【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の七
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0001人間七七四年
2018/08/22(水) 13:11:12.25ID:pEIrYpZ2http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/（前々スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（第三）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（第二）
当スレの法則。
長文禁止（10行以内、200字くらいで1レス）
ここまで全てのスレで容量オーバーが発生しているための処置。
コピペ禁止。
織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
荒らしの禁止。荒らしが起きた場合、通報。
以上のルールを守れない場合の利用者は速やかに退場すること。
「ねえ」という利用者により、これまでの当スレはルールが無視、破壊され続けています。当スレでも「ねえ」によりルールが守られない場合があります。その場合は、速やかに通報して下さい。
なお、次スレは>>950に立てて頂きたいのですが、これまで「ねえ」のためにスレが1000まで行けたことがありません。そこで、次スレは>>500が立てて下さい。
次スレは絶対に立てて下さい。スレを立てずに終了した場合、「ねえ」が他の武田関連スレに移ってそこを荒らす可能性があります（その前科あり）。
「ねえ」の荒らし対策スレでもありますので、皆さん以上のこと、よろしくお願いします。
0241人間七七四年
2018/08/26(日) 03:11:46.83ID:uqWRaISWそれは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事のように思われますし、
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに御自身の指摘された都合の悪い事柄などを、
必死に相手側に押し付けようとなさられようとしているご様子ではございますが、
そんな事は特になく、普通に武田も朝倉も本願寺も、共同して織田に侵攻する戦略を立てて、
それを行うとしてはいた次第ではございますしねえ。
0242人間七七四年
2018/08/26(日) 03:19:43.72ID:uqWRaISW前にも何度も指摘をされていたようには思われますが、
＞義景が主張する春になったらまた出陣するというのも言い訳と取れなくもないけど別に普通の事だと思うよ
＞越中に向かった上杉の動向や死期が迫っていて焦ってる信玄だけがものすごく困ってたみたいだったけど
義景が１２月にいきなり撤収したのは、武田のみならず、本願寺にとりましても、普通に意外な事だったようで、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状に書いたりもしているわけではございますしねえ。
別に武田だけが要請したわけでもなく、本願寺も普通に要請していて、しかも、本願寺の書状の書き方からしても、
朝倉もその要請を受けて手はずとしていたようにも思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0243人間七七四年
2018/08/26(日) 03:20:11.07ID:0OIDE7Uuと発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられながら
だから最近は深夜にコソコソ活動されてたんですね
0244人間七七四年
2018/08/26(日) 03:26:06.42ID:uqWRaISWで、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0245人間七七四年
2018/08/26(日) 03:29:21.03ID:0OIDE7Uu半年近く出陣してるから普通に考えて戦費も兵站も限界なのは仕方ないんじゃないですかねえ
かねてよりの手はずとは？
本願寺からの要請？
朝倉が要請を受けて？
根拠となる史料が皆無どころか話の内容がまるでわからないレベルなんですが
かねてよりの手はずだと信玄が美濃に侵攻するまで朝倉はしっぱなしだったんですか？
それとも信玄が三河から撤退してから朝倉も撤退する予定？
それを本願寺が要請したのはいつなんでしょうか？
その計画であるなら何故信玄が動くよりずっと以前の七月に朝倉は出陣してるんでしょうか？
0246人間七七四年
2018/08/26(日) 03:30:26.18ID:uqWRaISWまーたいつも通りに言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようと
躍起になられているご様子ではございますが、
ここ数日で、「深夜」に起きて書き込みしてるのは、
圧倒的に貴方こと必死な織田ファンさんですし、そもそも、>>220で
こちら側が撤収宣言をするまでは文字通り息をひそめて待っていて、
それがされた後に三分後に急いでご登場なさられて、
いつも通りに>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、貴方こと必死な織田ファンさんがこちら側から指摘などをされて発狂逃亡中のように思われます事柄などなどは、
過去ログまで総合しますれば、何度も指摘をされておりますように、普通に１００を超えているようには
思われる次第ではございますし、正直こちら側が貴方こと必死な織田ファンさんを避ける理由がどこにおありになられるとおっしゃられますのか、
とは思われる次第なのではござますので、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0247人間七七四年
2018/08/26(日) 03:34:38.31ID:uqWRaISWいつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが妄想願望をお喚きになられているだけの話で、
資料やら史実やらのご提示の方などがまったくされてはおられないようには
思われる次第なのではございますが、実際問題として、本願寺が普通に朝倉の撤収に対して、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状で書いているのは、
単なる事実なわけでございまして、それを否定なさられたいのでございますれば、
資料やら史実やらをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
といいますか、貴方こと必死な織田ファンさんって、>>89 >>121にもありますように、
平日にも朝から次の日の朝まで貼りつきながら発狂してのたうち回られながら
複数IDなどで多数派装いやら捏造曲解やらにご狂奔なさられて、
今も深夜にご登場なさられていて、という感じで、明らかにネット廃人的なご生活をなさられておられるご様子なのが
確定的なようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0248人間七七四年
2018/08/26(日) 03:36:31.79ID:uqWRaISWこれも何度も何度も指摘がされているようには思われますが、信濃から美濃への侵攻は
普通に信玄が死亡した後に勝頼が普通にやっておりますし、織田も逆方向から普通にやっておりますし、
徳川秀忠も普通にやっておりますし、
という事が何度も指摘されているようには思われますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘がされている事ではございますが、普通に西上の時の武田以下の国力で、
武田以上の距離と期間を長距離遠征している事例は、長尾上杉、北条、をはじめとして複数ありますので、
