【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 22:03:22.11

>>7
長文やめろというルールからまずは守って下さい。

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 23:31:27.24

>>950 って

ぜ～～～ったぁぁぁーーーーーい、無理だから

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 00:38:05.42

だから長文とコピペ連投は通報しろよ
こんなんもん他の板なら即消されている

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 03:56:02.17

>>8
織田側の人も普通に長文レスとか書いているのですけれどねえ。

>>10
そもそも、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 04:00:27.73

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 06:32:03.86

>>11
お前妄想でも見てるの？
お前が長文して容量パンクさせてるんたろいつも。
お前が消えたらみんな喜ぶよ。
>>5で無理やり織田擁護の人に責任押し付けるみたいな発言してるが、一番の元凶はお前だよ。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 09:12:05.39

そもそもどこの板でも長文の連投は荒らし扱いだぞ
織田厨も武田厨も関係なくな
織田厨かやったから自分もやっていいなんて小学生かよ

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 11:07:32.92

http://zxtz7hyu.sbgz.site/rqyoi/cnjl/wh/w24/rr36g/bd24

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 12:52:57.52

>>9
だろうな。
ねえが湧く限り>>950は絶対無理。
今迄がそうだしな。1000円賭けてもいいよ。
ねえが湧く限り、950はいけないと。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 19:09:45.75

今後は長文は通報しよう！

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 22:22:48.91

>>13
いやいやいや、そもそも、妄想をみておられるのは、
貴方の方なのではないかと思うのですが。そもそも、>>5の文章は、
「＞一次史料が全てのような発言はやめて下さい。
とおっしゃられるのでございますれば、過去スレでも言われてましたように
信長は２次資料とか軍記とかで、例えば軍鑑とかで、寡兵の山県とか馬場に
敗北をしていたり、とかいろいろあるのですけれど、そういうのは
織田側の人ととかは、「そんなの史実じゃない！」とおっしゃられますわけで、
なら、なにをもって史実か？というのでしたら、
一次資料になるわけではございますが、一次資料を基にして語ろうとすると、
一次資料がすべてじゃない！というので、ございますれば、なにをどのように
語る事になるのではございましょうか、とは思うのですが、いかがなものなのでしょうかねえ。」
的な文章で、ふつうにどう議論を行うのか、を聞いているだけの話ではあるようには
思われる次第なのではございますが、これらにつきまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 22:26:35.22

>>13 宛続き
>>18にもありますように、>>11にもありますように、
そもそも、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 22:27:18.52

>>14
>>18にもありますように、>>11にもありますように、
そもそも、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 22:28:46.91

>>17
そもそも、何行からが長文なのかとは思いますし、
普通に織田側の人もこれまでにもいくつも長文の文章は書いてきましたし、
そもそも、>>20にもありますように、必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 22:29:19.12

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/20(金) 22:44:42.38

もう通報してよこいつ。
ルール全然守らないじゃん。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 00:34:02.51

>>23
そもそも、何行からが長文なのかとは思いますし、
普通に織田側の人もこれまでにもいくつも長文の文章は書いてきましたし、
そもそも、>>20にもありますように、必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、このレスはこれでジャスト１０行なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 00:37:23.44

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 23:15:26.62

前スレ５９４宛
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、
必死な織田ファンさんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる
次第ではございますが、
聞かれている事柄などにつきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 23:20:29.22

前スレ594宛
＞悔しかったら、他人が納得できるような説明をしてみろ。
そもそもの問題として、これまでにも何度も提示されておりますように、
こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
貴方こと必死な織田ファンの人に、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求めましても、
お答えになられておられない事例が過去ログにも膨大になっておられるように思われますし、
結局のところ、必死な織田ファンである貴方は、信長がシミュレーション上で不利になる事は、
とにかく資料やら史実やらによる反論をなさられる事がおできになられなくても、とにかく無理やりにでも否定しようとして
おられる、という話であるように思われますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
具体的なるご回答の方などをなさられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。（１０行）

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 23:23:33.51

前スレ594宛続きその２
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 23:28:36.77

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 01:51:38.06

彼を擁護する気は全くないと前置きしておくけど、
5月美濃進攻論とやらよく読んでみると、「戦略的に優位に進めていける」
と言ってるだけで、「勝てる」とは言ってないんだよね。
そして勝てる方法、戦術の提示もまったくない。

つまり平たく言うと、「5月美濃侵攻計画なるものがあった」と言ってるだけなので、
まぁなんというか、「あぁ、そう」で終わる話でしかない。

だから放置でいいと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 08:27:09.37

>>30
「無理だ」「相当に難しい」と反論してくる相手に「そんなことはないと思われますがねぇ」と全レスしているのは「勝てる」と主張しているのと同じだよ
たしかに議論する相手ではないけどな

