武田勝頼について Part7

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:45:54.78

武田勝頼について Part7です。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報とすること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:36:05.75

>>711
事実として棟別銭を始めとして勝頼時代の方がかなり重税

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:39:15.15

勝頼の時代で更に増税したのは間違いないけどそこまで大きな金額でもないよ
1.5倍や2倍に引き上げたとかではない

というか末期の信玄の時点で既にもう民衆に増税できるほど余裕がなかったというのが正しいけど

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:41:52.50

>>705
最良　　大大名の武田家存続

苦汁　　戦国の大大名としての武田家は滅亡するがコレクションとして生き残る
　　　　　(今川氏真、北条氏直コース)

最悪　　武田家滅亡し、当主、嫡男も死亡(武田家史実)

これより酷い状況ってのはあるのか？

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:42:14.98

>>713
なにが1.5倍だw
消費税3%上がるだけで大騒ぎな国でよく言うよなw

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:44:04.41

勝頼が武田領民に嫌われてたのは確実なんで

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 23:53:45.30

北条は本能寺の変を知るや厭な速攻で織田に反旗を翻したからなあ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 00:05:22.76

信長公記は話半分にしといた方がいい

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 00:08:11.21

武田が大大名として生き残るには、北条と再同盟した時点で遠江や東濃でも守りに入り
織田が迂闊に攻められない態勢（口実・軍事的に）にする道くらいか？

その場合、信長が畿内を固めきったら、どちらへ向かうかにもよるが。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 00:09:41.50

>>688
織田信長→本拠地を色々替えていく
小田氏治→本拠地が色々替わっていく

つまり「おだ」という名字はそういう星の元に生まれてるということだな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 00:17:59.35

信長や謙信は若いうちに少人数で京に上洛したことがある
信玄は京に上洛したことがない

この意識の差は大きい

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 00:47:37.52

信玄は黒人どころか下手したら南蛮人自体もほとんど見た事が無かったかもな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 04:16:31.29

>>709
まあ、そもそも信玄が産まれた時は今川の軍勢が甲斐に攻め込んでたらしいしね。
今川と敵対してれば、そもそも南信濃攻略じゃ無くて甲斐に攻め込まれる立場。

但し、北の上杉と全面対決状態で今川攻めたんは如何もねえ？

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 04:27:49.13

信玄が甲斐を離れなかったのは三国同盟も関係してるんじゃないかな
義元や氏康だって本拠地は変わってない
本拠が近いから連絡もたやすいし、同盟結んでいるとはいえ警戒もあったと思うし
あとは甲斐そのものを離れる不安かな、100年に渡って一族で争ってきた国だしね

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 04:48:40.74

>>706
＞北条からすれば関東への干渉を防げるから裏切らんだろ

信長時代の北条の勢力圏わかって言ってる？
氏政が余程のぱーじゃない限りコネのある徳川頼って織田徳川に裏切る方向に向かうんじゃね？

>>717
武田征伐の恩賞なしで神頼みしながら織田に全面土下座外交してた最中に、信長死んだら狂喜して織田家を裏切るだろ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 06:34:46.90

武田信玄の行動原理は、多くの戦国大名と同じで甲斐・武田の安寧だろう
拡大路線さえその延長。常識的ではあるけど
天下布武という戦略を掲げて戦った織田信長とは根本的なところでスケールが違う
あの風林火山も戦術のキャッチコピーに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 07:18:45.59

>>725
信長が関東出陣を掲げてて氏政自身も関東8カ国制圧を目指してて裏切るわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 09:55:14.09

関東統一目指してるから中央政権と戦う必然性が全然わからん
そもそも北条は武田と手切れになる最期まで徳川駿河攻勢に全く援軍を出してないな

北条は関東に敵が多すぎて勝頼が北条にやったように関東扇動すればすぐ動けなくなるから、軍事的戦力としてあてにならない
戦力が強大化した小牧長久手ですら徳川に援軍送れない始末やぞ
あと武田は朝敵指名される可能性もあるからな、朝敵武田に味方すれば北条の関東での立場が無くなる