特に問題はないかと思われる次第なのではございますが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0250人間七七四年
2018/08/26(日) 03:43:16.89ID:0OIDE7Uu五月で出陣し続けてるなら朝倉が持たない(事実撤退してる)
でも信玄も顕如も実際怒ってる
つまり五月侵攻作戦じゃなく十二月の段階で信長を囲んでる状況の方が優先だったと考えた方が自然
時間がたてば上杉が戻ってきて信玄は撤退してしまうんだし(これも信玄自身が書状に書いてる事実)
0251人間七七四年
2018/08/26(日) 03:43:53.68ID:uqWRaISWそれから、なにやら半年近くの遠征が不可能どうたらと言われようとしている御様子ではございますが、
そもそも朝倉は７月中旬に出陣を開始し、撤収したのが１２月３日で、
およそ４か月半程なわけですし、そもそもの問題として、過去ログでも何度も指摘がされている次第なわけなのではございますが、
ほぼ同じ時期に長尾上杉が８月のはじめごろに出陣を越中に向けて開始し、翌年の四月末近くに春日山に帰還、
という９か月近い遠征を普通に行っていて、その数か月後にも普通に北陸に遠征したりしているのですが、
これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りの策源地どうたら論をお喚きになられたいのでございますれば、
過去ログでも何度も資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ、的に要求されましても、
一度もご提示なられずに発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
それらに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0252人間七七四年
2018/08/26(日) 03:47:31.00ID:0OIDE7Uuそれがあなたの主張する内容ということですね？
0253人間七七四年
2018/08/26(日) 03:49:00.15ID:uqWRaISWいやいやいや、普通に筋が通っているでしょうに。
武田・朝倉・本願寺で普通に打ち合わせをして計画を定めていたけれど、
朝倉が１２月に撤収してしまったので、武田と本願寺が驚いて、
それに対して「かねてからの計画と違う！」的に非難している、
というただそれだけの話で、十分すぎる程に筋が通っている、という話ではございますので、
これらを否定したいのでしたら、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>五月で出陣し続けてるなら朝倉が持たない(事実撤退してる)
普通に>>251にも書きましたように、同時期に上杉が９か月近い遠征を北陸の雪の中で行い続けて、
その数か月後にも普通に北陸に遠征しているわけではございますしねえ。
＞時間がたてば上杉が戻ってきて信玄は撤退してしまうんだし(これも信玄自身が書状に書いてる事実)
こんな事書いてないでしょうに。結局、それは本願寺が北陸の方には増援を送るから、
信玄は西上を続けて欲しい、的に書状を送って、そういう話になっている、というだけの話ではございますしねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0254人間七七四年
2018/08/26(日) 03:50:59.61ID:uqWRaISW>つまり朝倉は七月出陣、信玄は十二月出陣、合流は翌年五月で計画通りであったと
信玄の出陣は１０月のはずですが、１２月、って遠征を開始してから２か月以上たっているのですが、
貴方こと必死な織田ファンさんは何をおっしゃられているのかとは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
といいますか、貴方こと必死な織田ファンさんって、>>89 >>121にもありますように、
平日にも朝から次の日の朝まで貼りつきながら発狂してのたうち回られながら
複数IDなどで多数派装いやら捏造曲解やらにご狂奔なさられて、
今も深夜にご登場なさられていて、という感じで、明らかにネット廃人的なご生活をなさられておられるご様子なのが
確定的なようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0255人間七七四年
2018/08/26(日) 03:53:53.00ID:uqWRaISWまーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
本願寺は信玄の戦略でも重要な戦力とされておりますし、本願寺もこの計画に非常に協力的なわけではございますしねえ。
「義景がそろそろ出陣するようだ。今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時だ。」と書いており、
義景の再出陣が近い事（実際に上記のように、三月には再出陣をしてきたわけではございますしねえ。）
そこから、申し合わせた事、すなわち、１５７２年の１１月に打ち合わせをした５月侵攻を行う、という事を
普通に想定している、という流れなわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0256人間七七四年
2018/08/26(日) 03:54:45.02ID:0OIDE7Uu朝倉は七月に浅井の支援に向けて出陣
武田は十月に織田の牽制のため遠江に出陣
その後二ヶ月ほど城攻め、野戦で徳川を撃破
これが十二月の段階で遠藤氏などには織田に反抗を開始するよう通達
ここから朝倉が撤退してなかった場合五月に向けてどう動くんでしょうか？
0257人間七七四年
2018/08/26(日) 03:57:14.59ID:0OIDE7Uu悪意のある文章で言い換えてるだけで書状の内容の解釈事態は同じ事をいってるんですがね
大阪は仕方ない→本願寺が戦力として弱い
朝倉の撤退→言うことをきかない朝倉
申し合わせて攻め込む→今度こそ大丈夫
0259人間七七四年
2018/08/26(日) 04:00:16.27ID:uqWRaISWそんなに高くなっているとも思われにくいとは思うのではございますけれどねえ。
なんだかんだと、朝倉義景が志賀陣で信長に降伏宣言に近い書状を出させて
和睦詐欺をせざるを得ない状況に追い込んでいるのは、
まぎれもない事実の様には思われる次第なのではございますしねえ。
これらに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>228
いや、これも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
義景の書状によれば、この信長からの和睦申し込みを当初は朝倉側は
信長の謀略ではないかと疑う声も普通にあったわけで、
慎重に対応しようとしていたようではございますが、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、と申し入れた事から、
朝倉もこの和睦を受け入れる事にした、という流れが普通に書いてあるわけではございまして、
だからこそ、信長の和睦詐欺が明らかになってきた時に、義景は将軍義昭に対して
その流れを書状で述べ、「これはどういう事なのですか！」的な詰問的な内容を書いている、
という話なわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0260人間七七四年
2018/08/26(日) 04:02:04.47ID:FkpaNt2/兄を信玄に売った卑怯者代表
義信とその奥方と今川家と三条夫人に心底から恨まれてる輩
此奴の所為で武田は老朽化した
軽〜く、そんなイメージ。
他にもまだまだあるぞー
面倒だから書かないけどな
0261人間七七四年
2018/08/26(日) 04:06:08.95ID:0OIDE7Uuそもそも志賀の陣の頃では浅井朝倉から義昭は敵視してて言うことをきく必要無いんだけどね
元亀三年浅井が家臣に宛てた書状で義昭は敵だとハッキリ明言してる