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 09:04:39.06

ねえの勝ちですね

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 10:42:27.39

勝ち抜けで消えてくれるんならそれでもいいけど、ますます調子にのって居座るからなアイツ

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 11:08:26.34

敵地で守りを固めるとか、歩調を合わせるとか言ってることがゲーム脳すぎて話にならないのだが。そもそも美濃という敵地だから地の利はどうしても織田にあるのに、完全無視あるいは理解できてないし。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 11:33:04.78

>>バカ
だから、お前みたいな荒らしには
菅沼遼太なんて立派な名前で呼んでもらう資格はないって言ってんだよ。
お前の呼び名はバカで十分。それでも返事が来るし、問題ないよな。

で、バカさんは何がしたくてここに来てるの？
バカさんが武田信玄の五月侵攻を披露したので、俺らはその妥当性を議論してるんだが、
自分の説を一切修正するつもりがないなら、他人の意見なんて必要ないだろ。

本当に史料に基づいてるのなら、その史料を正しく引用すれば、相手の誤解が解けるはず。
まさか、攻撃して反論がなくなれば自分の推測が正しい事になるとでも思ってんの？
バカだからそれじゃ意味ない事もわからないのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 13:39:42.25

5月侵攻とやらで、ねえの言う通り織田軍3万数千で中身を考えてみよう。

武田信玄。岩村以外は平定していない。苗木はじめ東美濃の小城全て落とすのに半月から1ヶ月。ただ、東美濃の中でも要衝の鳥峰城を簡単に落とせるかは疑問。

朝倉義景は郡上八幡の遠藤が内通するなら、後はそこまで大した城はない。南下して岐阜城を突くなら実は朝倉義景が一番時間的環境的に見て恵まれている。

長島は不破方面から出るのをやめて長良川から進出するなら、実は一番岐阜城に近い。ただしまともな野戦を織田軍とする可能性がある。2万数千から3万の織田軍と敵地でまともに正面から野戦して勝てるのか？勝てたなら、包囲網勢力の勝利は間違いなし。

ただ、どう見ても武田信玄は脇役で、朝倉義景か長島が岐阜城に先に到達しそうだ。これでは織田を滅ぼせてもすぐに領地の取り分めぐって争い起きそう。

岐阜城は朝倉義景や長島だって欲しいだろうし。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 14:30:29.52

朝倉の5月作戦への対応については
朝倉主力が5月10日頃まで敦賀に滞在したというのなら、朝倉にその5月作戦に呼応する
つもりがあったのなら、朝倉主力のその攻勢発起点は敦賀と見るのが妥当と考えられる。
ただ、朝倉景鏡あたりが越前大野に在国してるようならば別動隊として
油坂峠を越えて郡上遠藤と合流し武田の東濃侵攻の支援をする可能性はあると思われる。
朝倉景鏡も敦賀にいるようなら、朝倉の5月作戦に呼応する動きの対象は
武田の5月作戦に呼応して槙島挙兵するつもりだった？義昭への後詰か、
浅井の救出、いずれにしても近江方面となる。

朝倉としても、武田よりも先に動いては織田主力を誘引してしまうことになるので、
織田主力が武田のほうに行ったのを見てから、その隙に動くつもりではなかったのかなと。
朝倉としては、武田の支援よりも義昭への支援のほうに重きを置いたから
敦賀在陣だったのだろうと。

>>36
その朝倉、長島衆は「織田主力との野戦に勝てれば」という条件をクリアできれば
その通りなんだが、野戦で負けた場合はただの敗走程度では済まない
非常にリスクの高い作戦。
結局単独で敵地で織田主力と野戦しなければならないのだから。
逆に織田側は合流される前に内線の利を生かし各個撃破を狙うか、
朝倉が帰るであろう年末まで持久しその後決戦とかかなと。

朝倉、長島衆、武田と美濃に攻め込んでも合流しなければ、単独侵攻と
大きくは変わらない。郡上（中濃）、東濃、西濃と方角全然違うから連携するのもたいへんだと思うよ。
使者が朝倉行って長島衆行って帰ってで。1～3日は情報及び作戦要請、救援依頼等の
伝達誤差が発生すると思われる。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 14:53:20.76

>>37
確かに、敵の本拠地で敗北したらただでは済まないからなあ。出雲を攻めた大内義隆、豊後を攻めた島津義弘、安芸を攻めた尼子晴久。みんな痛い目にあってるから。

朝倉が仮に二分するなら、織田にとって問題なくなることない？というか、朝倉義景とその大軍が来ないなら、遠藤が内通しないかもしれないし。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 15:05:13.84