ただ信長時代は氏政は外交センスあった
関東諸侯でいち早く織田に臣従の意を示し、佐竹等の先手をとったからな
そんな氏政が武田と心中する外交をするとは思えん

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 11:25:56.34

>>726
全くその通り。だからこそ、織田に喧嘩売りながら、早期決戦も
同盟国潰しもやりきらなかった晩年がな。体調悪くてマトモな
判断できなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 12:19:44.64

佐竹より先に北条が臣従したとかどこの世界線だよ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 12:59:34.76

>>728
佐竹のほうが早くて織田も反北条勢力に北条討伐すると返信してる。
武田と北条の同盟切れると反武田勢力として利用できるから利用してただけ。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 13:33:17.67

勝頼は佐竹に仲介してもらって織田と和睦しようとしたしな
結果うまくいかず、上杉ともギクシャクしたため佐竹が手を引いたけど

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 14:08:58.00

北条は織田徳川と挟撃して武田を叩いた方が利があるから、武田と組み続けていたとしても織田が強大化するにつれて不利を悟って裏切るような気がする
よく武田が同盟相手として信用がなかったとかいうけど、武田以外にも平然と裏切ったり掌返ししたりするケースはあるからな

仮に武田北条上杉が組んでいたとしても、徳川が佐竹らと競合して北条を牽制し武田と互角に戦えるようにもっていくだろうし
織田は西への拡大は滞りなく続けて日に日に勢力拡大しそうだから、結果的に変わらないような気がする

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 15:11:53.92

北条は奥州藤原氏みたいに基本的に西の争いは我関せずで西が統一されたらそいつに滅ぼされるのがオチでは
挟撃するなら小牧長久手で秀吉と組んでるわ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 16:46:11.59

北条と手切れを回避して対徳川で全力集中してりゃ
徳川単独で駿河にまで侵攻なんてできなかったはずだよな
高天神も落ちてない

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 17:04:18.70

>>735
それは流石にどうだろうか？
長篠以降の武田は格下の徳川にあしらわれる程度だし、多少の時間のズレがあるくらいで高天神城は落ちるだろう。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 18:05:05.96

>>736
御舘の乱に介入したり関東で北条と戦ってる間に
徳川が手薄な遠江で反撃してた感じだけどなぁ
穴山がブチ切れて勝頼裏切ったのもわからんでもないな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 18:15:44.08

御館の乱起こる前から徳川は攻勢に出ているが？

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 18:26:19.88

第二次織田包囲網の頃は勝頼が謙信の要請で遠江に出陣して徳川牽制したら
城に籠って出てこなかったわけだが

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 19:51:04.48

>>739
一体いつの話？

1577年の夏以降は遠江では戦争になると武田が城に籠るか陣に籠るか逃げるかになったはずだが。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:00:40.66

>>739
第二次にそもそも謙信は参加してないし、むしろ織田方。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:24:07.91

ノブに勝つにはやっぱ暗殺しかなかったと思うな
光秀が手薄な警護の隙をついて、本能寺を奇襲したようにな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:25:25.45

武田には忍者集団はいなかったのか？

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:33:12.11

信玄が戸隠忍者を操ってたと「小説」には書いてあった

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:38:36.85

忍者に暗殺された大名なんて聞いた事ないけどなｗ
あまりに非現実的すぎるわ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:41:22.53

>>343
そんなんあるのか？

当時の北条主力、氏照氏邦派遣してるってのに２千しか付けないって有り得ん
元々北条方が人質国増丸案を年齢を理由にゴネた時に謙信が代替案として出したのが氏邦案で
北条方は再度ゴネたくらい氏邦買われてたってのに
２千ぽっちで２０年来の敵陣に突っ込んで来いってそりゃ死んで来いと言うに等しい

そんな悲惨な命令されるのは宜順斎さんだけで充分です

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:42:08.45

忍者じゃないけど三村家親は鉄砲で暗殺されたな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:47:15.96

