武田勝頼について Part7

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:45:54.78

武田勝頼について Part7です。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報とすること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:48:14.62

ひとまず新スレ立てました。
規則については前スレから加えて思うように纏めましたが、追加要項がある場合はお願いします。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:50:08.06

三味線塚でググると勝頼に関する中々面白い記事が見つかるぞ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 20:37:10.69

勝頼が朝敵になっていたとは知りませんでした

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 22:41:48.92

信玄が裏切ってなくても勝頼が浅井みたいに裏切ってたことは想像に難くないな

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 02:17:39.34

長篠城を甘く見たのが運のつきだな。
水源に恵まれた城は要所になりやすく、
最前線となればなおさら。
例えば鳴海城。
馴染みがないかもだが、今では街の中にある
城だが、当時は海が近く水源に恵まれた
城だった。
当然今川にとっては最前線であり、ここを
強化して織田領を攻めれば良かったが、
今川義元は小城と侮り信長に騙されて、
城の主を殺してしまった。
これが桶狭間の敗死につながる。
勝頼も長篠城を最前線として殊更
重要視していれば・・・

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 07:55:59.44

なんか前スレの最後の方からねぇ臭い奴こっちに湧いてるよな

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 07:56:51.88

>>4
確かにあれは可愛そうだよな
勝頼からすれば「え？何で俺が・・・？」って感じだったろうし
まあ畿内制圧したノブの圧力に朝廷も屈したんだろうけど
>>6
まさにそれ
あの時勝頼はあくまでも長篠城の攻略に来てたのであって
ノブと決戦するために来てたわけじゃないからな
兵力も半分ほどの１５０００しか連れてきてなくて、あと半分の１５０００は本国に残してきてる状態
長篠城を全力で力攻めで落としてそこを拠点にして持久戦をしてれば
本国からの援軍でノブを撃退は出来たと思う
ノブも無駄な戦は避けただろうし
ただ勝頼はどうしてもノブと家康を決戦で仕留めたかったんだと思うけど、兵力差を無視し過ぎたな

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 08:03:27.44

1.5万なのは家康をおびき出すためだろうね
高天神城を見捨てた家康が長篠も見捨てたら
勝頼が高天神見捨てたのと一緒で家康から離反する豪族が結構いたはず
長篠の奥平は勝頼に恨まれてるから高天神のように皆殺しにされてただろうし
家康は信長が高天神みたいに援軍出さなかった場合でも兵力かき集めて出陣するしかない
という見立ては武田側にあったと思う
徳川は1万程度で来るとして長篠包囲に2000残して1.3万で決戦すれば
当時の武田なら十分勝ち目がある

全ての誤算は信長が出陣してきたことだな

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 18:15:57.66

もしそうなら信長が出陣した時点で計画は破綻している
計画が破綻した時点で全力で逃げるべきだろう

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 18:32:14.52

勝頼というか武田首脳陣の主戦派が陣城を甘く見過ぎたってのはあると思う
少なくとも普通の野戦なら織田を叩けるくらいには思ってただろう

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 18:48:03.56

>>10
そこが謎なんだよな
陣城の兵力を丘の向こうに隠されて見誤ったってのはまだしも
3万以上の大軍が岐阜から尾張、三河と通過してるのに兵力見誤ったってのはほぼありえない
信長が岐阜を出発したという情報があった時点で目の前の長篠城を強襲で落とすか
撤退して仕切り直しするかの二択しかない
それにもかかわらず織田・徳川連合軍が設楽が原に着陣するまで長篠城を包囲してる
これ普通じゃ絶対にありえんよ
もし信長が陣城作戦ではなくそのまま長篠包囲中の武田軍に襲い掛かれば
間違いなく武田軍は撃破されてたはず

通説の長篠の戦いはなんかゆがめられてる気がするんだよな
最近じゃ関ケ原の合戦も実は10万同士の大会戦じゃない説出てるし

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 19:38:16.37

当初の勝頼の作戦は吉田まで落として遠三の分断する目的でしょ
しかし補給が追いつかず吉田を落とすことができなかった
戦果なしで甲斐に帰ればただでさえ不安定な勝頼政権は崩壊する
だから急遽、長篠をターゲットにしたがここも落とせない
結局、不利を承知で援軍に野戦を挑み撃破するしか無くなった

こんなところじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 19:50:06.54

>>13
その程度で崩壊するかね？
長篠の戦いで戦力のほとんどを失っても崩壊どころか
盛り返して北条とかやっつけてるし。

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 20:05:05.23

親類衆も醜態晒したのとあの状況で勝頼を追い落としても貧乏くじを引くだけだろう

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 20:35:39.26

>>11
確かに結果的には武田軍惨敗だったけど
その戦いぶりはどうやらやはり戦国最強軍団の通り凄まじかったそうだ
織田の陣城にある二重三重の柵を壊して、空堀も乗り越えて来て織田軍に４時間にもわたって
何度も突撃を繰り返したそうだからな
ただノブが後方の森林に隠していた３万８千の大軍を前線に出して行って、武田軍を徐々に削っていった
そうなると当然数で勝る織田が勝つに決まってるからな
結局兵力が力尽きて勝頼は退却せざる得ない状況になったと思う
まあ長篠城包囲軍の拠点の砦を酒井忠次に落とされたせいで、退路を断たれてしまったために
前に出るしかなくなったってのもあると思うけど・・・・

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 20:46:02.20

長篠の時の織田軍と徳川軍の兵士らは武田に対して、言い難い程の恐怖感を持ってたそうだからな
だからノブはその恐怖を取り除くために、わざわざあんな陣城やら柵、それに大量の鉄砲を用意したんだと思う
しかもあの武田相手に初めて自らの陣頭指揮で出陣してきてるしな
３万という大軍は自軍に安心感を持たせるためには必要な数だったと思う

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 20:47:54.59

織田徳川連合軍３万８千　ＶＳ　武田勝頼軍３万だったらどうなってただろう

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 21:31:33.75

信長は戦略に関しては合理的
武田勝頼軍３万だったら３万であることは間違いなく把握しているし
その場合決戦は避けて時間稼ぎを行い
甲斐信濃がガラ空きであることを上杉・北条に知らしている