>>36
>苗木はじめ東美濃の小城全て落とすのに半月から1ヶ月
東濃制圧とするなら短すぎだろ、その期間じゃ恵那郡制圧する程度では。

>朝倉義景は郡上八幡の遠藤が内通するなら、後はそこまで大した城はない。
郡上から美濃市までの20キロは完全に山で守りやすく攻めにくい道だよ。
出口にあたる美濃市周辺まで完全に内通してなければ割と小兵力で防衛出来る。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 17:45:41.88

信玄についても、元亀3年10月3日に甲府を出陣し、浜名湖北で越年、
元亀4年2月10日三河野田城攻略、その後武田主力は北上し
信濃駒場で4月12日信玄死去。
この動きを5月作戦実行のものとするなら武田主力は神坂峠を越えて東濃侵攻を
企図したものと見れる。
しかし一度岩村城で味方（秋山ら？）と合流するなら上矢作のほうから北上したほうが
近いように思えるが、どのルートで信濃駒場まで行ったのかよくわからないので保留とす。

で、この状況下で武田が元亀4年5月初頭、本格的に東濃侵攻したとしても、
年末に朝倉が帰国すれば武田も帰国する可能性はかなり高いと思う。
既に1年以上の遠征で武田の兵站は限界に達しているだろうし、
それを押してまで武田単独で美濃に留まり続けることはできないと思われる。

やっぱ包囲網側が美濃侵攻するなら短期戦指向でいくしかないと思うけどなぁ。
織田方は隙あらば各個撃破、だめでも長期持久、信長の性格だと虎視眈々と
各個撃破狙うような気がするけど。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 17:54:32.50

それと半病人の信玄の指揮では東濃侵攻速度は遅々としたものになると思われる。

野田城攻略とか、あれぐらいの速度と想定できる。
こんなんでは朝倉・長島衆も突出を嫌い、遅々とした進撃になると思われる。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 17:55:24.31

>>40
年末と言っても、当時の雪の季節なら11月半ばには帰国しないと朝倉は越前に帰れないよ。油坂峠は現在では冬は全面通行止め。当時ならたぶん11月くらいから通行が厳しくなると思います。

短期決戦。それはつまり武田信玄が東美濃全域を1ヶ月で制圧し、その間に朝倉か長島が織田軍を野戦で破って岐阜城に追い込み、冬が来るまでに岐阜城と西美濃、尾張全域を制圧する、でいいのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 17:57:12.00

>>41
上矢作の方って、道はどうなんですかね？
そこそこの軍勢は通れますか？

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 18:09:06.55

>>43
信長公記巻15　の信州討入の項には信忠本隊は岩村城から南下し
上矢作方面から伊那谷に入っているかんじに見える。

武田方は滝沢要害に期待してたみたいだね。

平谷村の歴史
http://hirayamura.jp/publics/index/130/

詳しくは「滝之沢城」あたりで検索すると出てくる。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 22:39:29.62

>>42
当時の雪の季節なら11月半ばにはって現在と当時の暦のズレ考慮した上での11月？

1573年は約一ヶ月ずれてるから、5月侵攻というのは現在の6月だし、
浅井朝倉が滅んだ8月後半は現在の9月後半稲刈りの時期。
第二次長島攻めで10月末に凍死者出るのも現在の暦に直すと11月末でほぼ冬だからだし。

暦のズレ考慮してないなら当時の暦だと10月には帰国すべきってこと？

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 23:56:36.86

>>30
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとして
おられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
＞「戦略的に優位に進めていける」
＞と言ってるだけで、「勝てる」とは言ってないんだよね。
いや、ほぼ同義のようなものだとは思うのですけれどねえ。
少なくとも同じような戦略的な包囲策戦によって、
武田・北条は長尾上杉＋関東諸侯の領域を制圧していき、
関東におけるパワーバランスを自身達の側に優位にして、
戦略的な勝利を得たわけなのですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 23:59:14.35

>>30 宛続き
さらには、志賀の陣でも、同じような戦略的な包囲策戦によって、
織田を降伏宣言和睦詐欺をおこなわざるを得ない程に
追い込んでいるわけですしねえ。
そもそもの問題として、IFを論じるにおいて、戦略的な意味での優位か否か、を
論じるのがせいぜいではないかと思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:07:24.58

>>30 宛続きその２
で、＞そして勝てる方法、戦術の提示もまったくない。
とはおっしゃられてはおられますが、
まじめな話として、貴方はこれをIFの話として、完全に提示する事がおできになられる、と
おっしゃられるのでございましょうかねえ？
IFの話として、でありながら、資料やら史実やらを基になさられましての論拠やらなにやら、もご提示になられずに、
「武田勢は○○○の道を進み、□□□峠に織田勢を引き込み、朝倉・長島とも合流して、包囲殲滅して壊滅させる！
これが絶対！」的にいう事は、小説とかの話でならまだしも、史実的な事を語るのであれば、
まず無理があるように思われる次第ですのに、貴方はそれをお出来になられる、とおっしゃられますのか、という事について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:13:31.85

