【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:36:04.78

定精選条々
※四天王寺文書

永禄十二年三月一

一、ころ、せんとく、やけ銭、下々の古銭　以一倍用之

一、うちひらめ、なんきん、以十増倍用之此外不可撰事

一、段銭、地子銭、公事銭幷金銀、唐物、絹布、質物、五穀以下、此外諸商売如有来、時の相場をもつて定の代とりかはすへし

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:38:52.49

>>622 宛続き
あのー、人が書いた後で、それをそのままお述べになられようとするのは、
いかがなものなのかとは思うのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

少なくとも、当時の情勢において書かれた資料などを基にして、
まず史実的に無理がなさそうな事柄を集めまして、類推の方などをしますだけでも、
志賀陣やら、武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯に対して行ったような、
戦略的包囲策戦を行って、織田を押し詰めていく事が可能、的なようにシミュレーションを
行います事も、十分に可能であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

あのー、なんども指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
>>590の人はそのご主張の基になられると思われる資料などのご提示の方などを
なさられてはおられないようには思われる次第なのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:45:19.27

>>662
いや、夜襲の方が攻略しやすいと思ったからこそ、羽柴柴田で夜襲侵攻してますのに、
なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、羽柴不在がどうたら、というのは義昭の第一回めの挙兵の時の事ですよねえ？
この時は、信長自身がダッシュで和睦して、ダッシュで美濃に戻っている、という状況ですのに、
そのようにいわれましてもねえ、とは思われる次第ではございますしねえ。守備兵もそれなりにいるでしょうしねえ。

>>663
結局、それが出された後で米などの現物貨幣が主流となっていく、あるいはその流れをとめる事に成功できなかった、とされている、
信長の選銭禁止令の条文ですよねえ？
で、これが、
＞京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる
をどう示しておられますのか、について、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:47:25.39

関東圏での京銭（宋銭）4枚＝永楽銭1文については鈴木公雄『貨幣の地域史』岩波書店に記載されている

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:50:43.80

>>665
結局、それが出された後で米などの現物貨幣が主流となっていく、あるいはその流れをとめる事に成功できなかった、とされている、

史料の提示をしないんですか？

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:58:04.42

北条が永禄十二年に永楽通宝１枚を精銭（宋銭）３枚と定めたという例もあるし、東国で永楽銭が高く評価されていたのは確実

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:04:57.56

>>623
あのー、そもそもの問題として、>>600の人が述べているのは、
金銀を信長が一般に流通させた、とかおっしゃりたいようではございますが、
その>>600の人がいっている、本の著者さんは高木氏だとは思うのではございますが、
この人は、信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与だとか、であって
銀も名物の徴発やら、褒美だとか、贈与だとか、であって、
これらは武田の金の活用法とほぼ同じような感じのように思われますし、
そもそも、高木氏は織田領国において、高額支払いなどであっても、必ずしも
金銀支払いが一般化していない事なども、普通に指摘しているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そして、高木氏は天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:07:48.40

人にはソース出せと言うくせに自分は一切出さずに誤魔化すクズ

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:08:12.50

>>666 >>668
いや、ですから、それの資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、妙法寺記にそれの記述がある、と貴方こと必死な織田ファンさんは
おっしゃられてはおりましたが、そのご提示の方などは、いかがなさられましたのでは
ございましょうか、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>667
池氏などをはじめとする、多数の学者さんの論説ではございますかねえ。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
結局、妙法寺記に交換レートなどの記述がある、と貴方こと必死な織田ファンさんは
おっしゃられてはおりましたが、そのご提示の方などは、いかがなさられましたのでは
ございましょうか、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:10:06.47

京近辺で金銀は庶民レベルで流通してるよ
甲州金は流通貨幣ではないよ

そんなとこゴネても歴史は変わらないから

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:11:53.31

>>670
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとして
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
>>419やら>>507やら>>508やら、で
普通にこちらは資料などを提示させていただいておりまして、普通にそれらを基にしての
レスなどをさせていただている次第なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、このような捏造曲解のように思われます事柄などなどと、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
結局、妙法寺記に交換レートなどの記述がある、と貴方こと必死な織田ファンさんは
おっしゃられてはおりましたが、そのご提示の方などは、いかがなさられましたのでは
ございましょうか、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:15:04.02

>>672
いや、ゴネているのは、貴方こと必死な織田ファンさんのようには
思われる次第なのではございますけれどねえ。そもそも、貴方が元々、論拠としていいだされました本の著者さんであらせられます、
高木氏ご自身が、天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