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 22:20:41.89

>>18
それなら武田の勝ちだろ
何故かと言うと朝戦いが始まり昼頃に
いったん戦闘を休止している。
武田にしたら、自軍が攻撃をしなければ
戦闘が起きないわけだから、ホラ貝などの
伝達手段で容易には出来た。
その後ここで退却ももちろん可能だったが、
間違いなく敗戦であり、敵の追撃による
損害を考えると、敵を突き崩す必要がある。
思案の末攻撃続行を決めたのだが、現時点
で敵を突き崩す算段が無ければ引き返し
ただろう。
しかし敵の一部の陣は突破しており、不利
とはいえ攻撃の続行によって、更なる
敵陣形の突破と複数の角度より囲い込む
ことからの勝機も見込めると考えた。
実際は兵力不足が響いて、前衛の突破が
関の山となり敵の主力投入により崩壊する。
もし倍の兵力があれば前衛部隊の突破と
主力との決戦も可能であり、万が一敗れた
としても史実のような敗戦とはならなかった
はず。
いや勝利していただろう。
その根本にあるのは設楽原の簡易な馬防柵
と簡易な陣地にある。
信長は勝頼が攻撃をしてくれないと話に
ならないのでわざと簡易な馬防ぎ柵と
簡易な陣地を複数作った。
護りのみに特化したものでそれが実戦では弱点になるが、武田が兵力が足りてないので、
最後は織田の兵力がものをいった。
しかし同数なら信長は史実よりさらに強固
な陣地を築くだろうから、その場合は
やはり武田は敗ける。

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 22:48:55.67

勝頼はタイミングが悪すぎた
本願寺、毛利、離反大名、謙信らの包囲網時に長篠に攻めていたら
信長本隊がいたとしても信長は早く自領を守りたいから帰りたいだろうし
信長が帰らなくて勝頼が攻めずに信長本隊を長篠にずっと釘付けにするだけで信長包囲網としての戦略的に大勝利になった

実際より一～二年後に長篠攻めていたら勝頼は戦略的に戦える武将だったと大絶賛されてたのにな

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:15:12.89

対徳川（織田）に回せる兵力は15000、上杉の抑えに10000が基本っぽい
高天神では25000動かしてるけど、この時の上杉は北条方面に出兵している
高天神城を落としたときには上杉は越後に戻ってるからか、勝頼もそれ以上は
進軍してない
信玄は30000だったから30000-(15000+10000)=5000が残ってるけど、これは東美濃や
三河・遠江の武田領に配置？

史実の長篠の戦いをやるくらいなら10000を信濃に戻してでも高天神城攻めのすぐ後で
戦った方が良かったけど、長島一揆がまだ残ってたからチャンスはまだあると
考えたんじゃないかな…

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:40:09.22

まぁ歴史上でもこの手の弱者連合が最終的に大国に勝ったためしはない
基本的に同床異夢で協調性ないからな
織田が浅井、朝倉を滅ぼした時点でもう勝負はついてたんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:40:22.49

勝頼、景勝、氏政の中で家臣として一番使い勝手いいのは勝頼だと思う
いかんせん大名の器ではなかったけど一軍の将としてなら
断然勝頼でしょ
使う側じゃなく使われる側なんだよ勝頼って。

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:41:37.67

>>24
秀吉がそんなこと言ってたな
俺なら勝頼を手足のように使って北条を攻めさせたと

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 23:56:59.27

勝頼「清和源氏の流れをくむ名門甲斐武田当主である俺が農民の秀吉には降らんわ」

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 01:09:44.43

>>12
>3万以上の大軍が岐阜から尾張、三河と通過してるのに兵力見誤ったってのはほぼありえない
それで見誤らないなら京とかでの公家が残した合戦の兵力もう少し正確になるんじゃ？

ナポレオンの頃でも敵の兵力見誤ったりとかあったと思うから、偵察能力はそんなもんなんじゃって気もする。

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 02:28:41.76

索敵能力が低いということは信玄の忍び集団を
勝頼がちゃんと受けつげてなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 06:37:20.06

>>27
進軍中の兵力を見誤ることはあるだろうけど、岡崎城あたりに集結している時、城下に溢れんばかりの軍勢を過大に見積もる可能性の方が高そう
鳥居強右衛門のエピソードがそのまま史実でなくとも、城方の使者を捕らえたなら答え合わせも出来ただろうしな
勝頼は専制君主ではなく、主力の渡河に一門、重臣ともに従っているから、勝てるつもりだったはずなんだが、長篠の戦いで一番面白い謎

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 08:01:07.32

武田軍全体が無敵武田軍団みたいな妄想に取り付かれてたのかもね
勝頼の書状に「敵は手立てを失ってる」ってのが残ってるけど
実際4万くらいの大軍が長篠城から2キロも離れた場所に布陣して
城の解放のために攻めかかってこないし

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 19:25:11.22

>>26
秀吉『おぬし、玉音と言う者を知っておろう？』
勝頼『うっ・・・な、何故その名を・・・！』
秀吉『おぬしのお方殿がこの事を知ったらどう思うかのぉ？』
勝頼『この諏訪勝頼、羽柴殿の天下静謐の為、粉骨砕身働かせていただきます！！
　　　殿の覇道を阻む者あらばこの勝頼が悉く成敗して御覧に入れましょう（ｷﾘ』

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:18:41.27

山県昌景が明智城の戦いで織田信長軍3万を山岳地帯の地形を利用し、武田軍6000の兵で撃退
信長軍を4里退かせ、信長の親衛隊16騎のうち9騎を討ち取り、7騎が信長見捨てて逃げ出し、
一時は信長が瀬戸際まで追い詰められたという誇大戦績(デマ)を勝頼は真に受けた可能性がある

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:28:14.99

>>32
仮にも信玄在命時から前線に出ていた勝頼がそんなデマ信じるかねぇ？
戦場経験の無い１５６１の今川氏真だったら信じそうだけど

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:32:21.12

>>32
それって信長公記にも少し載ってるやつだよね
全部デマなの？

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:37:36.22

>>33
自分の手柄を増やしたくて雑兵や農民の首を侍格や武将の首と偽って差し出す時代だしな
明智光秀の首と称する首も三つ出てきてるし

>>34
信長公記の記述では明知城に援軍に向かったが明知城が落ちたために引き返した
交戦記録はない
だから武田側の誇大戦績

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 08:06:21.32

まあ甲陽軍鑑からしてあれだからな・・・

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 13:16:31.91

>>35
軍鑑以外の武田側の記録にもないしな
本当に勝っていたら、武田があちこちに宣伝してるだろうし、それ聞いた本願寺なんかも宣伝してるだろうから、
一次史料に記録が無いってことは、ほぼ軍鑑の創作ってことだろう

