとっくに西上の最初に武田に呼応してますのに、
なにを言っているのかとは思いますので、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

織田はそもそも、その少し前まで近江にいたり、京都にいたり、と大忙しだったわけですし、
武田・朝倉・長島、に戦略に包囲作戦をされるのは戦略的には非常に苦しい状況であったようには思われる次第ではございますかねえ。
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 04:52:14.08

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 05:02:54.48

>>283
岩村遠江はとっくに寝返ってますが、その他の遠江一族は信長について秋山と合戦までしています

遠藤はそもそも武田との約束を反古にして信長に臣従してます

これは平山氏が著書で書いてましたね

また、飛騨で従属を申し出た両遠藤氏も、その後意外にも反信長の旗幟を鮮明にせず、信玄が岩村陥落を伝えて、信長への反抗を開始するよう督促しても、容易に動こうとしなかった。信玄のシナリオは、ここでも誤算が生じていた。
「＜武田信玄と戦国時代＞頓挫した美濃侵略　信玄の誤算」平山優

なにを言っているのかとは思います

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 05:07:27.83

遠江→遠山

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 05:29:47.52

>>266
誰か、この馬鹿に地理を教えてあげて。
「北陸真っ只中の越中戦線の雪の方が深い」
どういう解釈してるんだ？
どこまで馬鹿なんだよ。
まずは地理のお勉強から始めましょうねー。
こんな程度の知識だから、美濃攻めができるできると言ってるわけか。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 09:33:14.65

正確に言うとできるとは明言していない

武田と朝倉はどういう経路で攻め込むの？
→地理は一次史料には書かれてないので説明できない

朝倉は五月までずっと出陣しっぱなしなの？
→史料が残ってないからわからない

でも五月侵攻作戦はあったから信玄は信長を倒せたハズなんだ！とだけ言ってる

仮設すら出せないくらいだから本人も自信は無い模様

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 09:42:36.22

>>287
http://imgur.com/yP5XLHw.png
北に行けば行くほど雪が深くなるとか思ってそう

実際には標高高い方が雪が降る
つまり越前と美濃の国境や飛騨のあたりは雪で動けなくなる
越中なんかよりよっぽど

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 10:01:55.12

しかし散々書状の解釈垂れ流したくせに肝心の申し合わせの内容は全然説明できないってのはどうなのよ

ねえの主張自体が論理的に破綻してる

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:07:42.12

>>263
上杉が海路から輸送してたソースってあるの?

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:11:02.95

>>289
越後から他国行くのが一番きつそうですな。
でも上杉って真冬に関東遠征してるよね。
海から輸送してんですか?

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:18:08.20

真冬の日本海凄い荒波だけど当時の船でそんな大軍の物質運べたんですかね。時化てない時任せの運だのみなんて博打しないと思います。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:26:58.29

>>232
それだと一旦帰国した方が効率いいと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 11:59:07.17

真冬の日本海の動画見まくって来ました。

これは無理。日本海半端ないって。

7年前の1月にも新潟でタンカー転覆してます。

特攻玉砕で海路輸送してたとは思えません。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 12:38:27.99

水軍の活躍がわかる本村上水軍から九鬼水軍、武田水軍、倭寇…まで
鷹橋忍 (著)

によると上杉は港貿易が栄えてた。けど物資、兵員を海上輸送したりの記録は無いそうだ。
上杉水軍も検索してもちっとも出てこない。
大友、河野、長宗我部水軍は出てくるけど。

港貿易が栄えてたから凄い水軍持ってた。なら海上輸送もしてたって印象もたれてるだけっぽい。
記録には無いんだとさ。

安宅船　関船　小早を何隻持ってたとかの記録も一切なしとのこと。
記録にないから上杉軍の水軍の規模なんてわかってない。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 13:06:08.48

>>288
武田の経路が一次史料に書かれてないから説明できない。
↑
そりゃ当たり前だ。
鎌倉時代から江戸時代まで、信濃から美濃の中央部を目指して攻め込んだ例なんかひとつもない。

承久の乱では東海道尾張、美濃通過。別働隊は北陸道。
元弘の乱でも幕府軍は尾張、美濃ルート。
北畠顕家も奥州、鎌倉を経て尾張、美濃ルート。

誰か過去に信濃から美濃に攻めいった武将や軍勢はいましたかね？

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 13:15:45.79

>>237
関ヶ原の時に徳川秀忠が3万以上率いて美濃に急行で侵攻？
なんの妄想だ？
徳川秀忠は関ヶ原の際、真田昌幸に足止めされ、関ヶ原本戦の際はまだ木曽山中にいた。ちなみに東美濃に敵はいないし、岐阜城は徳川秀忠が上田城攻めする前に落ちているから、美濃に敵はいない。
徳川秀忠には少なくとも岐阜城陥落の報せは入っていた。
それと中山道は秀吉の時代にそれなりに改良はされている。

秀忠の時代は武田信玄から考えても30年近くが経過していてたとえにはならない。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 13:30:30.85

>>232
むしろ5月の出兵に備えるために帰ったが正しい可能性も
前年7月から翌年5月まで出兵していた上でそこから更になんて
仮に出来たとしても本来の能力発揮出来るとは思えない