>>30 宛続きその３
ただ、>>46 >>47にもありますように、史実におきましては、
普通に戦略的な包囲策戦をとった側が、普通に戦略的に勝利している事例がいくつもあり、
織田自身も、志賀陣で普通に降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで追い込まれている事などを考慮しまするに、
これで十分に包囲網側は戦略的な勝利を得る事が可能なようには思われる次第ではございますし、
志賀陣で和睦詐欺を織田側からされている包囲網側が、再度受け入れる可能性などを考慮しますれば、
普通に包囲網側が戦略的な優位を維持したまま、戦略的な包囲策戦で徐々に織田側の領域を制圧していき、
織田側はそれ続く事によって、織田側の領域は押し詰められていく事になり、最終的に打ち倒される事になる、
という事にもなるように思われる次第なのではございますが、これらの事柄などにも関しましても、
論拠などを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:14:39.88

書状とかだと10月末くらいから雪を意識しはじめて12月にはなにがなんでも撤退する
そして2月頃までは越前から動けない
例年このパターン

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:15:44.24

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、
普通にお認めになられておられますので、こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:21:25.43

>>51
の一部を訂正
×織田厨さん
○織田ファンさん
修正しておきますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:24:12.65

>>51 の続き
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田ファンさんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は
まず確定なわけでございますし、ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田ファンさんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、
普通にオープンにいた必死な織田ファンさんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:25:22.47

>>53　の続き
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田ファンの人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田ファンさんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:26:49.32

>>53 の続きその２
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田ファンさんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田ファンさんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:29:00.45

>>31
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
そもそも、貴方のいう、「無理だ！」とか「相当に難しい！」とかおっしゃられます事などには、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などをされておられないように思われる次第ではございますし、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:31:58.94

>>31 宛続き
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんのいう、
「地理的な推測」とやらが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が
過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
という感じのようには思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:34:45.76

>>57
のレスを一部訂正
×織田厨さん
○織田ファンさん
修正させていだきますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:37:23.09

>>31 宛続きその２
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、
こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、という感じですのに、
地理的にどうたら、などなどというような感じなどなどでおっしゃられましてもねえ、とも思わる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:45:33.54

>>34
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
>>46 >>47にもありますように、史実におきましては、
普通に戦略的な包囲策戦をとった側が、普通に戦略的に勝利している事例がいくつもあり、
複数勢力で敵側の勢力の領土に侵攻し、その領域において、敵側主力軍がきた方面では守りを固め、
その他の方面の勢力が侵攻していく、的な戦いは、普通に戦国時代ではセオリー的に行われているように思われます、
戦略的な包囲策戦ではあるように思われますが、これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:50:15.61

>>34 宛続き
織田自身も、同じような戦略的な包囲策戦のように思われます、包囲攻勢を志賀陣において、包囲網勢にしかけられ、
その志賀陣では織田側は普通に降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで追い込まれている事などを考慮しまするに、
これで十分に包囲網側は戦略的な勝利を得る事が可能なようには思われる次第ではございますし、
志賀陣で和睦詐欺を織田側からされている包囲網側が、再度受け入れる可能性などを考慮しますれば、
普通に包囲網側が戦略的な優位を維持したまま、戦略的な包囲策戦で徐々に織田側の領域を制圧していき、
織田側はそれ続く事によって、織田側の領域は押し詰められていく事になり、最終的に打ち倒される事になる、
という事にもなるように思われる次第なのではございますが、これらの事柄などにも関しましても、
論拠などを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:53:35.91

>>35
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 00:57:18.26

>>35 宛続き
＞俺らはその妥当性を議論してるんだが、＞自分の説を一切修正するつもりがないなら、
で、このようにおっしゃられてはおられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんのいう、「地理的な推測」「現実的などうたら」とやらなどなどが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
という感じのようには思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:00:46.91

>>63
のレスを一部訂正
×織田厨さん
○織田ファンさん
修正させていだきますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:04:09.66

>>35 宛続きその２
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
「現実から推測した事！」がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:07:44.12

>>35 宛続きその３
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:11:09.21

>>35 宛続きその４
＞本当に史料に基づいてるのなら、その史料を正しく引用すれば、相手の誤解が解けるはず。
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますが、こちらは普通に資料などをそのまんま的に基にしようとしております次第では
ございますし、誤解どうたら、と貴方はおっしゃっておられますが、こちら側が何度も指摘している事ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンの人は、こちら側が提示した資料の内容などで、都合の悪い事柄などを、
必死に捏造曲解などをする事などにご狂奔なさられており、それらをこちら側が何度も具体的に指摘しましても、
必死になって同じような捏造曲解などをお喚きになられておられる、という事柄などからも、
明らかに恣意的に捏造曲解などを行われておられますようにしか、思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:19:19.84