0262人間七七四年
2018/08/26(日) 04:07:25.38ID:uqWRaISWさあ？実際には行われなかった流れを、資料やらが残ってもおりませんのに、
「これこれこういう風に動いてこうなったはず！間違いない！」
とかいうのは、小説とかの話ではないかと思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>257
いや、悪意のある解釈だと貴方こと必死な織田ファンさんがお認めになられている時点で、
無理がある、というのは明らかだとは思われますし、明らかに貴方の言い方は無理がありすぎると思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず「ID上は他人のはずの人の論旨」を必死に擁護なさられようとして、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>258
こちらが一日だけそれをやったら、発狂してのたうち回られながら、
相手側に対して必死にお喚きになられておられましたのが、貴方こと必死な織田ファンさんであらせられますのに、
貴方こと必死な織田ファンさんはそれを毎日やっておられるのではございましょうかねえ。
それは明らかにネット廃人的なご生活をなさられておられるご様子なのが
確定的なようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0263人間七七四年
2018/08/26(日) 04:07:49.29ID:RDHFI0Ox上杉の場合は、越中東部が既に領国化されているのと、海路から補給ができるからであり、浅井の支援のために近江に出張っている朝倉とは全く状況が違う。
近江だと海路は使えない。
かといって木の芽峠は冬は雪で閉ざされる。浅井に補給を頼むにしても、当時の浅井で朝倉2万の補給なんか不可能。ましてや朝倉には近江に拠点になるような城はない。にわか作りの砦だけ。
これで越年なんかできるわけないでしょ。
0265人間七七四年
2018/08/26(日) 04:11:13.82ID:uqWRaISWいや、貴方がそうお喚きになられましても、普通に朝倉が
義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、的に言った事から
受け入れる事にした事、実際に信長が和睦詐欺をしている事が明らかになってきた時に、
朝倉が義昭に上記の流れを書状で書いて、それを糾弾している事、などは
普通に史実として残っているわけなのでございまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的に何月の、誰宛の書状で、どのような内容なのか、のご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0266人間七七四年
2018/08/26(日) 04:14:17.39ID:uqWRaISW別に上杉も特に海路をそこまで使っているようには思われませんし、
そもそも、雪の深さで言えば北陸真っただ中の越中戦線の方がよっぽど深いわけですし、
そもそも、兵糧は普通に後方から運ぶものなわけですし、
いつも通りの策源地どうたら論をお喚きになられたいのでございますれば、
過去ログでも何度も資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ、的に要求されましても、
一度もご提示なられずに発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
それらに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>264
資料などを基にして、類推などをするのでありますれば、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0267人間七七四年
2018/08/26(日) 04:16:11.20ID:uqWRaISW前にも何度も指摘をされていたようには思われますが、
義景が１２月にいきなり撤収したのは、武田のみならず、本願寺にとりましても、普通に意外な事だったようで、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状に書いたりもしているわけではございますしねえ。
別に武田だけが要請したわけでもなく、本願寺も普通に要請していて、しかも、本願寺の書状の書き方からしても、
朝倉もその要請を受けて手はずとしていたようにも思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0268人間七七四年
2018/08/26(日) 04:17:34.28ID:0OIDE7Uu五月の段階では三軍で囲んでる事になっているだろう
こういう主張ということですね？
0269人間七七四年
2018/08/26(日) 04:22:16.46ID:uqWRaISWまーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
前スレ３７２でも普通に説明がされておりましたように、
「普通に平山氏の著作では、義景の帰国を知った信玄は
美濃侵攻が危ぶまれたとして書状で詰問をした、的に書き、その後で、
こちらが何度も指摘をしておりますように、２月の書状において、
「義景が再び出陣するとの情報をえていたらしく」
「いよいよ東美濃侵攻の為の準備が進みはじめた事を」
「将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」的にその著作「武田信玄」の中で書いているわけなのではございますが、 」
的に普通に説明がされていたようには思われる次第なのではございますが、
上記のような貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0270人間七七四年
2018/08/26(日) 04:24:31.86ID:uqWRaISWですから、資料からわかるのは、普通に５月から美濃への侵攻が開始され、
そこからの包囲網側の織田側への一斉反撃戦略が計画されていた、
という話なわけですしねえ。
実際には行われなかった流れを、資料やらが残ってもおりませんのに、
「これこれこういう風に動いてこうなったはず！間違いない！」
とかいうのは、小説とかの話ではないかと思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
資料などを基にして、類推などをするのでありますれば、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0271人間七七四年
2018/08/26(日) 04:27:09.14ID:0OIDE7Uu0272人間七七四年
2018/08/26(日) 04:28:15.44ID:uqWRaISWまーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に１２月の書状でも、２月の書状でも、普通に信玄は義景やら本願寺やらと共に、
申し合わせた計画に基づいて、織田を共同して打ち倒そう！的なニュアンスやらスタンスやら、
のようには思われる次第ではございますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、御回答の方などをなにとを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0273人間七七四年
2018/08/26(日) 04:29:40.39ID:0OIDE7Uuニュアンスやらスタンスはどこからそう読み取ったのですか？
一字一句で解説していただけますかねえ
0274人間七七四年
2018/08/26(日) 04:30:42.44ID:uqWRaISWどこにそんな事が書いてあるのでしょうかねえ。
勝頼が戦後に出した書状では、「最初は優勢だったけれど、
信長が陣城を構えて待ち構えていて、攻め込んだら先鋒軍達が敗北してしまいました。」