>>745
武田元繁みたいに偶然の流れ矢で死にましたってのは
忍び仕事だと思う
んな偶然あるかいと

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 20:49:10.77

>>737
梅雪が裏切った一番の理由は、武田家中の政争に敗れたからという説が有力だよ

勝頼が信豊を優遇してポジションを奪われたり、勝頼の娘が梅雪の息子に嫁ぐ予定だったのを信豊の息子に変更したり

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 21:04:41.18

>>749
信豊は小諸城で殺されたが勝頼を裏切らずに最後まで一緒に行動しようとした数少ない親類衆だよな
逍遙軒や信龍なんて勝手に逃げて捕まって斬首されてるし

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 22:37:41.18

小県・上野の諸将を糾合して再起というが怪しいぞ？
勝頼本体から離脱して１０日以上も何やってたんだって話だ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 22:38:48.10

信綱はともかく信龍は逃げたと言わないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 22:53:58.22

>>751
信豊では、兵力が呼びかけても集まらんだろうな。最後は小諸城にいたみたいだし、たぶん小諸周辺で無為に過ごしていたんだろうよ。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 22:56:26.18

勝頼の中の人がビンラディンだったら山岳地方にあらかじめ無数のアジトを作って
隠し食料備蓄庫も無数に作って山岳ゲリラとして対抗したろうな。
アルプス山中、富士、秩父・菩薩峠あたりに潜伏されたらお手上げになる。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 23:01:21.49

信玄が一門・親類に猜疑心を持っていたから大きな権限を与えなかったと丸島氏も言ってる

勝頼に最後まで忠誠を尽くした一門は実質No,2の信豊と実弟盛信くらいだったな

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 23:11:30.94

>>755
そこらへんが信玄という人間の限界だよな。
権限を与える事によってしか人は成長しないから。
光秀や秀吉はやはり信長が育てたと言っていい。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 23:24:43.04

>>754
その場合は徹底的な山狩りだろう。
確かにあのあたりに潜伏されたら時間はかかるが、いずれは制圧は、できる。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 23:26:41.32

>>757
全然不可能。南アルプスを舐めすぎ。
現在の機器を総動員して米軍が山狩りしても多分見つからない。

**人間七七四年** · 2018/08/23(木) 23:28:35.18

しょっちゅう山登りしてる人の遭難の通報があってヘリコプターが散々探しても
まず見つからない方が圧倒的に多いしね。遺体すら見つかってないケースが多い。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 00:38:46.79

>>754
それは缶詰とか火を起こす必要がない場合はできるが
当時は米を炊かなければならないから火の明かりや煙で居場所バレるし
落ち武者狩りから逃れた武士は農民が持ってきてくれたから助かってた
勝頼は最後は農民から嫌われてたから難しいでしょう
長期保存できる米がないならインパール作戦と同じになるよ

牟田口廉也「元来日本人は草食である、しかるに南方の山野の草木はこれ全て食料なのである」
↓
餓死者多数

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 01:24:07.14

>>745
忍者か如何かは知らないけど、三村元親は宇喜多直家の刺客にやられたそうです。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 01:26:01.77

あんな山岳地帯に逃げ込んで誰がついて来るんだよw

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 01:33:00.88

>>760
長篠の戦いで敗走した武田軍自体がすでに経験してるしね
「或ひは山へ逃げ上りて飢死。或ひは橋より落され、川へ入り、水に溺れ、際限なく候。」

当時だって普通に街や村落に住んでる人が山に逃げても生きていけなかっただろう

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 03:58:52.38

>>736
は？寝ボケてんのかお前？
長篠の後でも武田出てきたら逃げ回ってたのが徳川じゃん
で武田が帰ったら惨めに飛び出て武田のいない所荒らしまわる、それが徳川スタイル
武田出てきて受けた合戦１つでもいいから挙げて見ろよゴミｗ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 04:18:02.19