>>35 宛続きその５
例えば、>>34に書かれておりますような事柄の一例としましては、前スレなどで私が提示しました、
伊勢長島の不破口からの侵攻、などに関しましては、こちら側が何度も、「この侵攻は１５７２年８月に行われそうになり、
長島衆もそれを行うのに都合のいい地所にまで進出していたものの、工作役の島氏がうまく工作を進める事ができなかった事から、
行われる事なしに終了した策戦であり、１５７３年５月からの５月侵攻とは直接の関係はなく、
重要なのは長島が普通に不破口からの侵攻に都合のいいところにまで進出していた事、浅井や本願寺もそれが可能であると認識している事、の方である。」
的に述べておりますのに、貴方こと必死な織田ファンの人は、「長島が５月侵攻で不破口から侵攻する事になっている！」とお喚きになられ、
こちら側がこれまでに、１０回近く上記のように、指摘をしておりますのに、なおも同じように捏造曲解などを行われておられます事などから、
貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄などを必死にスルーして、意図的に捏造曲解などを行われようとしておられるようにしか
思われない次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:24:31.94

>>35 宛続きその６
＞まさか、攻撃して反論がなくなれば自分の推測が正しい事になるとでも思ってんの？
何度も指摘をしております事柄のようには思われる次第ではございますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますしねえ。
普通に、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を、必死にスルーしようとして、
ご回答の方などを求められておられます事柄などから、発狂逃亡などをなさられておられますように、
思われます次第ではございますので、そのようにおっしゃられますのでございますれば、これらの事柄などに関しまして、
資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:28:16.64

>>36
>5月侵攻とやらで、ねえの言う通り織田軍3万数千で中身を考えてみよう。
いや、こちら側は織田側が美濃に集結させられる主力は２万数千から３万、的に述べているレスばかりのようには
思われる次第なのではございますけれどねえ。

＞長島は不破方面から出るのをやめて長良川から進出するなら、実は一番岐阜城に近い。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、「不破口からの侵攻策戦は１５７２年８月に行われそうになり、
長島衆もそれを行うのに都合のいい地所にまで進出していたものの、工作役の島氏がうまく工作を進める事ができなかった事から、
行われる事なしに終了した策戦であり、１５７３年５月からの５月侵攻とは直接の関係はなく、
重要なのは長島が普通に不破口からの侵攻に都合のいいところにまで進出していた事、
浅井や本願寺もそれが可能であると認識している事、の方である。」
的に述べておりますのに、なぜにそのようにおっしゃられますのか、につきまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:38:42.43

>>36 宛続き
＞ただ、どう見ても武田信玄は脇役で、朝倉義景か長島が岐阜城に先に到達しそうだ。
どうなのでしょうかねえ。普通に、史実でも、信長は武田勢を警戒しまくって、美濃にとどまっていたわけですしねえ。
金山城もそんなにすごい戦歴があるわけでもないように思われる次第ではございますしねえ。
＞これでは織田を滅ぼせてもすぐに領地の取り分めぐって争い起きそう。＞岐阜城は朝倉義景や長島だって欲しいだろうし。
これに関しましては、何度も指摘をされている事のようには思われますが、別に長島衆やら、朝倉勢やら、が
岐阜城を制圧したとして、特に問題はないように思われるのですけれどねえ。当時の領土は普通に切り取り次第が基本とされておりますし、
織田が打ち倒されたのであれば、別に岐阜の半分だか三分の一だか、岐阜城だか、を朝倉だか、長島だか、が制圧したとしても、
武田は美濃の半分だか３分の１だか、を制圧した上に、尾張も半分か全域か、くらいは制圧できるでしょうし、
徳川領土は完全に武田側が制圧できることになるように思われる次第ではございますし、という感じですから、武田も別に岐阜城には
特にこだわる必要性もうすいように思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:46:57.85

>>71　のレスを一部修正。
×別に岐阜の半分だか三分の一だか、
○別に美濃の半分だか三分の一だか、
です。修正しておきますかねえ。

>>37
>朝倉の5月作戦に呼応する動きの対象は
>武田の5月作戦に呼応して槙島挙兵するつもりだった？
何度か指摘をされている事のようには思われますが、敦賀在陣の時には、小谷方面の普請を行っている事、
若狭への三千余の分遣隊を派遣して、焼き打ち侵攻を行わせ、拠点となる城の構築を行ってから撤収をさせております事、
馬場国平やら、多胡やら、の湖西方面の豪族達と連絡をとりあって、守りを固めさせている事などからも、
５月侵攻の為に、小谷方面、若狭方面、湖西方面の守りを固めさせている、と考慮する事も十分にできるように思われる次第ですかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:56:24.62