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 16:24:07.65

そもそも東美濃は織田の庭なんだから攻め込んできた武田軍に
山岳戦に引きずり込まれて大敗なんてありえんだろｗ

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 16:34:57.11

>>38
いくら山岳戦でも、数万が数千に敗れるとか考えにくいよな。

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 18:28:26.12

>>38
山だらけの土地で戦えばそれは山岳戦では
東野の山奥なんか織田家の連中でも詳しくなさそうだし

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 19:44:05.78

織田の庭と言える所は美濃加茂あたりまでじゃないの？
明知あたりは岩村に近いし、
この辺りは信長の美濃攻略前に信玄もちょっかいかけてた地域だし
下手すると武田の方が地勢に詳しそう

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 19:56:20.99

山岳戦というか、明知落城で織田軍が引き上げる時に小競り合いくらいあったのでしょう？
伏兵が居ないか、陣屋がどうなっているか物見を兼ねて人数出すだろうし、怪我や疾病で落伍した雑兵がいれば一掃するだろう。
武田方は誇大広告して、織田方は退却時にはよくあることだから、特段書き残すことはしない。
映画・西部戦線異常無し、のラストと同じ。主人公の兵士が死んでも、その日の報告は「西部戦線異常無し」

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 20:11:57.76

>>35
それって手取川と同じ言い回しやんw

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 20:16:21.06

秀吉が雑賀衆を攻めた時は僅か数百の相手に対して１０万人で力押ししたんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 21:30:41.28

誇大宣伝というが、長篠の合戦後に信長も各地に誇大広告で武田軍を粉砕してやったっぜ！って
手紙出しまくって自慢してるんだが

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 21:55:12.53

それは実際に粉砕してるだろｗ
名だたる武将は全滅だぞｗ

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 21:57:03.56

>>42
その誇大広告さえ同時代の史料には存在しないんだが

**人間七七四年** · 2018/08/09(木) 22:45:14.73

>>47
誇大広告したかった武田以外は、乱世にはよくある程度のことなので、特段記録する価値を見出さなかったと言っているだけだが？
どちらにせよ、大軍の移動に難のある土地で大軍が退却したのに、甲陽軍鑑以外にば記述が無いから、武田軍が織田軍の退却をただ見送ったに違いないと断言するのも少し違うと思うわけですよ

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 00:11:26.11

>信長の親衛隊16騎のうち9騎を討ち取り、7騎が信長見捨てて逃げ出し、
>一時は信長が瀬戸際まで追い詰められた

信長と親衛隊を討ち取れるくらい迫れてるなら織田軍は重臣の軍は壊滅してるか
みんな討ち取られて長篠レベルの大敗してないとおかしいね

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 00:21:43.14

>>49
上手く逃げ切れたんじゃね？大将は家来に守られて逃げるからな

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 00:38:08.16

>>48
その武田も同時代の史料見る限り広告していないって話じゃ？

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 04:43:38.00

>>50
馬廻衆がそんなに死んだら記録にしっかり残るっていうね

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 07:29:59.01

>>45
勝頼も長篠合戦の後に、さほどの被害はない、大丈夫だとかいう書状をあちこちにばら撒いていたね。重臣壊滅で大したことないって。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 08:02:27.57

でも重臣がいなくなったおかげで、改革はやりやすくなったよな
ただ時間と金が無かったのが問題だが・・・

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 08:04:49.37

長篠までは勝頼はほぼ連勝だったから、織田も徳川もかなり武田にビビってたよな
徳川なんて単独じゃまだ武田に対抗できずにいて、再三に渡って織田に「援軍だしてくれー！」って
手紙出しまくりだったしｗ

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 09:45:07.85

>>54
改革やりやすいが、逆に人材が消えた。
少なくともいくら反対派でも戦死した奴らの半分は必要だよ。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 11:46:02.20

勝頼は家臣たちに疎んじられて求心力が無かったというのが話の前提になってるようだが
まずはそこから疑わないといけないんじゃね？
武田崩れがあったから逆説的にそう思われてるだけで
もしかしたら長篠以前まで普通に求心力があったかもしれないじゃん。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 11:55:04.80

>>57
長篠以前となるとどうかなあ。
内藤昌豊にわざわざ家督相続の際に出す起請文出してるし。
祖父の信虎が甲斐に帰りたいと願っても許さずに信濃で飼い殺しにした。
武田信玄の死去がもう周辺に明らかになっても、武田信玄の死を公表しなかった。
母体である諏訪氏の家臣に、腹心として取り立てられた家臣が見当たらない。

長篠以前でも、求心力はないような気がします。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 12:21:09.29

そういえば、長篠以前の勝頼が采配した戦なんだが、明知城・東美濃攻めと高天神城攻め以外はどれだけあるんだ？
長篠までは連戦連勝のイメージではあるんだけど…

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 12:30:19.87

>>35
瑞浪から明知に行く途中はかなり険しい谷。そこにあった小里城を付城として
戦わず撤退したという記述は地形と合う。

一口に東濃と言っても、恵那郡と土岐郡以西は別世界に近い。

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 14:32:04.66

>>54
長篠後の外交(対北条)、内政(新府城建設等の重税で民心が離れた上に完成間に合わずに焼き払う)
統治(高天神城を見捨てて離反を招く)

全てしくじってるのが痛い
武田重臣が生きていればな

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 18:26:57.49

>>49
不慣れな山道で慣れた連中と対峙したら林の中から奇襲とかありえるかもよ
開けた平野で大軍の中心に信長がいるわけじゃないし

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 18:29:44.55

>>56
どちらかというと有能な奴ほど死んだイメージ

>>50
信虎は勝頼も重臣も帰国させたくなかったのじゃないの　利害が一致した結果であって求心力は関係ないだろ
勝頼が信虎帰国を切望したとかいうなら別だが

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 19:48:16.97

わざわざ地盤の高遠に招いて自ら会いに出向いてるくらいだから
勝頼が信虎を嫌ってたとは思えないがね
求心力はともかく、やっぱ家臣の反発が半端無かったんじゃないの
ほとんど代替わりしてるとは言え、追い出した主君に顔を合わせたいとは思わんだろ