的なニュアンスで、
普通に敗北自体は認めている感じではございますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0275人間七七四年
2018/08/26(日) 04:32:13.52ID:uqWRaISW別にやってあげてもいいですけれど、
その前に、貴方がいうようなニュアンスを、同じような感じでご説明を
なさられる事からお始めになられるのをお先によろしくお願いいたしますかねえ。
先に言い出されましたのは、貴方こと必死な織田ファンさんなのですから、
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0276人間七七四年
2018/08/26(日) 04:32:57.78ID:0OIDE7Uu合戦前に出した書状ですよ
自信満々に織田を倒すチャンスが到来したと出してますね
信玄も同じようにいざ合戦してみたら
「最初は優勢だったけれど、
信長が陣城を構えて待ち構えていて、攻め込んだら先鋒軍達が敗北してしまいました。」
となる可能性もあるということですね
0277人間七七四年
2018/08/26(日) 04:35:11.29ID:uqWRaISW学者さんも認める武田家におけるオールマイティー武将。
内政・外交・軍事の全てにおいて、一次資料において活躍した資料が残っている、
という名実ともに武田家の最重臣の一人。
合戦のうまさ、役割、においても武田家有数の存在。
個人的なイメージとしましては、こんな感じではございますかねえ。
0278人間七七四年
2018/08/26(日) 04:37:21.37ID:0OIDE7Uu具体的に活躍した記録がほとんどなくて名将扱いはおかしいと
0279人間七七四年
2018/08/26(日) 04:38:16.37ID:uqWRaISWあれはそもそも、決戦前に重臣達が多数反対した、とされており、
戦力的にも対上杉で北信濃に一万以上の兵力を残していて、織田徳川は三万以上
武田勢は一万五千ほど、という戦略的に不利なようには思われます状況ではございましたしねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0280人間七七四年
2018/08/26(日) 04:39:42.71ID:0OIDE7Uu主観が入るニュアンスの解釈はやめておきますわ
理詰めが有効でなく一番あなたが人の話をきかない領域なので
0281人間七七四年
2018/08/26(日) 04:43:33.82ID:uqWRaISWそんな話、誰が言っているのでしょうかねえ。
普通に一次資料だけでも、武田家の主だった重臣達の中で
内政・外交・軍事において、
一番活躍を伺わせる資料が残っているのが、
山県のようには思われたりもするのではございますけれどねえ。
>>280
元々、こちら側に対してニュアンスどうたらを聞いてきたのが貴方なわけですし、
貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解やらを指摘されましたり、
資料やら史実やらを基になさられてのご回答の方などを求められて
発狂逃亡をなさられておられますご事例は過去ログまで含めたら、
普通に１００を超えているように思われる次第なのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
上記のように貴方こと必死な織田ファンさんに聞かれている事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0282人間七七四年
2018/08/26(日) 04:43:38.46ID:0OIDE7Uu戦略的に不利というなら五月侵攻作戦とやらも相当なものですけどね
背後の上杉が留守にしているという期限つきの状況であり
包囲網の一角である浅井は既にかなり疲弊しており
対応した遠藤、遠山が態度を明確にしておらず
〜
戦略的にも武田は既に遠江三河で散々戦闘してきた軍であり、一方織田は本国で迎え撃つ立場で有利であり
〜
負けた時の言い訳はいくらでも用意できます
0283人間七七四年
2018/08/26(日) 04:49:36.02ID:uqWRaISWまーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられる
御様子ではございますが、
上杉は何度も言われてますように、普通に１５７４年の末まで、
武田領土には特に攻め込まずに北陸と関東を東西奔走し続けるわけでして、
謙信にしてみれば、当時は関東と北陸で苦しい状況ですのに、
わざわざ武田領土にまで攻め込む必要性も余裕もないわけですしねえ。
浅井は単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を普通に撃退してますしねえ。
遠藤は武田が侵攻したら内応する、というのが当初の約束ですしねえ。
岩村遠山はとっくに西上の最初に武田に呼応してますのに、
なにを言っているのかとは思いますので、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
織田はそもそも、その少し前まで近江にいたり、京都にいたり、と大忙しだったわけですし、
武田・朝倉・長島、に戦略に包囲作戦をされるのは戦略的には非常に苦しい状況であったようには思われる次第ではございますかねえ。
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0284人間七七四年
2018/08/26(日) 04:52:14.08ID:uqWRaISWとりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
0285人間七七四年
2018/08/26(日) 05:02:54.48ID:0OIDE7Uu岩村遠江はとっくに寝返ってますが、その他の遠江一族は信長について秋山と合戦までしています
遠藤はそもそも武田との約束を反古にして信長に臣従してます
これは平山氏が著書で書いてましたね
また、飛騨で従属を申し出た両遠藤氏も、その後意外にも反信長の旗幟を鮮明にせず、信玄が岩村陥落を伝えて、信長への反抗を開始するよう督促しても、容易に動こうとしなかった。信玄のシナリオは、ここでも誤算が生じていた。
「＜武田信玄と戦国時代＞頓挫した美濃侵略 信玄の誤算」平山優
なにを言っているのかとは思います
0286人間七七四年
2018/08/26(日) 05:07:27.83ID:0OIDE7Uu0287人間七七四年
2018/08/26(日) 05:29:47.52ID:RDHFI0Ox誰か、この馬鹿に地理を教えてあげて。
「北陸真っ只中の越中戦線の雪の方が深い」
どういう解釈してるんだ？
どこまで馬鹿なんだよ。
まずは地理のお勉強から始めましょうねー。
こんな程度の知識だから、美濃攻めができるできると言ってるわけか。
0288人間七七四年
2018/08/26(日) 09:33:14.65ID:0OIDE7Uu武田と朝倉はどういう経路で攻め込むの？
→地理は一次史料には書かれてないので説明できない
朝倉は五月までずっと出陣しっぱなしなの？
→史料が残ってないからわからない
でも五月侵攻作戦はあったから信玄は信長を倒せたハズなんだ！とだけ言ってる
仮設すら出せないくらいだから本人も自信は無い模様
0289人間七七四年
2018/08/26(日) 09:42:36.22ID:0OIDE7Uuhttp://imgur.com/yP5XLHw.png
北に行けば行くほど雪が深くなるとか思ってそう
実際には標高高い方が雪が降る
つまり越前と美濃の国境や飛騨のあたりは雪で動けなくなる
越中なんかよりよっぽど
0290人間七七四年
2018/08/26(日) 10:01:55.12ID:0OIDE7Uuねえの主張自体が論理的に破綻してる
0292人間七七四年
2018/08/26(日) 11:11:02.95ID:K4PxE5na越後から他国行くのが一番きつそうですな。
でも上杉って真冬に関東遠征してるよね。
海から輸送してんですか?