>>37 宛続き
＞その朝倉、長島衆は「織田主力との野戦に勝てれば」という条件をクリアできれば
＞朝倉、長島衆、武田と美濃に攻め込んでも合流しなければ、単独侵攻と大きくは変わらない。
何度も指摘をされている事柄のようには思われる次第ではございますが、別に包囲網側は無理に織田勢主力との決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
志賀陣の時には、朝倉浅井が織田側主力がきた時に守りを固めて対峙を続け、
結局は織田側を降伏宣言的な書状を出させるほどにまで追い込んでいるわけですしねえ。
武田・北条の戦略的包囲策戦におきましても、武田は北信濃・西上野・飛騨、北条は北武蔵・東上野・その他、
という感じで、それぞれ侵攻を行い、長尾上杉の主力軍が武田の方面に向かえば、武田が対峙戦に持ちこみ、
その間に北条が侵攻し、長尾上杉の主力軍が北条の方面に向かえば、武田が侵攻を進め、というのを繰り返して、
長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:06:29.31

>>37 宛続きその２
で、>>73にも書きましたように、別に包囲網側は一挙に決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第ではございますかねえ。
仮に朝倉が年末に撤収すると仮定しましても、年があけたらまた出陣してくるわけですしねえ。
長島とか武田とかは特に撤収する必要性もうすいようには思われますし、
一時的に仮に朝倉が年末に撤収したとしても、それまでに三勢力である程度それぞれの侵攻方向を制圧しておけば、
織田側は威信という意味で考慮しましても、領土的な勢力比などで考慮しましても、普通に苦しい状況になるように思われますし、
織田側も志賀陣の時に降伏宣言的な書状を出して和睦している事からも、織田側から普通に勢力的に苦しくなる可能性もあるように
思われる次第ではございますかねえ。まあ、そもそもの問題として、同じような雪国の越後の上杉氏が、
普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、
本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:18:14.29

西上作戦とやらの武田の３万の軍勢なんぞ一網打尽よのう
西から織田が４２０万の大軍を
東から上杉が２８０万の大軍を
合わせて７００万の超大軍が武田を１匹残らず踏み倒す
信玄もあっという間に御陀仏よｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:20:35.99

>>37 宛続きその３
>>74に書いた事の続きではございますが、上杉氏の事例で考慮しますれば、
普通に越前よりも緯度的に上の越後越中能登などで、普通に年末とかにも平気で活動をしておりますしねえ。
信玄西上の時期には、何度も指摘がされているようには思われますが、１５７２年９月くらいから北陸一向宗に対しての遠征を開始し、
いろいろあって、正月も普通にそのまま対陣して過ごし、最終的に越後に戻るのは４月の末近くになってからなわけですしねえ。
他にも、関東遠征の事例で考慮しましても、普通に年末年始に出陣したり、あるいはその予定で動いたり、とかを普通にしておりますし、
正直な話、朝倉が年末に絶対に撤収するか、は微妙なところもあるようには思われるのではないかとも
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:24:32.34

>>37 宛続きその４
朝倉氏研究の学者さんなどは、１５７２年末の朝倉の一時撤収は、正月は本拠地に戻って参賀を受ける、
という朝倉氏などの習慣に基づいたのではないか、的にも述べておられ、１５７２年末の一時撤収であれだけ非難を受けた事から、
今度は朝倉氏が対陣を続ける可能性もなくはないようにも思われれるのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>75
そんな大軍がどこにおられますのか、を資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:29:24.93

>>38 >>40
>>73にも書きましたように、別に包囲網側は一挙に決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第ではございますかねえ。
仮に朝倉が年末に撤収すると仮定しましても、年があけたらまた出陣してくるわけですしねえ。
長島とか武田とかは特に撤収する必要性もうすいようには思われますし、
一時的に仮に朝倉が年末に撤収したとしても、それまでに三勢力である程度それぞれの侵攻方向を制圧しておけば、
織田側は威信という意味で考慮しましても、領土的な勢力比などで考慮しましても、普通に苦しい状況になるように思われますし、
織田側も志賀陣の時に降伏宣言的な書状を出して和睦している事からも、織田側から普通に勢力的に苦しくなる可能性もあるように
思われる次第ではございますかねえ。まあ、そもそもの問題として、>>76にも書きましたように、同じような雪国の越後の上杉氏が、
普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、
本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:36:02.61