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 20:08:52.21

>>62
>>32だと6000の武田軍で織田軍を撃退し、4里退かせて追撃中に信長に接近し馬廻衆を討ち取ったって見えるけど

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 20:20:48.66

全部信玄が悪い

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 20:41:32.79

信玄が追放した信虎だから信玄が許すなら別だけど
勝頼が許して躑躅が崎に戻すのは無理だろう
本来なら武田領国内に立ち入らせるのもアウトだと思うが
高遠まではＯＫだしたのが勝頼の祖父への敬意ではないだろうか？
まぁ地盤の弱い勝頼体制に信虎が乱入してきたらややこしいってのもあるだろうし

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 21:12:00.35

疑問なんだけど勝頼期の信虎に影響力なんてあるの？
当主時代の家臣なんてほとんど亡くなってるだろうし
かなり恨まれてるって印象あるんだけど
そこら辺どうなの？

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 21:28:33.59

信虎の遺骸は甲府で荼毘に付されてるんだよなぁ
それを考えると勝頼も家臣も信虎をトコトンまで恨んでいたとも思えない
生きてるうちは甲斐に入れなかったって事は
やっぱそれなりに影響力はあったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 21:34:59.80

>>68
勝頼が継承した頃に生きていた信虎家臣は馬場信春と長坂虎房くらいかな？勝頼側近の長坂が何か一言入れたのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 22:25:06.86

信虎にある程度影響力があると思われていたと思うほうが自然じゃないかな。
簡単に影響力無くなるなら上杉憲政だって生かされてただろう

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 22:51:25.61

府中に入れれば祖父面して悪気はなくても色々アドバイスしようとするかもしれんし
ぞんざいな扱いするわけにもいかないしめんどくさいから高遠で留め置いたんだろうね

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 01:45:09.31

武田の滅亡は高天神が決め手になったんだな
この時に勝負に出ていたらというか勝負に
出るしか生き残る道はなかった。
しかしこの時北条と必死で戦うという体たらく
これでは見捨てられても仕方ない。
しかも高天神は武田領のあちこちから集めた
精鋭部隊だからなおさら。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 01:46:26.96

高天神を仮に助けられたと仮定しても
もう武田の運命は尽きてたろうな。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 02:05:58.90

>>65
そんな退却したら殿は切腹じゃすまないやろなぁ…

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 07:10:05.14

勝頼って結局、長篠敗戦から最後まで復活できなかったな、ずっと長篠敗戦を引きずり滅亡した。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:05:41.33

富士や浅間の山が火でも噴かぬ限り武田の御家は安泰にございます

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:22:22.29

勝頼が越後に亡命したとしても新府城を焼き払い領民にも嫌われてたから再起はできないよね
信虎や織田信雄とかあの辺りの扱いされるだろう

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:25:22.57

>>78
城を焼き払ったときに人質までぶっ殺してるしなあ。というか勝頼も再起は諦めて死に場所を求めていたのではないのかな？

越後に逃げるとしても、信濃からは既に無理。
まさか甲斐から上野に抜けるとかは絶対無理だ。山間で餓死するに決まってる。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:31:19.86

新府を捨てた時、信勝に御旗と縦無持たせて岩櫃に逃がそうとしたけど拒否されたってハナシはマジなのかな？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:35:35.48

勝頼君、すぐ人質を処断しちゃうからなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 09:01:23.10

>>81
それが勝頼君にとって何よりも大事な仕事だししょうがないじゃん

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 09:14:25.45

城を焼き払うときに人質はぶっ殺さずに丁重に送り返して、器の大きさを見せたら良かったのに。後世から勝頼の行為は賞賛されて、人質返された奴らは恩知らずと評価されていたかもしれないのに。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 09:16:19.76

>>80
軍鑑にはないよそんな話。
むしろ軍鑑では、逃亡を主張する勝頼に信勝は新府に籠城して一戦して切腹しようとまで言っている。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:17:43.38

>>79
あの状況で再起は考えなかったと思う

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:20:30.45

>>76
それはさすがに無知としか言いようがない
その後普通に盛り返したし研究者の間でも長篠の敗戦が原因なんて言われてないよ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:27:24.60

>>73
あの時点では救出は不可能だよ
信長を刺激するのを避けたかったから勝頼としては見捨てるしかなかった
信長もそれを理解していたから、和睦の話をのらりくらりとかわして勝頼が高天神を見捨てたと喧伝し政治的に利用したわけだし

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:30:09.83

>>86
あれが盛り返したうちになるのかよ。
長篠以前は押しまくりの徳川家康にすら負けるようになる。
軍の再建のために税金上げまくり、1580年の棟別銭は信玄時代の倍以上。
おまけに軍役についていた場合は特権として与えられていた税金免除制度が廃止。
それに加えて新たな居城作り開始。

長篠敗戦で死んだ奴らは、会社で言うなら専務、取締役、部長、係長クラスまでがほとんどいきなりいなくなったようなものだろ。で、その穴埋めにろくに下積みすらしてない奴らをいきなり取締役などの幹部に据えた。

これで会社は立ち直りました、とか無いだろ。やり手の幹部はほとんど死んで、何処が盛り返したんだ？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:44:05.21

>>83
甲州崩れの時「だけ」なら兎も角、勝頼が後継として甲府に入った後てさえ、諏訪四郎と呼んでた連中の人質だからな。
やっと自分の不快感を面と向かって表面できると思ったのかもしれない。
器の大きさを見せる云々の体裁を気にする次元じゃないような…

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 11:53:19.07

>>86
長篠前までは三河侵攻したら徳川は信長に救援要請するだけで
徳川単体で追い返すことができなくて徳川領を蹂躙されまくってたけど
長篠後は格下だった徳川単体に攻められて膠着状態にされてたでしょ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 13:06:23.54

膠着と言うか、東遠江から駿河へと家康にジワジワ蚕食されてる。
掛川を獲れないなら、高天神は早めに放棄すべきだったな。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 15:40:31.76