合戦受けずに相手の手薄なところから徐々に版図を広げる

理想的じゃん

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 05:27:31.34

>>764
惨めとかお前あほじゃないのか？至極当然の戦略だろ
織田の支援受けてるとはいえ国力の劣る徳川に自領をいいように荒らされてんだぞ？
よっぽど武田の方が惨めやろ
徳川見習って本拠地動かして徳川に対応しろよ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 09:01:37.03

日本では日本赤軍を最後に山岳ゲリラは絶滅したけど
世界中の国では山と言えば山賊、そして山賊ゲリラは居るものなんだよね。
台湾の新高山（富士山より高い）も反政府山賊ゲリラが居るから立ち入り禁止だし
東南アジアには大抵居るよ。だから気軽に登山ができない。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 09:26:17.16

武田は信玄が大事な時に死んだのが痛い
よ。
死んだ後に家中が割れた。
普代衆と親類衆そして勝頼とその側近。
本来なら山県あたりが、武田代表として
まとめたら良かったけど、兄のことも
あって遠慮があったと思う。
この体制で織田徳川連合軍を迎えうつのは、
さすがに厳しかった。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 11:23:27.01

>>755
穴山にも警戒してたみたいね
自分の目の黒いうちはいいけど、死んだら…みたいな事を言ってた気がする

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 11:25:26.04

豊臣秀吉の偉業は日本から山賊、海賊を駆逐した事だよな。
雑賀の山賊たち数百人を討伐するため１０万人の兵でゴリ押しで攻めてったし
それでも壊滅ではなくて実質、雑賀が降参した形での和解で解決だったけど。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 11:31:49.32

>>765
まるで中国共産党の八路軍みたいな戦い方だな
まあそれで日本の陸軍は散々悩まされたんだけど

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 11:37:00.53

>>769
その点は相手が徳川でも変わらなかったし武田滅亡でむしろ早まったね

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 11:40:36.97

もし勝頼が本拠地を新府にもっと早く移転で来てれば、ノブは勝頼の事を本気で恐れたと思うよ
あの頑なに甲府に拘ってた武田軍を強制的に新府に移転させれば、勝頼の統率力に警戒はしたはずだし
一目置いたはず
ノブも自分自身がそうやって来たから、その合理性は分かってるはずだし
また挑発にも利用できたと思う、自分の真似をされるのはムカつく筈だしな
まあ新府よりも静岡港望める駿府あたりに本拠を構えるのが一番良かったと思う
駿府に本拠を移転したら、徳川にも対処しやすいし商業も望めるから商業を重視したノブは
勝頼の内政の才能も評価してさらに警戒したと思う

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 11:41:14.68

>>764
徳川は近所へ散歩気分なのに毎回甲府から出てくる武田がアホ
御館の乱以前なら北条や上杉の脅威は少ないのだし駿河にでも兵を回しとけよ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 11:49:15.38

勝頼の限界は軍団や別働隊を任せる人材がいなかった、信用する度量が無かったことかな
信玄は山県や秋山に別働隊を任せてたし
あと出自の問題で長期間甲斐を空けるわけにはいかなかったのかも諏訪に滞在や他国移転とか論外

真田に一部を任せたくらいで後は勝頼自らが甲府から右往左往してたイメージ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:02:43.03

>>774
軍を起こすにも金が掛かるからね
北条と徳川からあっちこっちと攻められると戦費で破綻する
それが狙いだったんだろう
それに新府城建設なんてやりだしたからそりゃもう家臣や領民は苦しむよ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:08:17.03

勝頼は戦略や戦術があまりにも正攻法過ぎたよな
もっとこう奇策を用いなければ・・・
偽書状とかで相手家中を分裂させるとかしようぜ！
ノブや家康のフルチン全裸絵を絵師に描かせて、それを二人に送り付けて挑発するとかしようぜ！
ノブは絶対ブチ切れるぞｗｗ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:17:16.47