まあ武田があまりにのんびりしているので呆れて帰った可能性もあるけど

>>250
確かに12月に攻勢かけるなら朝倉も撤退せずにいたかも

>>278
あれでも武田家の中じゃ一次史料がトップクラスに残ってる方だぞ

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 13:43:48.88

>>285
>飛騨で従属を申し出た両遠藤氏
飛騨ではなく郡上じゃ？

>>291
ないな
ただ海路でも陸路でも輸送の記録なんてほぼ残っていないから
単に史料不足としか言えない

>>292
上杉の関東遠征は武田朝倉と比べて兵力少なめ
山越えた先に策源地が10万石以上ある（厩橋が落ちてた時期は例外）
関東に味方する勢力多数
関東平野で移動し続けることである程度現地調達可能のため
そこまで本国から物資輸送する必要がない

>>293
何度も言われてるが冬以外に運べばいいだけ
陸路ならともかく、海路なら大量に運べるから

あとは>>263なんかの言うとおり
更に言うと上杉は兵力も少なめだし

>>297
小笠原木曽が斎藤妙椿の時代に攻め込もうとしていたような気がする

>>298
秀忠のは単に移動しただけだからなー

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 13:51:21.74

>>298
そりゃ、なんでもたとえ話みたいに、あいつは出来た、あそこは出来たって
地理と状況を無視しないと、長文クンの考えた戦略が成り立たないから。
と思われます。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 14:09:43.29

同じ足利義晴からの偏諱でも、義の字をもらった今川義元と晴の字をもらった晴信の違いって何でしょうか？
嫡男の義信は義輝からちゃんと義の字をもらってるのに

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 14:23:44.60

>>302
足利家の通字である『義』の方が格式高い。

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 15:05:41.19

それはわかるがなぜ晴信のときは下の字で
義信のときは通字の義をもらえたのか

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 15:05:44.30

>>300
http://imgur.com/fbdrnSO.png
原文まま

平山優の文章では一貫して飛騨として扱っている

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 15:15:20.50

>>304
正妻三条夫人の格式では？
左大臣の次女

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 15:36:02.98

>>305

朝倉の撤退に焦る武田信玄の手紙
https://jpn-story.com/takeda-shingen-st1/

お詳しい様子なので、平山優氏がこの書状にどのような意訳を
しているのか分かりますか？

**人間七七四年** · 2018/08/26(日) 15:43:06.67

>>304
母親の差、通字受けた時の大名としての力量差辺りじゃ

>>305
どういうことだろう、単純に平山氏が間違えてるだけか？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 00:53:27.75

>>307
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとされながら、
必死になってお喚きになられておられるご様子ではございますが、
>>269にもありますように、
前スレ３７２でも普通に説明がされておりましたように、
「普通に平山氏の著作では、義景の帰国を知った信玄は
美濃侵攻が危ぶまれたとして書状で詰問をした、的に書き、その後で、
こちらが何度も指摘をしておりますように、２月の書状において、
「義景が再び出陣するとの情報をえていたらしく」
「いよいよ東美濃侵攻の為の準備が進みはじめた事を」
「将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」的にその著作「武田信玄」の中で書いているわけなのではございますが、」
的に普通に説明がされていたようには思われる次第なのではございますが、
この件に関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、その貴方こと必死な織田ファンさんが必死に固執されておられますサイトさんは、
「弥」が本来ついている文章を、「弥」をつけずに書いて、そのまま訳していたり、と
普通に学者さんではなく、普通に個人サイト主さんが個人的に訳されサイトのように思われます事なども、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞ御早めにお答えの方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 01:04:55.86

>>300 >>305 >>308
多分、その文章だけが飛騨と美濃を間違えているだけなのではないか、とは思うのですけれどねえ。
平山氏の文章では、「長篠合戦と武田勝頼」では
「美濃国郡上郡の国衆遠藤胤基・慶隆が武田方に靡き」と書いてますねえ。
同じく平山氏の著作である「武田信玄」では、
「美濃国遠藤胤基・慶隆らと、」
また別の行では「（飛騨攻めの後で）美濃国郡上郡の遠藤氏への懐柔工作がはじまっており、」
と書いてあって、普通に平山氏の著作でも普通に遠藤氏は美濃の豪族として扱われているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>304
当時の武田氏の勢力が、晴信が一字をもらった時よりも、巨大になっていたからではないか、とは
思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
基本的には、多くの大名が下の字を偏諱にもらう事例の方が多いわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 01:19:32.52

>>298 >>301
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに必死になってご自身でご自身に話しかけられながら、多数派装いと捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子の様には
思われてもしまいます次第なのではございますが、過去ログなどで普通に指摘がされてきました事などを、
相変わらず都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとして、御喚きになられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、秀忠は上田にいた時に、９月８日に使者が遅れて到着し、
その書状には９月９日に美濃赤坂へ着陣をするように、的な内容が書かれておりました事から、
急いで急行軍で美濃に向かい、関ケ原に到着しようとはしましたが、結局は本戦に間に合わずに、
そのまま近江の大津まで到達する事になってはおりますねえ。
結果として戦闘をする事はありませんでしたけれど、本来なら、普通に秀忠軍は信濃から美濃を通過して、
関ケ原まで到達して本戦に参加する予定だったわけなのですし、信濃から美濃に到達して
合戦に参加をするのが無理なんて、当時の誰も言ってないわけですしねえ。
そもそも、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしては
おられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
普通に勝頼時代に信濃から東美濃を侵攻する事は行われておりますし、
その逆ルートで織田も武田に攻め込んでいるわけなのではございますが、
これでなにをどうして、貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われてもしまいます御主張の中におかれましては、
信玄が美濃に侵攻して、織田が不利になりそうに思われます時にだけ、
地形的に不可能という事になられると思われますのか、につきましての、
具体的なる資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 01:25:14.62