>>90
前述の通り、1579辺りから織田との和睦をのぞんでいたこともあり東海戦線への拡張は控えて対北条に注力していたから、その部分だけを切り取ってただ衰退していったというのは明らかな間違いですね

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 15:44:57.24

小山田が岩殿城での籠城を主張したのも
人質を確実に取り返すための方便だったのかもな
速攻笹子峠封鎖してるし

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 15:56:06.48

>>92
和睦は対等な立場じゃないと結べないんだけどね
和睦を引き出したいなら第三次信長包囲網時に徳川と一対一で総力戦して
徳川に損害を与えてやっと和睦できるんですよ
長篠後に大敗北して領土を侵食された不利な状況で対等な和睦をできるわけがない
不利な状況では臣従降伏しか通らない
信長包囲網時には攻めなくて、高天神城は見捨てて家臣さえ守らないという
勝頼は外交や駆け引きが全くできなかったんだよな
滅ぶのも必然

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:04:46.27

>>94
対等じゃない例なんていくらでもあるのに

対等じゃないから結べなかったんじゃなくて織田にとってメリットがないからでしょ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:10:04.90

>>95
だから信長包囲網時に徳川を駆逐してメリットを引き出すんでしょ
何もせずにいきなりメリットなんて作れるわけがない

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:19:56.45

>>96
論点ずれすぎ
実際に和睦が可能かどうかの話はしていないしするつもりもない

ただ勝頼が織田との和睦を望んでいたから東海方面での攻勢が出来ず、代わりに対北条戦線に切り替えたから、長篠後に何も出来ずに衰退したわけじゃないという話をしてるだけ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:31:04.79

和睦を望んでなくとも東海方面での攻勢はできないだろ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 16:41:21.23

>>97
徳川を放っておいて北条のみ攻めてる状況だけど
格下の徳川に侵食されてんだけどね
そもそも長篠以前は勝頼の書状に織田徳川を倒すぞ！と自信満々だったのに
長篠後に徳川には弱気になり織田とは和睦しなければならない状況に陥ってる
それなのに長篠後は武田は弱体化してないと言われてもね

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:02:49.77

別に景虎助ける気もなかったくせに武田と手切れする氏政って
本当は最初から武田を裏切る気だったのかもな
そう考えると武田が積極的に介入して景虎勝たせたりしてたら
裏切られて完全に敵に包囲されるという史実より酷い恥さらしてたかも知れん

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:17:17.75

そりゃそうでしょ
武田とつるんでたら織田と戦う可能性という途方もないリスクを背負うんだから

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:49:56.05

その方針を秀吉の時代も貫いていれば・・・

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:53:45.46

しっかし氏政にくらべたら勝頼は全然マシなほうだよ
一時期、謎の再評価あったけど
氏政程、優柔不断で決断力のない男も中々いないと思う
立場的には勝頼・景勝より圧倒的に有利なのに何一ついかせないもんな
プライドだけは高くて結局北条を滅亡に追い込んだ
人間的にも魅力感じんわ、勝頼はなんか好きだが

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 18:59:10.66

まぁ後北条は元々地味だし・・・

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:15:22.41

>>99
当時、徳川は織田の属国という認識があったようなので、徳川に弱気というよりは織田と組みたい以上、徳川を攻められないという意識があった

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:35:43.85

>>105
>>94で言ったように武田が弱体化してるのに織田、徳川は和睦するメリットがないから攻め滅ぼしたんでしょ
対等ではないのに和睦しようとした失策、つまり勝頼の外交や駆け引きの出来無さに尽きる
織田包囲網と高天神城に何もしないと言うこれまた勝頼の失策の繰り返しで滅んだ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:38:36.67

>>92
御館の前の段階で、徳川単独に押されていたんだが

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:56:30.43

実は勝頼は長篠の戦いの直後から織田との和睦を望んでおり東海戦線への以下同文

てことで

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 19:58:50.23

>>106
確かに、1579年から1580年の段階で、武田が織田に和睦を申し込むって言っても、和睦は名ばかりで事実上の臣従だよな。

そもそも無位無官の勝頼と、前右大臣の信長と官位で天地ほどの差があるし。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 20:08:18.22

>>102
織田時代と豊臣時代では北条の国力も状況も全然違う

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 20:35:02.86

敵も領地を中国・四国・九州と増やしてるのにそれを考えていなかったのか

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 21:12:43.36

>>106
人の話を理解できないのか
こり固まった古臭い説をひたすら主張したがる意味がわからない

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 21:18:14.17

>>112
話をそらしてるのは君で
長篠の前までは信長・家康を討ち取ってくれると自信満々だったのが
長篠の大敗で弱体化したから徳川には蹂躙され、織田には和睦してくださいとずっと頼み込んでるのに
勝頼はいつ盛り返したんだ？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 21:20:32.41

東海方面の、徳川の攻勢にいいようにやられてる勝頼を見て、信長はどう思うだろう。
「なんだ徳川程度にも押されるのか、勝頼から和睦提案きてるけどしたら損だな」
ってなるだろうな。

勝頼がID:iqvZcdzFの通りに思ってたとしたらただの馬鹿だ。
徳川の攻勢なんかガッチリ押さえ込んで、その上で徳川の頭越しに織田と和睦考えればいいのにね。

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 21:26:42.37

聞きたいんだが、なんで臣従じゃ駄目なの？
別にいいじゃん、それで武田が残るなら史実よりずっとマシだぞ
養子による御家乗っ取りが発生しても別にかまわんだろ、御家の方が血縁よりずっと大事だし
武士の面子とかプライドとかそんな下らんもの捨てちまえばいいと思うんだが、それじゃいかんのか？

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 21:34:01.33

臣従するなら、あまり戦わない方がいいけど、和睦するならある程度力があるとこ見せた方がいいってどころか
結果は心中することになったが

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 22:06:41.88

>>115
それが出来たら四国平定も九州征伐も小田原の陣も起こらないから。
幕末のように各大名に中央集権が進んでいた時代ではないわけ。
家康でさえ圧倒的な国力差なのに天正地震で秀吉が懐柔策に転じる前は
徹底抗戦の姿勢を取っていたんだよ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 22:25:18.41