勝頼が逍遥軒に頼んで、ノブ主役の変態ホモ4コマ漫画を描かせて
毎週ノブに送り付けて強制的に定期購読させる！
これでノブも続きが気になって武田討伐は止めにする！

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:28:43.32

>>777 徳川には工作してたぞ。バレて失敗したけど。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:32:34.10

なんか、武田は本拠地を移転すべきだったいう人達が意外と多いな。
駿河や信濃を甲斐より先に豊かにする為に、新羅三郎義光以来の名門、甲斐源氏・武田の兵が働くのか？
ゲームじゃないから、全体の効率が良いだけで実行は無理。名声を確立した信玄でも無理じゃないかな。
ましてや勝頼がそれをしようとすれば、所詮、他国の人、諏訪の御仁、武田棟梁に相応しくないと、公然と言われて重臣達の離反を招くこと請け合い。
あの時代、天下布武なんて大法螺掲げて、自ら本拠地を変えていった織田信長は、何かと紙一重の奇人だと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:38:32.11

>>767
日本にもまだ共産自衛隊が山に籠ってゲリラと革命の訓練しとるよ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:39:34.66

民衆の支持のないゲリラなんてほとんど無力だと思うが。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:47:12.56

今は無力でも組織として遺しておくこと自体に意味があるのさ
スポンサーもいるし母体である公然組織もある
万が一にでも時節がくれば外国を呼び寄せることもできるしな

スレチだからここまでで

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 12:58:15.48

チンギスハンもすげー奴だから世界統一をほぼできたわけではなく
それなりに子供や部下に全部任せたからできたけだしね。
四駿四狗が有名だけど
ムカリを「皇帝」に任命してアジア全てを征服するよう命じ
息子たちにはロシアやポーランドまで地の果てまで征服するよう命じた。
全部ひとりでやるのは無理。
でも信玄も勝頼も基本的には自分でやらないと気が済まないタイプだからなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 13:00:09.45

>>780
徳川もさっさと三河は信康にまかせて浜松に移ってるけどね。
三河武士たちは長い間今川の属国からようやく解放されてこれからだってまもなく浜松に行っちゃった。けど大正解な決断だった。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 13:08:23.56

家康が岡崎から出たのはもう一つ理由があったとは言われてるな。
水野とか酒井とか家康を絶対専制の主君だと思ってはおらず
自分たちと同格の仲間か下手したら家康の事を傀儡だと思ってて
そいつらがうざくてうざくて堪らなかったから全て息子に旧臣を押し付けて
自分は新天地浜松で自分を絶対専制君主と慕ってくれる若者で周りを固めたとか。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 13:15:17.54

よく「三河武士は忠義心の塊」だとか言われるけど
そんなわけがなく、そうい風に家康がしつけたんだと思うよ。
実際、家康の爺さんもパパも家臣に殺されてるし
家康自身も家臣に裏切られて織田家に売られたわけだしね。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 14:13:12.12

勝頼の場合は周りに権限与えて仕事を任せられるような状況じゃなかったからな
何としても自分の実力を内外に示さなければならなかった

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 14:29:24.46

暗殺されまくりの松平に忠義の三河武士とか笑わせんな

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 14:32:08.07

>>787
>家康自身も家臣に裏切られて織田家に売られたわけだしね
最近は織田信秀が岡崎城を攻略したから広忠が竹千代を人質に差し出して降伏したってことになってるんじゃなかったか

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 14:53:27.46

>>780
甲斐国内としても東海五カ国+上野を統治するのに古府中はベストでは無いわな
武田が先祖代々躑躅ヶ崎にいたわけじゃ無いし信玄なら移転はできただろう

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 15:18:58.02

典厩信繁に甲斐の統治は任せて
信濃のど真ん中の諏訪に信玄は本拠地を構えるべきだった気がして仕方がない。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 15:32:58.37

秀吉は基本的に留守は秀長に任せて自分は本拠地に居る事なく常に動き回ってたし。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 15:49:18.46