0293人間七七四年
2018/08/26(日) 11:18:08.20ID:K4PxE5na0295人間七七四年
2018/08/26(日) 11:59:07.17ID:K4PxE5naこれは無理。日本海半端ないって。
7年前の1月にも新潟でタンカー転覆してます。
特攻玉砕で海路輸送してたとは思えません。
0296人間七七四年
2018/08/26(日) 12:38:27.99ID:K4PxE5na鷹橋 忍 (著)
によると上杉は港貿易が栄えてた。けど物資、兵員を海上輸送したりの記録は無いそうだ。
上杉水軍も検索してもちっとも出てこない。
大友、河野、長宗我部水軍は出てくるけど。
港貿易が栄えてたから凄い水軍持ってた。なら海上輸送もしてたって印象もたれてるだけっぽい。
記録には無いんだとさ。
安宅船 関船 小早を何隻持ってたとかの記録も一切なしとのこと。
記録にないから上杉軍の水軍の規模なんてわかってない。
0297人間七七四年
2018/08/26(日) 13:06:08.48ID:vnFOyIMv武田の経路が一次史料に書かれてないから説明できない。
↑
そりゃ当たり前だ。
鎌倉時代から江戸時代まで、信濃から美濃の中央部を目指して攻め込んだ例なんかひとつもない。
承久の乱では東海道尾張、美濃通過。別働隊は北陸道。
元弘の乱でも幕府軍は尾張、美濃ルート。
北畠顕家も奥州、鎌倉を経て尾張、美濃ルート。
誰か過去に信濃から美濃に攻めいった武将や軍勢はいましたかね？
0298人間七七四年
2018/08/26(日) 13:15:45.79ID:vnFOyIMv関ヶ原の時に徳川秀忠が3万以上率いて美濃に急行で侵攻？
なんの妄想だ？
徳川秀忠は関ヶ原の際、真田昌幸に足止めされ、関ヶ原本戦の際はまだ木曽山中にいた。ちなみに東美濃に敵はいないし、岐阜城は徳川秀忠が上田城攻めする前に落ちているから、美濃に敵はいない。
徳川秀忠には少なくとも岐阜城陥落の報せは入っていた。
それと中山道は秀吉の時代にそれなりに改良はされている。
秀忠の時代は武田信玄から考えても30年近くが経過していてたとえにはならない。
0299人間七七四年
2018/08/26(日) 13:30:30.85ID:3I8nYXxeむしろ5月の出兵に備えるために帰ったが正しい可能性も
前年7月から翌年5月まで出兵していた上でそこから更になんて
仮に出来たとしても本来の能力発揮出来るとは思えない
まあ武田があまりにのんびりしているので呆れて帰った可能性もあるけど
>>250
確かに12月に攻勢かけるなら朝倉も撤退せずにいたかも
>>278
あれでも武田家の中じゃ一次史料がトップクラスに残ってる方だぞ
0300人間七七四年
2018/08/26(日) 13:43:48.88ID:3I8nYXxe>飛騨で従属を申し出た両遠藤氏
飛騨ではなく郡上じゃ？
>>291
ないな
ただ海路でも陸路でも輸送の記録なんてほぼ残っていないから
単に史料不足としか言えない
>>292
上杉の関東遠征は武田朝倉と比べて兵力少なめ
山越えた先に策源地が10万石以上ある（厩橋が落ちてた時期は例外）
関東に味方する勢力多数
関東平野で移動し続けることである程度現地調達可能のため
そこまで本国から物資輸送する必要がない
>>293
何度も言われてるが冬以外に運べばいいだけ
陸路ならともかく、海路なら大量に運べるから
あとは>>263なんかの言うとおり
更に言うと上杉は兵力も少なめだし
>>297
小笠原木曽が斎藤妙椿の時代に攻め込もうとしていたような気がする
>>298
秀忠のは単に移動しただけだからなー
0301人間七七四年
2018/08/26(日) 13:51:21.74ID:AvBb2VLcそりゃ、なんでもたとえ話みたいに、あいつは出来た、あそこは出来たって
地理と状況を無視しないと、長文クンの考えた戦略が成り立たないから。
と思われます。
0302人間七七四年
2018/08/26(日) 14:09:43.29ID:dkzYOdBm嫡男の義信は義輝からちゃんと義の字をもらってるのに
0304人間七七四年
2018/08/26(日) 15:05:41.19ID:dkzYOdBm義信のときは通字の義をもらえたのか
0305人間七七四年
2018/08/26(日) 15:05:44.30ID:0OIDE7Uuhttp://imgur.com/fbdrnSO.png
原文まま
平山優の文章では一貫して飛騨として扱っている
0307人間七七四年
2018/08/26(日) 15:36:02.98ID:AvBb2VLc朝倉の撤退に焦る武田信玄の手紙
https://jpn-story.com/takeda-shingen-st1/
お詳しい様子なので、平山優氏がこの書状にどのような意訳を
しているのか分かりますか？
0308人間七七四年
2018/08/26(日) 15:43:06.67ID:3I8nYXxe母親の差、通字受けた時の大名としての力量差辺りじゃ
>>305
どういうことだろう、単純に平山氏が間違えてるだけか？
0309人間七七四年
2018/08/27(月) 00:53:27.75ID:Ds54H8cOまーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとされながら、
必死になってお喚きになられておられるご様子ではございますが、
>>269にもありますように、
前スレ３７２でも普通に説明がされておりましたように、
「普通に平山氏の著作では、義景の帰国を知った信玄は
美濃侵攻が危ぶまれたとして書状で詰問をした、的に書き、その後で、
こちらが何度も指摘をしておりますように、２月の書状において、
「義景が再び出陣するとの情報をえていたらしく」
「いよいよ東美濃侵攻の為の準備が進みはじめた事を」
「将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」的にその著作「武田信玄」の中で書いているわけなのではございますが、 」
的に普通に説明がされていたようには思われる次第なのではございますが、
この件に関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、その貴方こと必死な織田ファンさんが必死に固執されておられますサイトさんは、
「弥」が本来ついている文章を、「弥」をつけずに書いて、そのまま訳していたり、と
普通に学者さんではなく、普通に個人サイト主さんが個人的に訳されサイトのように思われます事なども、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞ御早めにお答えの方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0310人間七七四年
2018/08/27(月) 01:04:55.86ID:Ds54H8cO多分、その文章だけが飛騨と美濃を間違えているだけなのではないか、とは思うのですけれどねえ。
平山氏の文章では、「長篠合戦と武田勝頼」では
「美濃国郡上郡の国衆遠藤胤基・慶隆が武田方に靡き」と書いてますねえ。
同じく平山氏の著作である「武田信玄」では、
「美濃国遠藤胤基・慶隆らと、」
また別の行では「（飛騨攻めの後で）美濃国郡上郡の遠藤氏への懐柔工作がはじまっており、」
と書いてあって、普通に平山氏の著作でも普通に遠藤氏は美濃の豪族として扱われているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>304
当時の武田氏の勢力が、晴信が一字をもらった時よりも、巨大になっていたからではないか、とは
思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
基本的には、多くの大名が下の字を偏諱にもらう事例の方が多いわけではございますしねえ。
0311人間七七四年