長篠の戦いから御館の乱まで徳川の攻勢に防戦一方
武田は遠江から駆逐され美濃では秋山が刑死

御館の乱後は関東勢と歩調を合わせながら北条との戦いを有利に進めるが、徳川勢相手に一進一退(徳川微有利か)

講和？全く望めないね
武田にメリットはあっても織田にメリットが全くないし
その後に信忠の直属が甲信に入るの見ても、完全に織田の直轄地にする気まんまんでしょ

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 23:04:15.78

無理だと思っても講和するしかなかったからな
長篠以降、織田との軍事衝突がなかったのもあり一か八かにかけたのかも

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 02:05:38.10

武田は国人無視して勝手に織田に臣従なんてできない
信玄は侵略して勝ち続けることによって国人を従わせていた
真田だって武田の臣従することによって勢力を再興しようとした
武田がダメなら上杉のままだった

そもそもね、木曽は武田を無視して織田に臣従したわけよ
国人は別に武田が織田に臣従するのを待つ必要はない

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 08:10:26.16

国人領主は兵役や普請等を負う代わりに
攻められたら大名に守ってもらうというお互いメリットがあったから従った
だけど勝頼は高天神城を見捨てたことにより領土を守るという義務を放棄し
織田への機嫌取りと兵役と新府城建設の普請だけは押し付けた
武田はもうダメだと思って裏切るわな
一番最悪な愚策だわな

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 13:20:35.58

まあ、和睦にしろ臣従にしろ信長は信玄晩年の行為を根に持ってるから受け入れることはなかったろ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 13:23:26.48

そもそも和睦するなら、それなりの条件出さないと信長も納得しない。

勝頼は勝長返したらできるみたいに考えていたふしがあり、だとするとかなり甘い見方をしていたとしか言えない。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 13:26:25.80

>>118
そもそも長篠以降、岩村戦を除いて織田は武田を無視して西や北に兵力を集中してるからなあ。武田には徳川向けといたら大丈夫くらいの認識になってるし。

長篠以降の武田はもう、織田にとって脅威でも何でも無くなっている。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 13:29:03.86

今日も織田と和睦君が来てるのか
それを主張してるのは一人だけだろ
いい加減しつこいし頭が悪すぎる。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 14:45:40.96

武田氏滅亡読んだことない？？

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 14:47:00.14

織田と武田の和睦なんて徳川が許さんし織田も天秤にかければ徳川優先だろうしもう諦めろ
そもそも信玄があれだけの事したにも係わらず織田側から勝頼と和睦しようとしている
それを蹴って徳川領に侵入し大敗、苦しくなったら和睦しようなんて道理が通らないでしょ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 15:07:05.04

>>127
確かにな。
同時期に上杉景勝も菅屋長頼を通じて織田信長に和睦を申し込んでいるけど、無視されてる。
そもそも勝頼は信長に「対等」な和睦を申し込んでいる時点でアウトだよ。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 15:31:18.09

勝頼は何故、駿府城では無く、新府城を建ててしまったのか？
家康は甲信駿の三国を獲得し五国の太守となると駿府城を建てて城下町を整備した
駿府は人口１２万人と京大阪江戸に並ぶ大都市になった
新府城を建て理由として経済効果や流通なども語られるが、駿府城に勝るとは思えない
そもそも何故武田は焼き払った駿府を再建せずに駿河の国府を江尻にしたのか？
この辺謎だらけ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 15:40:09.20

>>128
和睦の条件は明らかになってないでしょ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 15:54:25.89

>>129
本当にそうだな。凄い謎

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 16:33:57.98

>>123
流石にそれは甘過ぎやなぁ。掛かったコストと人的価値が違い過ぎる

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 17:02:10.67

>>129
いざって時に上野信濃から駿河は遠すぎるからじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 17:03:21.33

>>129
証明できる史料が無いので推測でしか過ぎないが
同盟破棄して攻め込んだ侵略者ゆえに
駿府民衆の支持を得られなかったんじゃないの
いくら信玄がお前駿府に住めと言われても山県も穴山も嫌がるだろ
それに駿府陥落後も今川の残党が執拗にゲリラ戦仕掛けてて一時は駿府失陥してるし

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 17:05:03.97

>>133
その観点でいくと古府中なんて最もありえないが。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 17:07:34.44

あぁ躑躅ヶ館な。
どういう観点からもここから根拠地を早い段階で移すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 17:12:16.89

高天神城が健在なうちなら駿河に本拠を移し何時でも後詰できるぞと
徳川にプレッシャーをかけるのもアリだが
１５８１の時点ではもう無理でしょ
高天神が陥落したら駿府は最前線だよ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 17:36:06.33

信玄も勝頼も本拠地を変えるって発想自体なかったんじゃない？
良くも悪くも中世の古めかしい考え方してるでしょ武田の人は

同時代の他の大名も本拠地変える人は少ないよね

信長はやっぱりすごいわ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 17:47:48.81

信長は元々家格も低かったし、地盤が水害多発地帯で土地に執着する理由が無かった
信長が偉大な事は認めるが
なまじ名門が故にしがらみに縛られた信玄勝頼とは安易には比較できない

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 17:59:14.22

>>136
国境をしっかり固めていたら、そんな
必要はなかった。
三河の最前線である長篠城の放置。
岐阜の岩村城放置。
高天神切り捨て。
この状況で城作って籠っても意味がない。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 18:02:24.51

>>138
勝頼は本拠地を新府に移転しようとしてるじゃん

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 18:05:53.35

家格が低いと言っても守護代の家老の家系だろ
昔からの地盤もあるし、早雲や道三とは違う
本拠地を変えたことは高く評価すべきだろう

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 18:06:23.43

移転しようとして猛反発喰らって甲州崩れを招いたから
信長は反発を抑えて宥めて移転を成功させてるのが凄い
もっとも家臣も水害にウンザリしてたから移転を喜んでた可能性もあるが

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 18:07:12.00

>>138
信玄の父親も祖父も曽祖父も次々と根拠地を代えてたようだけどね。
信虎にいたっては遷都に反対した部下が次々と反乱して随分と粛清した。
それがクーデターを起こされた一因にもなってる。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 18:37:20.77