信長、秀吉、家康が武田の大名だったら居城移しまくってたろうな。
あんな甲斐の山奥からいちいち北信濃、上野、遠江、三河行ってた信玄はアホ。信長、家康なんてそれほど距離離れてないのにさっさと居城変えてる。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 16:01:23.65

>>793
？？？
四国征伐も九州征伐も秀長は秀吉よりも先に軍勢を率いて渡海して戦闘を開始してるんだがなにをいってるんだ…？
小田原征伐のときは秀長が病気だったから留守を守らせたけど

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 16:36:50.44

>>795
秀長にも手柄を立てさせないと豊臣政権において出世させづらいというのがあって
その時期、積極的に秀長に手柄を立てさせたというのもある。
実質的には黒田官兵衛の手柄だったが。
東北に関しては秀次に全て任せた。実質的には家康の手柄だったが。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 17:21:57.28

>>764
つ丸山での対陣
これで武田軍二万相手に徳川が勝ったものだから
これ以降遠江では武田が逃げ回るようになった

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 17:50:17.84

>>794
具体的に本拠変えたら何を得られるの？

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 18:17:34.85

>>798
軍費を節約できる。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 18:30:36.01

>>796
一向一揆討伐戦、但馬出兵、波多野征伐、紀州平定戦などでも秀吉不在時には名代として軍を指揮して織田信長時代から武功は十分なんですが…
実質的には黒田官兵衛の手柄云々というのも失笑もの
東北が実質的に家康の手柄というなら九州征伐の実質的な手柄は毛利家でクロカンは単なる派遣官僚兼一部隊長くらいでしかない

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 18:39:48.86

>>800
なんか本筋からそれてるな。
要旨は常に留守番を頼める番頭が秀吉には居たという話だが。
頭悪いのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 19:11:21.12

>>801
そんないくら言い返せないからって急に違う話です僕そんなこと言ってませんとか言いだされても…
>>795は>>793の
>秀吉は基本的に留守は秀長に任せて自分は本拠地に居る事なく常に動き回ってたし。
に対して秀吉は本拠地にいたまま弟の秀長を派遣してますよってツッコミだよ？
それに本筋が
>要旨は常に留守番を頼める番頭が秀吉には居たという話だが。
なら>>796のレスはおかしいね？
まあ後に引けないのはわかるけど間違いは恥ずかしいことじゃないんだから素直に間違ってたと認めればいい話だ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 19:34:37.23

>>802
いや、普通に秀吉の天下が確実視されてから秀長に手柄を与えるために派遣しただけだし。
頭悪いんだな。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 19:46:40.63

むしろ秀長が本拠守ってた時の方が少なくないか？
基本秀吉と一緒に行動か別働隊か、完全に別に軍事行動してるかで

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 20:00:29.97

城代は杉原家次と木下家定だと思う

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 20:00:38.50

>>804
うん
どっちかっていうと秀吉のほうが本拠地や本来の仕事場に張り付いてて動けないから代わりにお前が行ってきてって秀長を派遣するケースのほうが多い

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 20:03:32.02

>>803
四国、九州攻めではまだ秀吉の天下は確実では無いんですけどね。家康や北条もまだいたし。九州が済んで家康も降って確実になったんですが。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 20:44:01.37

信玄と信長、生まれた土地が逆だったらどうなってたかね？
あの甲斐のド田舎から飛躍するのはさすがの信長でも厳しいと思うわ

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 20:47:26.91

>>799
軍費って、本拠をどこに置こうと兵は各々の領土から来るのにどうして節約になるの？

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 20:59:33.95

>>808
少なくとも信長なら、諏訪か深志（松本）に本拠を移すくらいはしたんじゃないか？ずっと甲府はさすがにないと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/24(金) 21:11:33.85

>>810
もちろん壮年期のうつけ振りも盛り込んでの話なら、武田家中を纏めるのはそれこそ至難じゃないかな
名門の武田の嫡男がうつけじゃ、それこそ北条や今川の恰好の的になると思うが？