2018/08/27(月) 01:19:32.52ID:Ds54H8cOまーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに必死になってご自身でご自身に話しかけられながら、多数派装いと捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子の様には
思われてもしまいます次第なのではございますが、過去ログなどで普通に指摘がされてきました事などを、
相変わらず都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとして、御喚きになられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、秀忠は上田にいた時に、９月８日に使者が遅れて到着し、
その書状には９月９日に美濃赤坂へ着陣をするように、的な内容が書かれておりました事から、
急いで急行軍で美濃に向かい、関ケ原に到着しようとはしましたが、結局は本戦に間に合わずに、
そのまま近江の大津まで到達する事になってはおりますねえ。
結果として戦闘をする事はありませんでしたけれど、本来なら、普通に秀忠軍は信濃から美濃を通過して、
関ケ原まで到達して本戦に参加する予定だったわけなのですし、信濃から美濃に到達して
合戦に参加をするのが無理なんて、当時の誰も言ってないわけですしねえ。
そもそも、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしては
おられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
普通に勝頼時代に信濃から東美濃を侵攻する事は行われておりますし、
その逆ルートで織田も武田に攻め込んでいるわけなのではございますが、
これでなにをどうして、貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われてもしまいます御主張の中におかれましては、
信玄が美濃に侵攻して、織田が不利になりそうに思われます時にだけ、
地形的に不可能という事になられると思われますのか、につきましての、
具体的なる資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0312人間七七四年
2018/08/27(月) 01:25:14.62ID:Ds54H8cO>まあ武田があまりにのんびりしているので呆れて帰った可能性もあるけど
普通に上でも指摘されているようには思われる次第なのではございますが、
これはまずありえないようには思われますしねえ。
朝倉が撤収しましたのは１２月はじめで、信玄が出陣してから２か月ほどしか
経過してない時期ですのに、のんびりも何もないようには思われますし、
>>236にも書きましたように、
史実としましては、普通に武田が徳川領土にまず攻め込む事は、
普通に前々から朝倉やら本願寺に通達されていた事でもあり、
特にそれで朝倉がそのような事を言い出す理由は特にないようには
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそもの問題として長篠合戦の後で、武田勢主力が援軍に到着できない状況におきましても、
徳川が半年近くかけても攻略できず、結局は城主城兵を助命する条件で
お引き取り願った程の城である二俣城を２か月ほどで攻略しておりますのは、
十分すぎる程に賞賛されてしかるべき事柄なのではないか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0313人間七七四年
2018/08/27(月) 01:35:53.77ID:Ds54H8cO>何度も言われてるが冬以外に運べばいいだけ
>陸路ならともかく、海路なら大量に運べるから
何度も指摘をされておりますように、謙信は普通に８月から４月末近くまで
普通に遠征をしているわけではございますしねえ。
＞あとは>>263なんかの言うとおり
＞山越えた先に策源地が10万石以上ある（厩橋が落ちてた時期は例外）
なんかもう、いつも通りに何度も指摘がされている事を必死にスルーなさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
その策源地どうたら論、っていうのは、資料やら史実やらに基づかれましてのご論証の方などを、
貴方も、必死な織田ファンさんも一度もおやりになられておられないようには
思われる次第なのではございますが、何ゆえにそれで前提となられますのか、につきましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。当時の武家は基本的には兵糧とかは後方から自弁などで輸送するからこそ、
信長も武田攻めの前には、畿内の配下武将達とかにむけて、「遠い距離を遠征するから、兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように。」
的な指示をしているわけではございますしねえ。
この１５８２年に出されたとされる信長の指示などを考慮しましても、普通に当時の武家は
自弁で自身の率いる軍勢をもたせる為の兵糧を後方から補給していたようには、思われるわけではございますし、
策源地どうたら論に関しましては、一度も資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証もなさられておられず、
こちら側からそれらを聞かれましたら、誰一人として具体的にはご回答になられる事をなさられておられませんのに、
それで無理に前提になさられようとなさられますのは、非常に不可思議な話のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0314人間七七四年
2018/08/27(月) 01:41:39.11ID:Ds54H8cO何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に武田勝頼が信濃から美濃に侵攻して、東美濃１８諸城を攻略しておりますし、
それらを攻略された織田も、その後方に新たな防衛線などを構築したりしておりますし、
攻め込めないのでしたら、織田もこんな事はまずしないようには思われる次第ではございますし、
そもそも、１５６５年に武田と織田が偶発的に衝突しました時も、
織田側が慌てて武田に婚姻同盟を申し込む、なんていう事にも、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
お喚きになられますように、信濃から美濃中央への侵攻が不可能であるのであれば、
そもそもしないようには思われますし、信玄西上の時に、信長が書状でいくつも
武田西上軍への警戒を書き、美濃に留まり続け、という事をする必要性自体が
ないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0315人間七七四年
2018/08/27(月) 01:47:36.67ID:Ds54H8cO同意します。
冬場に海で補給をするとか、そもそも困難なようには思われますし、
そもそも、海路で輸送をしている資料とかも特に出されておらず、
そもそも、>>313とかにもありますように、当時の武家は基本的に自領土から
自弁で兵糧を後方から補給するのが基本なようには思われる次第ではございますのに、
必死な織田ファンさんなどが、なぜだか策源地どうたら論だとか、海路がどうだとか、資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などもされておられないようには思われる次第ではござますのに、
前提になさられようとなさられましても、とは思ってもしまいます次第なのではございますしねえ。
0316人間七七四年