>>139
武田ってマジ名門？
にしては室町幕府では甲斐守護だけ。
しかも足利持氏に潰されてるし。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 18:44:53.16

そりゃ一応名門でしょ
松平が突然徳川になるより全然信憑性あるし

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 18:46:39.41

>>145
若狭安芸……

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 18:51:37.25

>>145
イメージとしては
マジ名門＝今川、上杉
そこそこ名門＝武田、佐竹
成り上がり＝長尾、織田、朝倉、後北条
どこぞの馬の骨＝徳川、浅井、美濃斎藤

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 19:41:38.51

>>134
家康も下克上の侵略者側だけど氏真を配下にして上手くやったな

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 19:43:45.53

単純比較は出来ないが目安として今の人口
新府城、韮崎市人口３万人
躑躅ヶ館、甲府市人口1９万人
駿府城、静岡市人口７０万人

正直、韮崎が経済の要所とは思えないし、拠点とすべき場所とも思えない
拠点にするなら駿府＞躑躅ヶ館＞韮崎だったのではないか
韮崎に移転すると言われて家臣が反発したのは当然ではないだろうか
後に甲府より韮崎が繁栄したのであれば流石目の付け所が違うと今日でも言われたであろうが
逆ではどこに目をつけてると言われても仕方がない

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 19:47:52.01

>>129
江尻は巴川にくっついており海運の拠点として築かれた

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 19:57:53.86

>>150
なぜ現在の人口で判断するのか
さっぱり意味不明だわ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 20:06:55.35

>>151
東の北条、西の徳川を敵にして何処と商売をしていたのだろう？
江尻の穴山が徳川に内通したのも何処とも商売が出来ずに苦しんだ結果ではないだろうか

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 20:32:15.32

>>153
なぜ商売？
物資の輸送目的じゃないの？
川を利用して物資を行き来出来るから拠点になりうるんじゃないかと思うのだが
新府城も同様

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 20:34:03.84

江尻から塩を新府まで運んで
そこから武田領内全域に届ける主要交通路ではなかっただろうか

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:04:01.37

つうても当時の富士川って水運に使えるのか？

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:11:24.14

いっぺん織田か武田に和睦の話来なかったっけ？
何故か勝頼が断ったみたいに「その時歴史が動いた」でやってたけど・・・

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:12:21.90

>>157
訂正
〇織田から
×織田か

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:15:27.88

川は基本的に木材等を切り出して下流に運ぶくらいで行き来は不可能な時代でしょ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:16:40.68

信玄が死んで直ぐやな
この時期そんな提案断るしかないが、これが武田が助かる最後の選択肢だったっていう

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:23:34.79

>>150
せめて静岡は合併前の領域にしないと

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:31:46.61

やっぱ織田と武田の違いは海運がもたらす莫大な運上金の重要性が分かっていたかいないかだな
ノブは親父の信秀の代から、熱田や津島の港から物資や金が入ってくるのを見て知っていたが
武田は甲斐の山国で海運の噂は聞いても、実際は目で見てないからどれほどの繁栄がもたらされるか
実感が分からなかったんだろうと思う
ノブなんて堺や大津を実際に目で見て手に入れてから、その重要性に益々気付いて多額の矢銭とか出させたし
信玄は治水、土木、金山開発の才能はあっても、商売の才能はあんまりなかったみたいだね

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:41:38.70

織田国は重商国家だったけど
武田家は軍事国家
徳川国は農業国家だったよね。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 21:52:17.92

商業に力を入れる→人が集まる→傭兵として雇う→熟練を要する弓と違い鉄砲の扱い易さと合わさり強国へ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 22:02:53.39

信玄もマネーには凄く興味あったはずなんだよね。
金山開発に勤しんで四進制の通貨制度を築いたりしたので
でも商取引によって莫大な利益が出ること自体を知らなかったか
知っては居たが実務的にどうやったら商取引が盛んになるか分からなかったんだろうね。
商人の顧問及びブレーン団を持ってなかったのかね。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 22:09:20.85

信長がやったように人と物の往来を活発化させるというのが既に不可能
あれは主要な都市を直轄で支配していた信長オリジナル

信玄の場合土地に結び付きが深い国人と連合してる状態だから関所は廃止でにないし税も免除できない

立地の悪さと相乗効果で商取引が発展できない

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 22:25:40.83

織田の最大の交易品は瀬戸物でこれで莫大な利益を得ていた
徳川は木綿と八丁味噌、木綿は衣服はもちろん火縄に利用され、八丁味噌は軍糧味噌として需要があった
これらの品を交易により売り鉄砲や弾薬を購入した
長篠の戦いで長篠城が５００人の守備兵で耐えれたのも２００丁の鉄砲があったからと言われるが、これらも交易をして得た金で買ったもの
江尻を抑えて海上貿易の拠点を持っても交易出来ないのであれば宝の持ち腐れだった、しかも水軍の維持には金がかかる
武田は金山の金に頼りすぎて交易で金を稼ぐという発想が無かったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 22:38:36.62

>>156
甲斐までは通じていない
甲斐駿河国境から甲府盆地辺りまでは流れが急で無理
江戸時代河岸整備とかして河口から身延までは行けるようになった

甲府盆地も上流は新府ぐらいまで

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 22:39:48.89

>>165
そういう意味では、長篠後に遅すぎたかもしれないけど、勝頼は商人を家臣にして
税収アップに努めさせて、鉄砲や弾薬を買って、兵の近代化にある程度成功しかけてたが
いかんせん、時間と金が無かったのが痛かったな

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 22:48:11.79

しかし、信玄もあれだな
せっかく同盟破棄してまで今川を攻めて、駿河と海を手に入れたというのにな
オマケにそれが原因で嫡男の義信を切腹にまで追い込んだというのに・・・
その駿河と海を全く活かせていないのが信長と全く違うところだな
信長は攻め取った領土は最大限に有効活用してるのが凄いよな
美濃、近江、京都、堺・・・まぁ美味しい場所ばっかってのもあるけど
やっぱ立地的条件からしてノブは恵まれてたな
それに引き換え、周りを山と強敵に囲まれてた武田は何だかんだでついてなかったな
信玄の上洛戦があまりにも遅すぎたのが痛い