さらには、高木氏は、信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与だとか、であって
銀も名物の徴発やら、褒美だとか、贈与だとか、であって、
これらは武田の金の活用法とほぼ同じような感じのように思われますし、
そもそも、高木氏は織田領国において、高額支払いなどであっても、必ずしも
金銀支払いが一般化していない事なども、普通に指摘しているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そのようにおっしゃられますのでございますれば、資料提示やら、それに基づかれましての、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:22:38.27

>>623 宛続き
あのー、そもそもの問題として、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>601の人は、そのご主張の基となるように思われます資料のご提示の方などを
なさられてはおられないようには思われる次第なのではございますが、それでなぜにいきなり前提となられますのか、
というのに関しまして、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、具体的な軍役指示がろくに残っておらず、配下武将任せなように思われます織田領国が、
なぜだかそういった把握が行われ、具体的な軍役指示などが行われておりました、武田やら北条とかよりも、
中間層の排除ができていた、とご主張なさられる所以はいったい奈辺にございますのではございましょうか、とは
思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

どんなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、必死な織田ファンさんが元々、
論拠としていいだされました本の著者さんであらせられます、
高木氏ご自身が、天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

さらには、高木氏は、信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与だとか、であって
銀も名物の徴発やら、褒美だとか、贈与だとか、であって、
これらは武田の金の活用法とほぼ同じような感じのように思われますし、
他の大名同じような使い方をしていた事なども指摘しておられるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、高木氏は織田領国において、高額支払いなどであっても、必ずしも
金銀支払いが一般化していない事なども、普通に指摘しているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:35:48.95

>>624
そもそも、それに関しましての資料提示の方などがされておられないようには
思う次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:39:19.32

>>625
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられてお述べになられるのではなく、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、史実的には中国の事例におきましても、董卓が質の悪い貨幣を鋳造して、
無理やりに流通させようとした結果、貨幣自体の否定がおこり、その後、魏の明帝期くらいまで、
華北では現物貨幣が主流となる、という事になっているわけですしねえ。
普通に歴史的に考慮しますれば、悪銭を無理やりに流通させようとしますと、貨幣自体の否定が起こり、
現物貨幣が主流となる、というのは普通に事例がある、という事なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらをもとになさられましての、ご回答の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:49:12.90

>>626　>>631
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそもの問題として、まだ行われずに終了した策戦やら、戦略やら、を
「これで絶対に勝てる！これで確定！」なんて断言ができるわけもないようには
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、平山氏は別の著作では、「この当時、情勢は、（中略。長いので。まあ、要は
郡上遠藤が武田につき、蒲生が朝倉に内通の意思を明らかにし、伊勢長島やら、三河一向宗やら、が
武田軍に協力する意向を示している事などをあげ、）信玄に有利であった。」と述べておられたりもしますしねえ。

そもそも、長篠では普通に重臣達は撤収か、あるいは防御策の方を献策してはいたとされておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:54:41.38

高木さんの妄想ではなく一次史料を出さないとねえ

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:55:26.51

>>670
信長の貨幣政策が失敗したって説の根拠が畿内のインフレなのに対し
その畿内のインフレ見て信長関係ないって話で
同じ史料使ってるのに相手の史料否定しちゃ
自分で自分を否定するようなもの

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 21:01:29.53

>信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
>公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与
重要なのはレート定めて貨幣としての価値も持たせたことで、
高額資産と高額貨幣の使い道が似たような感じになるのは当たり前じゃ

>高額支払いなどであっても、必ずしも金銀支払いが一般化していない事
つまり普通に金銀支払いはされている

>庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙
当たり前、庶民にどんだけ期待してるんだ

上げ足どりに終始しても意味ないと思うんだが

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 21:01:29.98

>>635
あのですねえ、>>677にも書きました事ではございますが、
世界史的にも、悪銭を無理やり流通させようとしたら、貨幣自体の否定がおこる、
というのは普通にいくつも事例がある事のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、史実的には中国の事例におきましても、董卓が質の悪い貨幣を鋳造して、
無理やりに流通させようとした結果、貨幣自体の否定がおこり、その後、魏の明帝期くらいまで、
華北では現物貨幣が主流となる、という事になっているわけですしねえ。
普通に歴史的に考慮しますれば、悪銭を無理やりに流通させようとしますと、貨幣自体の否定が起こり、
現物貨幣が主流となる、というのは普通に事例がある、という事なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらをもとになさられましての、ご回答の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

北条の重税に関しましては、>>419にもありますように、普通にトータル額では武田よりも重税なようには
思われる次第ではございますし、災害やら飢饉などが起きた時などに、国中の百姓が地元から脱出し、北条がそれの呼び戻しに躍起になったり、
という事が普通に史実としておこっているようには思われる次第ではございますので、
北条が重税ではない、というのは、色々と苦しいようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。まあ、戦国時代においては、基本的にはどこも重税だとは思われるのですけれどねえ。