>>299
>まあ武田があまりにのんびりしているので呆れて帰った可能性もあるけど
普通に上でも指摘されているようには思われる次第なのではございますが、
これはまずありえないようには思われますしねえ。
朝倉が撤収しましたのは１２月はじめで、信玄が出陣してから２か月ほどしか
経過してない時期ですのに、のんびりも何もないようには思われますし、
>>236にも書きましたように、
史実としましては、普通に武田が徳川領土にまず攻め込む事は、
普通に前々から朝倉やら本願寺に通達されていた事でもあり、
特にそれで朝倉がそのような事を言い出す理由は特にないようには
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそもの問題として長篠合戦の後で、武田勢主力が援軍に到着できない状況におきましても、
徳川が半年近くかけても攻略できず、結局は城主城兵を助命する条件で
お引き取り願った程の城である二俣城を２か月ほどで攻略しておりますのは、
十分すぎる程に賞賛されてしかるべき事柄なのではないか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 01:35:53.77

>>300
>何度も言われてるが冬以外に運べばいいだけ
>陸路ならともかく、海路なら大量に運べるから
何度も指摘をされておりますように、謙信は普通に８月から４月末近くまで
普通に遠征をしているわけではございますしねえ。
＞あとは>>263なんかの言うとおり
＞山越えた先に策源地が10万石以上ある（厩橋が落ちてた時期は例外）
なんかもう、いつも通りに何度も指摘がされている事を必死にスルーなさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
その策源地どうたら論、っていうのは、資料やら史実やらに基づかれましてのご論証の方などを、
貴方も、必死な織田ファンさんも一度もおやりになられておられないようには
思われる次第なのではございますが、何ゆえにそれで前提となられますのか、につきましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。当時の武家は基本的には兵糧とかは後方から自弁などで輸送するからこそ、
信長も武田攻めの前には、畿内の配下武将達とかにむけて、「遠い距離を遠征するから、兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように。」
的な指示をしているわけではございますしねえ。
この１５８２年に出されたとされる信長の指示などを考慮しましても、普通に当時の武家は
自弁で自身の率いる軍勢をもたせる為の兵糧を後方から補給していたようには、思われるわけではございますし、
策源地どうたら論に関しましては、一度も資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証もなさられておられず、
こちら側からそれらを聞かれましたら、誰一人として具体的にはご回答になられる事をなさられておられませんのに、
それで無理に前提になさられようとなさられますのは、非常に不可思議な話のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 01:41:39.11

>>297
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に武田勝頼が信濃から美濃に侵攻して、東美濃１８諸城を攻略しておりますし、
それらを攻略された織田も、その後方に新たな防衛線などを構築したりしておりますし、
攻め込めないのでしたら、織田もこんな事はまずしないようには思われる次第ではございますし、
そもそも、１５６５年に武田と織田が偶発的に衝突しました時も、
織田側が慌てて武田に婚姻同盟を申し込む、なんていう事にも、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
お喚きになられますように、信濃から美濃中央への侵攻が不可能であるのであれば、
そもそもしないようには思われますし、信玄西上の時に、信長が書状でいくつも
武田西上軍への警戒を書き、美濃に留まり続け、という事をする必要性自体が
ないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 01:47:36.67

>>296 >>295
同意します。
冬場に海で補給をするとか、そもそも困難なようには思われますし、
そもそも、海路で輸送をしている資料とかも特に出されておらず、
そもそも、>>313とかにもありますように、当時の武家は基本的に自領土から
自弁で兵糧を後方から補給するのが基本なようには思われる次第ではございますのに、
必死な織田ファンさんなどが、なぜだか策源地どうたら論だとか、海路がどうだとか、資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などもされておられないようには思われる次第ではござますのに、
前提になさられようとなさられましても、とは思ってもしまいます次第なのではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 01:55:06.27

>>292
上杉家は関東遠征だけでなく、北陸遠征におきましても、普通に上とかにも書きましたように、
１５７２年の８月から、１５７３年の４月末近くまでの合計９か月近くもの大遠征を普通にして、
さらにその数か月後も普通に特に問題なく北陸に遠征しております事などから、
特に国力的に疲弊をしているわけでもないようには思われる次第ではございますかねえ。
>>293
まず無理なように思われますし、普通に陸路で運んだようには思われる次第ではございますかねえ。
>>294
まあ実際問題として、武田のみならず本願寺も普通に朝倉の撤収に対して、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状で書いているのは、
単なる事実なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:02:52.51