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 22:48:46.03

ちなみに天竜川は江戸時代中期整備したけど、結局信濃までは碌に使われず
木曽川は金山城までで
信濃川は、信越国境が船使えず、飯山から川中島は船使えるけど、そっから上流は無理

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 23:06:40.39

そもそも穴山梅雪が勝頼に献上をした穴山金山の
金の産出量はいかほどでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 23:28:52.75

勝頼が無視した駿府は家康が１２万人の大都市に変え
勝頼が枯渇したと嘆いた金山は武田家臣の大久保長安によって復活し莫大な富を家康にもたらした
勝頼が使いこなせなかった武田兵は家康に雇用され井伊の赤備えとして戦国最強の部隊となり家康に天下をもたらした
勝頼には素晴らしい土地も素晴らしい金山も素晴らしい兵や人材もあった
ただ使いこなせなかった、それだけだ

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 23:29:08.16

明治以降、長野県は生糸生産と精密機械工業で特産品を編みだしたけど
信玄時代は甲斐も信濃も碌な商品が無かったよな。
特産品が無いと商人も来ないよ。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 23:31:18.52

京都から色んな職人を連れてきて木工製品作らせるとか織物織らせるとか
全国から色んな植物の種を持ち込んで染料や生糸作るとか考えなかったのかね。

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 23:37:15.03

>>170
あの、信玄が駿河平定したの死ぬ直前と言っていい頃だぞ、、、

**人間七七四年** · 2018/08/12(日) 23:54:41.37

>>176
と言っても3年は時間があった。
その間、駿府を無視していたのはどうかと。

江尻はたぶん甲斐に近いからもあったのだろうな。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 00:04:14.91

どうして駿府を拠点にしなかったのかの考察が甘いというか全然出来てないね
謎とか言ってないでまずちゃんと調べてから言えと言いたい

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 00:09:10.60

駿府はともかくとして死ぬまで遷都しようとしなかったのが最大の謎だ。
信虎が遷都した事が原因で失脚したから
事の他、クーデターを起こした張本人の信玄が臆病になってしまったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 00:11:16.78

>>170
上洛戦が遅いとか、上洛戦の意味わかってないだろ
まず義昭が信玄を頼らない限り、大義名分も立たないから

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 00:16:18.40

上洛はともなくとして武田家と斎藤家は仲良くなかったっけ？
なんで見殺しにしてんの？

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 00:44:51.61

>>180
三好長慶は大義名分なしで細川倒して大義名分そのものを手に入れたがな。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 03:47:58.00

>>179
信玄が安定して駿河を統治出来たのは1～2年程度、その程度の期間で駿河を発展させるのは不可能
上杉とも敵対している状況下で駿河に遷都するのも必ずしも正解ではない？

勝頼時代には既に織田徳川に宣戦して長篠前までは上杉とも敵対しており遷都どころじゃない

長篠以降は現状維持すら困難で駿河の整備なんて二の次

ようやく手に入れた駿河だが、これからって時に織田に宣戦して整備投資する時間が全くなかった

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 06:17:48.67

>>181
一応言い訳程度の支援はしてる
だから信長は東濃方面に兵を出せず美濃攻めで苦戦した
信玄が斉藤に見切りをつけて織田についたので信長は東濃方面に展開が可能となり
美濃は鵜沼→関と切り崩され一気に瓦解した

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 08:11:14.27

>>184
やはり信玄は外交センスも無いし
先を読む力も無いな。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 09:04:11.95

信長有利と見て同盟を結んで実際に信長が美濃を支配しているし、駿河取れる際にも色々信長に支援してもらって立ち回ってるから外交センスあるよ

晩年信長に敵対したのがデカいやらかしだけどそこまで関東で勢力を伸ばす過程までの方針においては織田と同盟はベストな選択だと思う

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 09:16:54.96

勝頼と違って信長が来られないうちに三方ヶ原で徳川と戦って大勝してるからな
外交や戦略は勝頼より遥かに上だからな
信玄期に同盟切れなくても織田とはいつか戦うだろう
勝頼が織田に土下座降伏できるなら生き残れるがプライド高いからどのみち滅ぶ

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 10:32:06.39

信玄に外交センスがあったら諏訪頼重を傀儡の手駒にし
村上とは政略結婚し信濃全域に頼重に挨拶に来るよう強要し
逆らったら者は信濃の国人とともに滅ぼし
村上を先鋒にして上杉憲征を滅ぼしてったんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 10:42:54.72

>>188
それは外交センスじゃないと思う

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 13:13:20.45

外交戦略だな

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 14:03:39.15

>>181
全く仲良くなんてないぞ
東濃国人の帰属問題でさんざん争ってる

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 14:57:51.23

>>185
その場しのぎは天才的だけどね。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 14:59:43.72

>>188
諏訪頼重なんで殺したんだろうね。
その遺児も行方不明だが、たぶん武田信玄がぶっ殺したんだろうし。
武田信玄は傀儡とか立てるのが下手なのか嫌いなのか。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 15:55:29.07

>>193
無能なやつじゃないと傀儡にできないでしょ
遺児を立てたところで親の仇だから元服した後に力を付けたらどうなるか分からないし
実の親と息子さえ信じなかった信玄には難しきことよ

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 15:56:01.18

>>193
信玄に絶対的な権力があれば傀儡を立てるのもいいけど、どうもそうじゃないようだから、部下の機嫌次第で自分とすげ替えられる危険性のある人物は、完全に抹消しておきたかったんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 18:06:11.49

>>193
本拠地に近すぎてそのまま許して置いて
おくといつ裏切って攻めてくるかもしれない。
さらに移転についても恐らく拒否された
のだろう。
ほとんど解体状態にして勝頼を当主にした
けど、それが武田の後継者として不適格
とされる原因にもなった。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 19:27:43.61

別に頼重を永続的に生かす必要なんて少しもないんだよ。
信濃の過半を入手出来たら当然殺すよ。
それまでは存在価値があるから使えば良かったのにという話で。
信長はちゃんと斯波氏や義昭や北畠元当主をそのように扱ってる。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 21:03:48.81

そもそもとして頼重を殺したことでなにか問題が起きたの？

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 21:05:03.71

>>198
信濃侵略が困難になった。
砥石崩れの一因でもある。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 21:09:25.73

>>199
それだけじゃ分からんよ