2018/08/27(月) 01:55:06.27ID:Ds54H8cO上杉家は関東遠征だけでなく、北陸遠征におきましても、普通に上とかにも書きましたように、
１５７２年の８月から、１５７３年の４月末近くまでの合計９か月近くもの大遠征を普通にして、
さらにその数か月後も普通に特に問題なく北陸に遠征しております事などから、
特に国力的に疲弊をしているわけでもないようには思われる次第ではございますかねえ。
>>293
まず無理なように思われますし、普通に陸路で運んだようには思われる次第ではございますかねえ。
>>294
まあ実際問題として、武田のみならず本願寺も普通に朝倉の撤収に対して、
「かねてからの手はずと違う！急いで再出陣して欲しい！」的に書状で書いているのは、
単なる事実なわけでございますしねえ。
0317人間七七四年
2018/08/27(月) 02:02:52.51ID:Ds54H8cOまーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
書状にその具体的な内容が記されていないわけではございますし、
そもそもの問題として、１５７２年１１月に信玄が朝倉に信長を戦略的に包囲する包囲策戦の事を伝えている書状はありますが、
そこから明確に信玄が武田・朝倉・長島、などなどと連携をして、信長を戦略的に包囲して打ち倒す戦略を構築していた事はわかりますが、
一次資料的にはここまでわかっているだけでも十分すぎるくらいだとは思うのですけれどねえ。
そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方こと必死な織田ファンさんは、
一次資料において、貴方こと必死な織田ファンさんが異常に細かく要求する程の計画の詳細が残っているような事例を、
主要な戦国時代の合戦の全てでご提示になられる事からお始めになられる事から、
お始めになられていただきたいとは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などもなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、論理的にどうたら、と必死に発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられるご様子ではございますが、
実際には、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、貴方こと必死な織田ファンさんの論旨的な矛盾などを指摘して、
それらに対してのご回答の方などを求めさせていただきまして、貴方こと必死な織田ファンさんが、
発狂逃亡などをなさられておられますようには思われます次第のように思われます事例などが、
過去ログまで含めれば普通に１００を超えていて、このスレだけでも既に多数になっているようには思われる次第なようなのではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、御早めにこれらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0318人間七七四年
2018/08/27(月) 02:09:59.32ID:Ds54H8cOまーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、ご自身でご自身の別IDなどに必死に話しかけられながら、
御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが提示している図ですら、
謙信が１５７２年８月から１５７３年４月末近くまで普通に遠征をしておりました、
越後から越中への侵攻ルートは特別豪雪地帯に入っているようには思われる次第なのではございますが、
謙信が普通に上記の様に９か月近い長期遠征を普通にやっているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0319人間七七四年
2018/08/27(月) 02:15:23.63ID:Ds54H8cOで、貴方こと必死な織田ファンさんは、上記の様に普通に複数IDやら複数端末やらを使って口調変えとかをしながら
多数派装いなどをなさられておられます事などは、>>89 >>121などで明らかになっているようには
思われる次第ではございますし、そもそも根本的な話としましては、貴方こと必死な織田ファンさんは、
>>318にもありますような感じで、普通に論旨的に不可思議なように思われます事柄とかも、
普通に他人というご設定であらせられるはずの、自称他人さんと完全に一致していて、
相手側からそれらについての指摘が入りましたら、発狂してのたうち回られながら、
慌ててお喚きになられながら、御自身で御自身の別IDに向かって発狂してのたうち回られながら、
必死になってフォローやら修正やらをお入れになられようと、
なさられておられますように思われます事柄などなどが、>>240などをはじめとして、
過去ログにいくつも残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、前に過去スレなどで積雪量とかを比較した時に、普通に越後とか越中とかの方が、
越前とかよりもよっぽど雪が降るとか積るとか、的な話になっていたようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などもなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0320人間七七四年
2018/08/27(月) 02:22:16.16ID:Ds54H8cOまーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけて複数端末やらID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、ご自身でご自身の別IDなどに必死に話しかけられながら、
御喚きになられているご様子の様には思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、
主に「結果」を書く事が多くて、行軍ルートとかは一々書いてない事が多い一次資料で、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、戦国時代の主要な合戦につきまして全て、
貴方が現在要求する程の細かさで一次資料を基にして行軍ルートやら事前の詳細な戦略やら、
を明らかになさられる事などを、おやりになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ご自身が、これらをこれまでにも何度も聞かれていて、その度に具体的に御回答になられる事を一度もおやりになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事などからも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、
一番貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられている事が無理であらせられるようには思われる次第ではございます事などを、
一番ご存じではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などに関しましてもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
0321人間七七四年
2018/08/27(月) 02:24:08.34ID:Ds54H8cOそれから、仮説とかお喚きになられているご様子ではございますが、