>>290
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
書状にその具体的な内容が記されていないわけではございますし、
そもそもの問題として、１５７２年１１月に信玄が朝倉に信長を戦略的に包囲する包囲策戦の事を伝えている書状はありますが、
そこから明確に信玄が武田・朝倉・長島、などなどと連携をして、信長を戦略的に包囲して打ち倒す戦略を構築していた事はわかりますが、
一次資料的にはここまでわかっているだけでも十分すぎるくらいだとは思うのですけれどねえ。
そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方こと必死な織田ファンさんは、
一次資料において、貴方こと必死な織田ファンさんが異常に細かく要求する程の計画の詳細が残っているような事例を、
主要な戦国時代の合戦の全てでご提示になられる事からお始めになられる事から、
お始めになられていただきたいとは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などもなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、論理的にどうたら、と必死に発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられるご様子ではございますが、
実際には、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、貴方こと必死な織田ファンさんの論旨的な矛盾などを指摘して、
それらに対してのご回答の方などを求めさせていただきまして、貴方こと必死な織田ファンさんが、
発狂逃亡などをなさられておられますようには思われます次第のように思われます事例などが、
過去ログまで含めれば普通に１００を超えていて、このスレだけでも既に多数になっているようには思われる次第なようなのではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、御早めにこれらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:09:59.32

>>287 >>289
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、ご自身でご自身の別IDなどに必死に話しかけられながら、
御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが提示している図ですら、
謙信が１５７２年８月から１５７３年４月末近くまで普通に遠征をしておりました、
越後から越中への侵攻ルートは特別豪雪地帯に入っているようには思われる次第なのではございますが、
謙信が普通に上記の様に９か月近い長期遠征を普通にやっているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:15:23.63

>>287 >>289 宛続き
で、貴方こと必死な織田ファンさんは、上記の様に普通に複数IDやら複数端末やらを使って口調変えとかをしながら
多数派装いなどをなさられておられます事などは、>>89 >>121などで明らかになっているようには
思われる次第ではございますし、そもそも根本的な話としましては、貴方こと必死な織田ファンさんは、
>>318にもありますような感じで、普通に論旨的に不可思議なように思われます事柄とかも、
普通に他人というご設定であらせられるはずの、自称他人さんと完全に一致していて、
相手側からそれらについての指摘が入りましたら、発狂してのたうち回られながら、
慌ててお喚きになられながら、御自身で御自身の別IDに向かって発狂してのたうち回られながら、
必死になってフォローやら修正やらをお入れになられようと、
なさられておられますように思われます事柄などなどが、>>240などをはじめとして、
過去ログにいくつも残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、前に過去スレなどで積雪量とかを比較した時に、普通に越後とか越中とかの方が、
越前とかよりもよっぽど雪が降るとか積るとか、的な話になっていたようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などもなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:22:16.16

>>288
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、ご自身でご自身の別IDなどに必死に話しかけられながら、
御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、
主に「結果」を書く事が多くて、行軍ルートとかは一々書いてない事が多い一次資料で、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、戦国時代の主要な合戦につきまして全て、
貴方が現在要求する程の細かさで一次資料を基にして行軍ルートやら事前の詳細な戦略やら、
を明らかになさられる事などを、おやりになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

貴方ご自身が、これらをこれまでにも何度も聞かれていて、その度に具体的に御回答になられる事を一度もおやりになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事などからも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、
一番貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられている事が無理であらせられるようには思われる次第ではございます事などを、
一番ご存じではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などに関しましてもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:24:08.34

>>288　宛続き
それから、仮説とかお喚きになられているご様子ではございますが、
資料的な論拠などもないのに、そのような事を述べて、
一体なんの意味がおありなのかとは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:29:19.23

>>285 >>286
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに御自身が言われて悔しかった事などを、
必死に相手側に押し付けようとなさられようとしているご様子ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって、相手側がいなくなるのを必死に待ち続けて、
相手側が撤収する、と宣言したら必死になって１０分程待って相手側がいなくなったと思った後で、
必死になって「今こそ捏造曲解して多数派装いで勝利宣言するチャンス！スギャアああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられながら、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、

＞岩村遠江はとっくに寝返ってますが、その他の遠江一族は信長について秋山と合戦までしています
これに関しましては、元々貴方こと必死な織田ファンさんは、>>282におきまして、
＞対応した遠藤、遠山が態度を明確にしておらず
と書いてますよねえ？貴方的には遠山は態度を明確にしていないのではなかったのですかねえ？
織田側についている遠山一族に関しましては、態度を明確にして敵対しているのですから、
武田がそれを明確にしてないと思う事はないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:40:06.43

>>285 >>286 宛続き
＞遠藤はそもそも武田との約束を反古にして信長に臣従してます
具体的に資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄が死亡するまでは普通に武田側に近い立場だったように思われるのですけれどねえ。

貴方こと必死な織田ファンさんがご提示になられている文章では、
「容易に動こうとしなかった。」とあるだけで、信長に臣従していたとは一言も書いてないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、過去スレとかでも普通に書かれておりましたように、歴史群像とかの記事とかでは、
結構学者さんもその時その時で御主張が異なる場合もございますしねえ。
普通に前スレでも書かれておりましたように、
「信玄の外交と版図」という記事では、「美濃国郡上遠藤などを内通させて、いざ武田軍が
美濃に侵攻した際には、反信長陣営として、蜂起する手はずとなっていた。」と
普通に書いてあるわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:47:30.63