>>39
勝頼時代に、東美濃の武田勢力封じの為に、１８諸城を普請して、兵力も増派して守りを固め、
としておりますのに、勝頼が一ヵ月で攻略しております事などから考慮しましても、
信玄の時期にはそれらがされてない事などから考慮しましても、
よりはやい速度で攻略・侵攻を行える可能性も高いようには思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉宗滴時代には、普通に赤坂とかにまで進出したりしているわけですしねえ。
>>41
普通に長生き設定ですから、普通に健康で、
少なくとも指揮をとるのに問題ないくらいの健康は維持している、
という仮定で進められているように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:40:39.49

>>42 >>45
>>73にも書きましたように、別に包囲網側は一挙に決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第ではございますかねえ。
仮に朝倉が年末に撤収すると仮定しましても、年があけたらまた出陣してくるわけですしねえ。
長島とか武田とかは特に撤収する必要性もうすいようには思われますし、
一時的に仮に朝倉が年末に撤収したとしても、それまでに三勢力である程度それぞれの侵攻方向を制圧しておけば、
織田側は威信という意味で考慮しましても、領土的な勢力比などで考慮しましても、
普通に苦しい状況になるように思われますし、
織田側も志賀陣の時に降伏宣言的な書状を出して和睦している事からも、
織田側から普通に勢力的に苦しくなる可能性もあるように思われる次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:46:17.28

>>42 >>45 宛続き
まあ、そもそもの問題として、>>76にも書きましたように、
同じような雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、
本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:47:53.20

どの時点で穴山が信玄を裏切るかだな
それしか穴山は考えてないからな
武田から穴山に支配者が変わった方が民衆は幸せだったろうな
織田も徳川も上杉も武田内部も足利将軍家も朝廷も納得だな
北条と小山田だけがゴネるな

穴山、サイコー！
武田版、本能寺の変が観たかったなｗｗｗｗ！

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:51:19.63

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:56:42.38

>>82
とりあえず、穴山は、信玄が生きている時には、普通に武田贔屓で、
武田信君とか署名するくらいに武田一門としての意識が強いですし、
勝頼時代も普通に一門衆として活動してますしねえ。
最後の最後の方で、武田氏内部での権力争いに敗北したとされます事などから、
織田徳川に内応する事にはなりましたけれど、信玄が生きていて、
普通に包囲網側と連携をしながら、戦略的に織田を押し詰めていくのであれば、
特に穴山関連に関しましては、特に問題はないように思われる次第ではございますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 04:26:05.31

菅沼遼太らしいお人の5月侵攻では、信玄が長生き設定で兵站も問題ない
設定で、朝倉は冬に入っても撤退しない長期包囲殲滅作戦路線のようだ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 05:01:55.66

>>80
ゲームやり過ぎやろ。
年が明けたらまた出陣とか。
史実では朝倉には出陣拒否が発生してるのに。

武田は特に撤収する必要性も薄い。
信濃、東美濃は北陸ほどではないにしろ積雪はある。3万近い人間の補給はどうするわけ？

補給、地理が完全無視。
話にならないな。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 07:10:33.98

>>86
神坂峠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%9D%82%E5%B3%A0

神坂峠もけっこう勾配がきつくて、冬季は普通に積雪するし、スタッドレスでは
とても行く気はしない。4輪チェーン＋4駆車でもその勾配ゆえ滑落の危険あるから行きたくない。
ジムニーとかの車重の軽い4駆でチェーンなら行けるかも、とは思う。

木曽谷も当たり前のように積雪するし、上矢作方面は一番積雪少ないけど、
信忠本隊が行軍に難儀したように難所であるのはかわりない。
兵站の問題から帰国せざるをえないと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 07:15:49.78

>>87リンクから引用

＞その険しい道程から東山道第一の難所として知られ、
　荒ぶる神の坐す峠として「神の御坂」と呼ばれた（「御坂峠」という別表記はここに由来する）。
　神坂峠は、急峻で距離も長かったため、峠を越えられずに途中で死亡する者や、
　盗賊が出ては旅人を襲ったとの記録が、いろいろな古典に書かれている。
　後に、東山道（中山道）は神坂峠を避けて、木曾谷を通るようになったため、
　神坂峠を越える者は減少した。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:03:25.20

ねえ、は地理地形気候は無知かつ完全無視。
美濃に攻め入るのを「たかが隣国」に攻め入るだけという始末。
補給の概念が無い。経済知識も無知。
「信長様が攻められると、なぜそこまで包囲網勢力が不利になるんじゃあああ！」とかほざいているが、自分からすれば、「武田信玄になったら、何故そこまで美濃に攻め入るのが容易くなるのか」を説明してほしい。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:48:13.77

上杉謙信が関東で越年できたのは関東諸将の協力があったからでしょう。
翻って美濃侵攻する朝倉、武田に協力する地元土豪にそれを養えるだけの領地（米）
があるのかと。
それと朝倉、というより越前（北陸）の問題だが、雪で兵站線が途絶する、軍道通行不可になる、
という面が大きく、賤ヶ岳で柴田勝家が雪でなかなか出陣できなかったというのと同じ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:50:58.90