資料的な論拠などもないのに、そのような事を述べて、
一体なんの意味がおありなのかとは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0322人間七七四年
2018/08/27(月) 02:29:19.23ID:Ds54H8cOまーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
いつも通りに御自身が言われて悔しかった事などを、
必死に相手側に押し付けようとなさられようとしているご様子ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって、相手側がいなくなるのを必死に待ち続けて、
相手側が撤収する、と宣言したら必死になって１０分程待って相手側がいなくなったと思った後で、
必死になって「今こそ捏造曲解して多数派装いで勝利宣言するチャンス！スギャアああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられながら、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
＞岩村遠江はとっくに寝返ってますが、その他の遠江一族は信長について秋山と合戦までしています
これに関しましては、元々貴方こと必死な織田ファンさんは、>>282におきまして、
＞対応した遠藤、遠山が態度を明確にしておらず
と書いてますよねえ？貴方的には遠山は態度を明確にしていないのではなかったのですかねえ？
織田側についている遠山一族に関しましては、態度を明確にして敵対しているのですから、
武田がそれを明確にしてないと思う事はないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0323人間七七四年
2018/08/27(月) 02:40:06.43ID:Ds54H8cO＞遠藤はそもそも武田との約束を反古にして信長に臣従してます
具体的に資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄が死亡するまでは普通に武田側に近い立場だったように思われるのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんがご提示になられている文章では、
「容易に動こうとしなかった。」とあるだけで、信長に臣従していたとは一言も書いてないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、過去スレとかでも普通に書かれておりましたように、歴史群像とかの記事とかでは、
結構学者さんもその時その時で御主張が異なる場合もございますしねえ。
普通に前スレでも書かれておりましたように、
「信玄の外交と版図」という記事では、「美濃国郡上遠藤などを内通させて、いざ武田軍が
美濃に侵攻した際には、反信長陣営として、蜂起する手はずとなっていた。」と
普通に書いてあるわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0324人間七七四年
2018/08/27(月) 02:47:30.63ID:Ds54H8cOそもそも、郡上遠藤一族が「容易に動こうとしなかった。」といいますのも、
元々の最初の約束としましては、武田が美濃に侵攻した後で、遠藤は織田に敵対をして欲しい、
的な話ではございましたのに、武田側が美濃に侵攻をする前に、織田勢力の真っただ中で
織田に対して敵対をするよりは、武田側が美濃侵攻を開始する直前くらいに動きたい、と思うのは、
極めて自然なようには思われる次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0325人間七七四年
2018/08/27(月) 02:50:07.87ID:Ds54H8cOとりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
0327人間七七四年
2018/08/27(月) 06:45:05.74ID:Z2qCxfSH平山優氏のスタンスとしては信玄が存命中に作戦の失敗が見えていたというもの
仮に長生きしても結果が変わることはない
0328人間七七四年
2018/08/27(月) 07:11:15.69ID:Z2qCxfSHhttp://imgur.com/olChky0.png
信玄の誤算とは
1. 親武田であった遠山城主遠山景任、苗木城主遠山直廉が病死してしまい残る遠山七頭を織田方に取り込まれてしまったこと
2. 武田が美濃に侵攻(岩村城陥落)しても郡上遠藤が動かなかったこと
信玄は朝倉義景と同じく遠藤にも早く出陣するように書状を出している
そして朝倉義景の無断撤退
信玄が当初描いていた岐阜侵攻計画は次々と想定外の事態がおこり頓挫したという主張
0329人間七七四年
2018/08/27(月) 08:27:40.07ID:jf8npdOG0330人間七七四年
2018/08/27(月) 11:14:09.54ID:yYdEgErBこの戦国板全スレをいま以上の密度で荒らさないと導入なんかしてくれないと思うけどな
0331人間七七四年
2018/08/27(月) 11:26:04.68ID:4R6A/kxR0332人間七七四年
2018/08/27(月) 12:20:04.71ID:95OWaSpnそれもあり得るね。叩かれてるのを織田ファンの自演工作としか
受け取れない被害妄想から、ワッチョイ導入で暴こうとしたいんだろうな。
0333人間七七四年
2018/08/27(月) 12:21:36.16ID:yYdEgErB0334人間七七四年
2018/08/27(月) 12:30:43.76ID:GydnMjnC翌年まで関東遠征延期してなかったか？
普通にとは言えないだろ。
0335人間七七四年
2018/08/27(月) 13:44:02.25ID:MqQejLoD1573年5月に美濃攻めをしたりしたら、上杉謙信が信濃か上野に攻め込んだらどうするんだ？ 美濃攻めやめて引き返すなんてできるのか？
甲陽軍鑑でも三方ヶ原の後に、高坂昌信が武田信玄に「輝虎が信濃か上野に出兵するかもしれないから、徳川の浜松は攻めない方がいい」と諫言している。
武田信玄をはじめとした歴史が変わるのに、上杉謙信だけ史実どおり守備兵が乏しい信濃も上野も攻めないとかあり得るのか？
0336人間七七四年
2018/08/27(月) 14:17:08.55ID:doG41TDAあり得るよ
信玄の駿河侵攻時にも、氏真が謙信に挟撃を促したのに謙信は信濃ではなく越中に侵攻した
謙信は越中方面には意欲的であったが信濃には興味がなかったと考えられる
0337人間七七四年
2018/08/27(月) 15:02:56.19ID:wyY374NDねえの自演かな？
1568年12月の武田信玄の駿河攻めの際、上杉謙信は村上の本庄繁長の反乱鎮圧に追われて越中なんかに行ってないんだが？
0338人間七七四年
2018/08/27(月) 15:55:59.60ID:GydnMjnCで、その過程で徐々に領国化してる。
流れは北信濃や上野と似ている。
0339人間七七四年
2018/08/27(月) 17:54:31.30ID:yYdEgErB信玄の美濃制圧説は、武田の周辺国がみんな信玄の天下取りに好意的に行動し、自己の犠牲をかえりみず、自己の利益を放棄するというあり得ない大前提を３つも重ねてようやく議題にできるような仮説だよ
0340人間七七四年
2018/08/27(月) 19:13:10.63ID:o3HnasrS時代を超えて受け継がれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。
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