>>285 >>286 宛続きその２
そもそも、郡上遠藤一族が「容易に動こうとしなかった。」といいますのも、
元々の最初の約束としましては、武田が美濃に侵攻した後で、遠藤は織田に敵対をして欲しい、
的な話ではございましたのに、武田側が美濃に侵攻をする前に、織田勢力の真っただ中で
織田に対して敵対をするよりは、武田側が美濃侵攻を開始する直前くらいに動きたい、と思うのは、
極めて自然なようには思われる次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 02:50:07.87

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 06:42:29.83

>>324
残念ながら武田が美濃に入る前にと書状にはっきり書かれてるんだな
信玄→遠藤宛

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 06:45:05.74

http://imgur.com/sr0QZWs.png
平山優氏のスタンスとしては信玄が存命中に作戦の失敗が見えていたというもの

仮に長生きしても結果が変わることはない

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 07:11:15.69

http://imgur.com/0o1KZh7.png
http://imgur.com/olChky0.png

信玄の誤算とは

1. 親武田であった遠山城主遠山景任、苗木城主遠山直廉が病死してしまい残る遠山七頭を織田方に取り込まれてしまったこと

2. 武田が美濃に侵攻(岩村城陥落)しても郡上遠藤が動かなかったこと
信玄は朝倉義景と同じく遠藤にも早く出陣するように書状を出している

そして朝倉義景の無断撤退

信玄が当初描いていた岐阜侵攻計画は次々と想定外の事態がおこり頓挫したという主張

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 08:27:40.07

ワッチョイ欲しい

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 11:14:09.54

運営にワッチョイを導入させたくて暴れてるのか菅沼遼太
この戦国板全スレをいま以上の密度で荒らさないと導入なんかしてくれないと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 11:26:04.68

相変わらず妄想全開だな。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:20:04.71

>>330
それもあり得るね。叩かれてるのを織田ファンの自演工作としか
受け取れない被害妄想から、ワッチョイ導入で暴こうとしたいんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:21:36.16

即座に否定するって事は、どうやら図星のようですな

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 12:30:43.76

謙信72年秋から73年春の遠征のあと、73年は織田の要請でか秋にちょっと越中攻めて、
翌年まで関東遠征延期してなかったか？
普通にとは言えないだろ。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 13:44:02.25

武田信玄長生き、美濃攻めイフなんだから歴史も変わるだろう。なら1573年4月に上杉謙信は越中に一応のケリをつけて春日山に戻っている。

1573年5月に美濃攻めをしたりしたら、上杉謙信が信濃か上野に攻め込んだらどうするんだ？美濃攻めやめて引き返すなんてできるのか？

甲陽軍鑑でも三方ヶ原の後に、高坂昌信が武田信玄に「輝虎が信濃か上野に出兵するかもしれないから、徳川の浜松は攻めない方がいい」と諫言している。

武田信玄をはじめとした歴史が変わるのに、上杉謙信だけ史実どおり守備兵が乏しい信濃も上野も攻めないとかあり得るのか？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 14:17:08.55

>>335
あり得るよ
信玄の駿河侵攻時にも、氏真が謙信に挟撃を促したのに謙信は信濃ではなく越中に侵攻した
謙信は越中方面には意欲的であったが信濃には興味がなかったと考えられる

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:02:56.19

>>336
ねえの自演かな？
1568年12月の武田信玄の駿河攻めの際、上杉謙信は村上の本庄繁長の反乱鎮圧に追われて越中なんかに行ってないんだが？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 15:55:59.60

どっちかというと越中一向一揆が攻めてくるもんだから、それに対応して、越中に出兵。
で、その過程で徐々に領国化してる。
流れは北信濃や上野と似ている。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 17:54:31.30

信玄が織田と本気の決戦をしようと美濃に深入りするのに、謙信がボサッと北信濃を見逃すわけがないじゃないか
信玄の美濃制圧説は、武田の周辺国がみんな信玄の天下取りに好意的に行動し、自己の犠牲をかえりみず、自己の利益を放棄するというあり得ない大前提を３つも重ねてようやく議題にできるような仮説だよ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:13:10.63

https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 19:44:08.89

１５７４年までは上杉は武田領に来られない絶対設定になってる
それが【ねえ】よ。
北条は関東しかみてないから信濃に援軍なんてだすわけない
浜松にもな
例の５月の美濃攻めなんて上杉がやって来ないのと織田の兵が極端に少ないのが大前提だからなぁ
上杉が軍資金を本気で使えばなんでも出来るよ
謀叛如きは省エネ軍事力で十分だよ
長年の戦いの中、一向宗は上杉に対して段々不利になっていってる
矛先変えられたら高坂如きで上杉を止められるわけないわな
それに１番大事なことだが
徳川は滅んどらんからな
家康は結構不気味！

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:21:26.79

>>326
11月の書状だと美濃に入った後なんだけど、
朝倉と対峙してるはずの織田が徳川に援軍出してきたことにびびったのか、
12月の書状だと美濃に入る前にに変わってると言う。

これ受け取る方もこんな風に変わったんじゃ不信抱く。

>>334
収穫機待って行動だから、やっぱ財政的にもきつかったんじゃないかと思う。

>>335
史実の謙信は73年は春の帰国後は収穫期に一月ほど越中攻めただけだから、
武田領が手薄でも夏は動かないんじゃ。
秋になってもわざわざ武田領攻めるかどうか、
武田が引き返してこないって確証ないから、
武田が戻ってきたら得にならないって考えて、越中を片付ける方優先すると思う。