まぁその年の積雪量、日照量によって多少は通行可能時期は変わるだろうけどね。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:55:24.51

朝倉義景の前代はやれた。後世の徳川秀忠はやれた。北陸の一向宗門徒はやれた。
過去のデータや未来のデータがあるから地理、兵站は考慮しなくていいんじゃああ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:58:12.74

>>90
郡山遠藤氏、東美濃の遠山氏
石高、城の収用能力いずれも数千人が滞在するのが限界だよ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 12:02:15.96

つい約半年前の現代ですら豪雪で福井のR8が通行不能になったばかりでしょ？
白川郷の家屋の屋根がなぜあんな形をしてるのか、
北陸の豪雪を舐めすぎ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 12:28:11.73

冬の三国峠越えて戦えると言うなら、
北条御館で雪降ったからって諦めんなよって思う。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 13:55:42.10

>>92
朝倉や徳川とは状況が違い過ぎて参考にならない。

朝倉は土岐氏旧臣の半分近くが内通していた。
徳川はそもそも東美濃では戦ってすらいないのに、行軍だけであんなに遅延した。
徳川見た場合でわかるけど、あの辺りはやはり大軍が行軍するのは不向きすぎる。だから武田信玄も永禄期に信濃から美濃へ、なんてやらなかったんだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 14:58:41.94

ねえが過去スレであげていた武田領にある多数の経済拠点ってあれ、まさか領内の市場を言ってるんじゃないのか？現在、過疎化が進んでいる地域まで経済拠点に挙げてたし。

もし、領内の市場を経済拠点とか言ってるとしたら、ねえは真正の基地外だな。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 18:38:14.42

上杉の場合は関東の諸勢力の支援抜きにしても
越後40万石で兵力8000という余裕ある動員で、
山越えした先に東上野20万石ほどを策源地としてもっている

朝倉の場合は50万石で2万という無理ある動員に、
山越えした先の郡上は4万石ほどで、そこから更に山道

武田の場合は100万石強で2万5千という普通の動員だけど、
岩村だけじゃ数万石で、策源地としては少なすぎる、
東濃全て奪っても15万石ほどで上杉の負担とは比較にならない。

雪で移動が困難って言ってるのは山間部で平野部の移動が出来ないなんて誰も言ってないんだよな……

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 18:56:02.39

コピペ長文のお人は長期の包囲戦を想定しているようだから
地形や兵站の影響で進軍が遅くなっても構わないのじゃないのかな？
朝倉長島武田の同時進行は破たんしそうだ。
レイテ海戦みたいな結末にならなければよいが。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 19:34:05.64

>>98
武田信玄の動員は普通じゃないよ。
上野の内藤、北信の高坂まで動員かけて、さらに北条氏政から2000を借りている。
文字通りの総動員だから。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 19:46:53.02

2万5千なら動員率は1万石辺り250人役だから普通だろ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 22:18:51.52

主要な武将に関してはほぼ総動員だな。朝比奈木曽仁科とか残ってるとこもあるにはあるだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:43:56.74

>>85
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:48:24.81

>>85 宛続き
＞信玄が長生き設定で
これは当初からの予定ではあったわけですしねえ。
＞兵站も問題ない
信濃から東美濃への侵攻は、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例があります事が、これまでにも
過去にも何度も指摘がされている次第ではございますしねえ。
＞朝倉は冬に入っても撤退しない
>>76にも書きましたように、同じような雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:53:12.67

>>86
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
>年が明けたらまた出陣とか。 >史実では朝倉には出陣拒否が発生してるのに。
これは何度も指摘がされている事ではございますが、史実では、信玄が西上を続けていて、
５月侵攻策戦なども行われる予定がありました、１５７３年３月の出陣では、普通に出陣拒否とかも特になく、
朝倉勢は出陣をしているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:57:56.50

>>86 宛続き
朝倉も普通に５月侵攻が行われて、武田・朝倉・長島、の三勢力で織田を戦略的に包囲していく策戦で、
戦略的に勝利を行える目算があるのであれば、普通に出陣拒否とかも起きないようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信濃、東美濃は北陸ほどではないにしろ積雪はある。3万近い人間の補給はどうするわけ？
これも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:01:19.16

>>86 宛続き
＞補給、地理が完全無視。
これに関しましても、>>105 >>106にもありますように、これまでにも
何度も指摘がされてきました事柄などを、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、資料やら史実やらの
ご提示などをなさられずにお喚きになられておられるだけのご様子のようには
思われる次第ではございますし、これらの事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。