とはいえ武田もフリーハンド得た上杉が武田領に攻めてこないなんて確証ないから、
守備兵増やすか、誰かをぶつけるかするだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:35:22.47

守備兵を増やすなら、美濃攻め担当から5000から7000は割く必要があるね。大将格は高坂昌信と内藤昌秀かな？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:37:50.80

あるいは北条氏政に、上野に侵攻するように要請でもするか。

それでも最低4000くらいは守備に回さないと、上杉謙信をフリーにしておくというのは用心深い武田信玄的には考えにくいな。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:36:16.82

武田と上杉の石高差は圧倒的に上杉が劣ってる状況で不毛な善光寺一帯に侵攻する理由がない
この頃になると謙信は北信濃への関心はなく関東、越中への侵攻にリソースを割いてる
北条が大幅に譲歩した越相同盟を締結したにも関わらず謙信は氏康の要請を殆ど無視してるし

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 22:49:38.09

>>344
1573年春夏の北条は上杉織田徳川が北条武田に攻めてくるってことで、
必死に防衛準備進めているから、動いてくれないと思う。
それに上野に侵攻された場合は武田にとっても無視できないし。

>>345
この時期の上杉は70万石から80万石ぐらいあるから、圧倒的というほどでもないと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:09:53.17

>>346
それはない。この時期で領国と呼べる上杉の石高は贔屓目に見て越後、北上野の50万石
というかお膝元の越後でさえ完全に支配できてるとは言い難い

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:12:53.52

上杉からみて川中島自体がどうでも良い土地だったが、そこを突破されると本拠がヤバイから武田と戦ったまで

武田が美濃攻めで成果を出せば石高上で差を付けられ過ぎる為、上杉自体がヤバくなるから信濃にお久し振り～は有り
寧ろ絶対するな
その時、北条はそっぽ向いて里見か佐竹をどうかするだろうな

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:19:14.05

謙信は青苧専売の収益と柿崎、寺泊、直江津の関税で軍資金は武田よりはるかに持っていたでしょ

支配地域が狭いので徴兵そこまで多く無いかと思えば二万くらいは普通に動員して遠征してるしね

朝倉も同じ規模で似たような感じ
(港を所有、50～60万石で二万越えの動員)

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:25:24.04

>>347
1573年5月なら
越後以外に最低でも沼田から厩橋まで含む東上野
越中神通川以東は入る
それに加えて神通川以西の一部や奥信濃

由良氏なんかの態度が不明な諸勢力を除いても70万石は確実

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:26:33.73

石高が欲しいなら越中に行くだろ。石高のない信濃に石高を求めるなんて頭悪すぎ

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:30:42.26

そもそも現在進行形で揉めている越中と、冷戦状態の信濃なら、
領土欲以前にまず越中落ち着かせる可能性の方が高い。

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:46:36.77

74年の関東遠征考えるなら由来はまだ上杉なのでは？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:49:39.15

では信濃には攻めてこない意見が多数と言うことでよろしいか？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:55:15.30

パワーバランス考えて武田を叩きに行くに決まってんじゃん
謙信は予測不可能な動きするからな
戦国一、読めない人物！

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 00:14:14.68

まぁ信濃に攻めてきたのも村上、小笠原、高梨に要請されたからとかいうよく分からん理由だしね
正直謙信はいろいろ理解し難い

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 00:50:42.48

>>355
パワーバランス、とはおっしゃいますけれど、実際問題としては、
信玄西上の時の謙信は、越中方面においては北陸一向宗などと
領土をめぐって戦争をしている最中なわけですし、
１５７３年の４月末に一旦は春日山に戻りましたけれど、
特に武田領土には攻め込まず、
結局信玄が死亡した後も、普通に越中に向かっていき、
年末まで北陸遠征を続けていたわけですしねえ。

その後は、元々謙信の書状からも本来ならその１５７３年の年末中に
関東に出陣するつもりだったようですけれど、
将兵が疲労していた事から年明けの出陣にする事にし、
年明けから関東に向かって出陣をしていき、
北条に攻められて苦しい状況にある関宿やら羽生やらの救援の為に
１５７４年の年末で関東の各地で奮戦するものの、最終的には関宿も羽生も
北条に攻略されてしまう、というのが史実なわけなのではございますしねえ。
この状況でわざわざ武田に攻め込むような余裕も必要性も
謙信には存在しないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 00:59:55.42

>>352
同意です。
>>357にも書きましたように、そもそも謙信には北陸遠征の後に、
北条に攻められている関東諸侯の救援の為に関東に出陣する、
という戦略的な予定が存在しているわけではございますしねえ。
このような状況で、謙信がわざわざ武田に攻め込むとは思われない次第ではございますし、
そもそも、上記の様にそのような余裕が存在するかも微妙なようには思われる次第ではございますしねえ。
>>349
軍資金とはおっしゃいますが、当時は米も重要な現物貨幣的な扱いではありますしねえ。
長尾上杉よりも石高において大きく上回る武田が、上杉よりも軍資金に乏しいか、というと、どうなのではございましょうかねえ。
>>350
当時の上杉が70万石としましても、１５７３年４月くらいの武田の石高は１２０万石くらいありますから、
やはり石高的には普通に武田側が圧倒的なようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:09:28.65

>>351
石高の無い信濃。
信濃の主な石高が北信濃で、南信濃はどうでもいい。
そもそも善光寺の利権と、川中島の肥沃な土地が信濃の利点なんだが。

上杉謙信の場合はそれに加えて本拠地春日山の防衛もあるが。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:12:07.74

>>358
武田の場合は徳川、織田と喧嘩していて120万石の実力を一点集中できません。

そもそも川中島5回は上杉謙信のほうが兵力では劣勢でしたが、武田軍は兵力で勝りながら勝てませんでした。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:18:21.99

>>357
武田信玄が死んで攻め込まない。
↑
当たり前だろ。西上軍が戻ってきた。海津の高坂や西上野の内藤も戻ってきた。何でこれで攻め込めるんだよ。

年末まで北陸遠征していた？
は？謙信は秋に遠征して1ヶ月くらいで戻ってるぞ？

武田信玄が長生きした場合、上杉謙信が帰ってきたのに全く警戒せずに行くとかありえんだろ？越中や加賀の一向宗に抑え頼んでそれがほぼ壊滅したんだから、抑えに兵力を北信濃に割くくらいはするだろ普通？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:19:53.86

>>356
大義名分でしょうね明らかに。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:22:22.66

>>348
>>357にも書きましたように、そもそも謙信には北陸遠征の後に、
北条に攻められている関東諸侯の救援の為に関東に出陣する、
という戦略的な予定が存在しているわけではございますしねえ。
このような状況で、謙信がわざわざ武田に攻め込むとは思われない次第ではございますし、
そもそも、上記の様にそのような余裕が存在するかも微妙なようには思われる次第ではございますしねえ。

>>346　>>344
北条の動きに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ？
謙信の１５７３年３月（旧暦では普通に春。）の書状では、
これからも自身が関東に出陣するつもりがある事を述べ、
「氏政が愚かにも向かって来ようとも、物の数ではない！」
的な感じで書いたりしておりますねえ。
さらには、関東諸侯の一人である結城も、４月中旬に出した書状で、
秋にも北条氏政が深谷・羽生に向かって出陣してくるという情報を得た事を
北条（きたじょう）景広に向かって伝えていたりしますね。
少なくとも、関東諸侯側も北条側の侵攻に備えて謙信の救援を待ち焦がれている状況でして、
謙信としては、結局これをスルーするわけにはいかず、北陸遠征の後で普通に関東に向かって出陣し、
１５７４年の末まで関東の各地で戦い続ける、という状況なわけなのではございますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:23:44.42

>>362
それだと戦闘には勝ってるのに撤退してる理由がいまいち説明つかない気がするけど

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:28:47.56

>>364
戦闘には勝ってる、という意味が理解しかねますが？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:30:17.31

>>361
前にも何度も指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしているご様子ではございますが、
信長・家康が謙信に報じている戦況報告では、
「信玄は織田徳川軍に敗北して山に引きこもり、ほどなく信濃に撤収しそうだから、
織田・徳川・上杉の三勢力で一気に攻め込もう！」的な話なわけではございますし、
この計画では、普通に西上軍がいようといまいと、普通に攻め込む計画ですのに、
帰ってきたからといって、本当に攻め込む気なら何が問題なのかとは思うのですけれどねえ。

＞は？謙信は秋に遠征して1ヶ月くらいで戻ってるぞ？
どこの世界の話なのかは存じ上げかねますが、普通に１５７３年の８月から北陸遠征を謙信は再開し、
年末に戻ってきて、本来ならその年中に越山して関東に向かう予定ではありましたけれど、
将兵が疲労していた事から、年明けに予定を変更していたりする事などが、普通に資料には残っているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、北陸一向宗は別に壊滅してませんって。
上記の様に、普通に信玄が死亡した後も謙信は出陣して年末まで戦ってます。
さらには年が明けてからは、>>363にもありますように、
普通に関東諸侯が救援を待ち望んでいる状況なので、
関東に向かって出陣し、年末まで戦いを続けている次第ではございますしねえ。
この状況で謙信が武田領土に攻め込むような余裕がどこにあるのかとは思いますので、
これらに関しましての、御回答の方などを資料などを基になさられまして、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:33:07.08

>>360　>>359
それを言いましたら、普通に謙信の方が、>>366にもありますように、
普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
結局北信濃は武田が普通に制圧してますし、
西上野も普通に武田が制圧る事になっている次第ではございますが、
これらに関しましても御早めに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:34:02.84

>>363
そもそも上野に上杉謙信が南下したら、その時点で武田信玄は無視できないはずなんだが？西上野は武田領だよ？

1572年初旬に上杉謙信が上野に南下した際も、武田信玄は北条氏政との同盟に基づいて碓氷峠を越えている。

上杉謙信が関東に攻め入る時点で、武田信玄は無関係で無くなるんだが？

史実の1574年の上杉謙信南下の際、武田勝頼は何やってたんだ？北条氏政に援軍派遣したのか？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:36:53.72

>>367
別に攻め込むとは言ってない。
上杉謙信という大敵が春日山にいて何の対処もせずに美濃攻めしましょ、がおかしいと言ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:41:27.42

武田の戦死者は一門衆だけでも
武田信繁、武田昌清、武田信連、武田義勝、初鹿野忠次
これだけ戦死している

上杉方は長尾、上杉共に被害なし、引き連れてきた豪族も大将格は全員生還している

戦場に留まったのは武田側だけど戦闘の結果そのものは惨敗と言っても過言ではないかと

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:42:16.67

>>343
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>334 >>342
一ヵ月程だけ？普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:49:42.69

>>368　>>369
いや、そんな事をいわれましても、>>366とかにもありますように、
普通に謙信の目的は関東諸侯の救援なわけではございますしねえ。
武田領土は特に目的ではないわけですし、上杉にしても、関東諸侯の救援の為に
北条と全力で戦わねばならない状況ですのに、
わざわざ武田と全面戦争をする必要性がどこにあるのかとは思いますしねえ。
＞史実の1574年の上杉謙信南下の際、武田勝頼は何やってたんだ？北条氏政に援軍派遣したのか？
普通に東美濃１８諸城を攻めてました。
さらにはその年の間で高天神城も攻めてますし、浜松周辺も焼き打ち侵攻とかをしたりしてますねえ。
それでも史実では、結局は謙信側が関宿・羽生を攻略されて撤収する事にはなっておりますしねえ。
>>370
謙信側も普通に感状で武将達に「お前達が多くの家臣達を死傷させながら奮戦してくれた事を、
輝虎は生涯忘れない。」と書いたりしてますし、謙信自身が太刀を振って戦って急場を切り抜ける状況にも
なっているわけではございますし、普通に最終的には上杉側が戦場を確保する事が困難の様に思われました事から、
撤収して、武田側が北信濃を確保する事になっているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:55:45.56

>>326
>>342の人が書いてますように、そもそも私が>>324のレスで、
「元々の最初の約束としては」と書いてますように、
最初の遠藤宛の書状では、信玄が東美濃に侵攻してから、遠藤が寝返る、という約束になっているわけではございますしねえ。
>>342
別に織田が徳川に援軍を送った事にびびった、とかそういう話でもないようには
思われる次第ではございますけれどねえ。元々、武田側は織田を敵として出陣してきているわけではございますし、
そもそも、その織田側が送った兵力数が三千である事まで、しっかりと武田側はそれを把握して
書状に書いているわけなのでもございますし、特にびびる必要性とやらがないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>341
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:01:55.42

>>339
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況ですのに、
これで武田領土に攻め込む必要性がどこにあるのかとは思いますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:06:09.78

>>337
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに御自身に都合の悪い事柄を主張なさられる人などを、誰でも彼でも同一認定なさられようとご狂奔なさられながら、
必死になってそのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、何度も指摘がされておりますように、
>>172とかをはじめとして、こちら側が資料やら史実やらなどを基にしてのレスなどをさせていただきまして
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡をなさられておられますように思われます事柄などは、
普通に考慮しましても、過去ログなども総合しますれば、普通に１００を超えているようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:12:55.49

>>335
>>363と>>366にもありますように、
謙信は普通に北陸と関東の両方に敵を抱えている状況でして、
１５７３年４月の段階でも別に北陸一向宗との戦いは終結はしておらず、
北陸一向宗やら、それと結んでいる越中豪族との戦いやら折衝やら、は普通に
１５７３年の年末近くまで続いていく事にはなるわけではございますしねえ。
で、本来なら１５７３年の年末中には関東に出陣をするつもりでしたが、
兵が疲れていた事から、年明けに予定を延期する事になったりしておりますねえ。
で、その後は１５７４年の末まで、関東の各地で戦いを続け、それでも結局は
関宿も羽生も攻略されてしまい、上杉側は撤収する事になっておりますしねえ。
これで武田領土に攻め込む余裕やら必要性やら、がどこにあるのかとは思う次第ではございますし、
そのままでも十分すぎる程に謙信が武田領国に攻め込んでいるような場合ではない、的な状況になっているようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:30:51.42

>>334
別に織田の要請とかではなく、普通に謙信側の都合で、８月には北陸に再び遠征を開始し、
１０月１１日には長らく上杉に敵対してきました越中豪族神保の重臣である狩野・小嶋、が
上杉家重臣河田に書状を送り、神保家の跡目を認めてもらえた事に感謝し、
「これ以後は謙信様を一筋に奉るつもりです。」的に書状で述べて、服属表明のような事を示しておりますし、
で、これ以後に越中における領土を家臣達に宛がう謙信の書状が出される事になり、
その後の１２月５日の書状で「近日越山をしようと思うが、」的な文言が書かれておりますねえ。
で、>>371にもありますように、普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:37:23.36

>>331
まことにもって必死な織田ファンさんは、
そのようにも思われてもしまいます次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:40:27.12

>>330 >>332 >>333
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに必死になってお喚きになられてはおられるご様子ではございますが、
御自身に都合の悪い事柄を主張なさられる人などを、誰でも彼でも同一認定なさられようとご狂奔なさられながら、
必死になってそのようにおっしゃられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 02:43:15.97

>>330 >>332 >>333　宛続き
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。