【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:00:46.91

>>63
のレスを一部訂正
×織田厨さん
○織田ファンさん
修正させていだきますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:04:09.66

>>35 宛続きその２
他にも、資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
「現実から推測した事！」がどうとかお喚きになられましても、こちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:07:44.12

>>35 宛続きその３
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:11:09.21

>>35 宛続きその４
＞本当に史料に基づいてるのなら、その史料を正しく引用すれば、相手の誤解が解けるはず。
なにをおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますが、こちらは普通に資料などをそのまんま的に基にしようとしております次第では
ございますし、誤解どうたら、と貴方はおっしゃっておられますが、こちら側が何度も指摘している事ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンの人は、こちら側が提示した資料の内容などで、都合の悪い事柄などを、
必死に捏造曲解などをする事などにご狂奔なさられており、それらをこちら側が何度も具体的に指摘しましても、
必死になって同じような捏造曲解などをお喚きになられておられる、という事柄などからも、
明らかに恣意的に捏造曲解などを行われておられますようにしか、思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:19:19.84

>>35 宛続きその５
例えば、>>34に書かれておりますような事柄の一例としましては、前スレなどで私が提示しました、
伊勢長島の不破口からの侵攻、などに関しましては、こちら側が何度も、「この侵攻は１５７２年８月に行われそうになり、
長島衆もそれを行うのに都合のいい地所にまで進出していたものの、工作役の島氏がうまく工作を進める事ができなかった事から、
行われる事なしに終了した策戦であり、１５７３年５月からの５月侵攻とは直接の関係はなく、
重要なのは長島が普通に不破口からの侵攻に都合のいいところにまで進出していた事、浅井や本願寺もそれが可能であると認識している事、の方である。」
的に述べておりますのに、貴方こと必死な織田ファンの人は、「長島が５月侵攻で不破口から侵攻する事になっている！」とお喚きになられ、
こちら側がこれまでに、１０回近く上記のように、指摘をしておりますのに、なおも同じように捏造曲解などを行われておられます事などから、
貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄などを必死にスルーして、意図的に捏造曲解などを行われようとしておられるようにしか
思われない次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:24:31.94

>>35 宛続きその６
＞まさか、攻撃して反論がなくなれば自分の推測が正しい事になるとでも思ってんの？
何度も指摘をしております事柄のようには思われる次第ではございますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますしねえ。
普通に、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を、必死にスルーしようとして、
ご回答の方などを求められておられます事柄などから、発狂逃亡などをなさられておられますように、
思われます次第ではございますので、そのようにおっしゃられますのでございますれば、これらの事柄などに関しまして、
資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:28:16.64

>>36
>5月侵攻とやらで、ねえの言う通り織田軍3万数千で中身を考えてみよう。
いや、こちら側は織田側が美濃に集結させられる主力は２万数千から３万、的に述べているレスばかりのようには
思われる次第なのではございますけれどねえ。

＞長島は不破方面から出るのをやめて長良川から進出するなら、実は一番岐阜城に近い。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、「不破口からの侵攻策戦は１５７２年８月に行われそうになり、
長島衆もそれを行うのに都合のいい地所にまで進出していたものの、工作役の島氏がうまく工作を進める事ができなかった事から、
行われる事なしに終了した策戦であり、１５７３年５月からの５月侵攻とは直接の関係はなく、
重要なのは長島が普通に不破口からの侵攻に都合のいいところにまで進出していた事、
浅井や本願寺もそれが可能であると認識している事、の方である。」
的に述べておりますのに、なぜにそのようにおっしゃられますのか、につきまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:38:42.43

>>36 宛続き
＞ただ、どう見ても武田信玄は脇役で、朝倉義景か長島が岐阜城に先に到達しそうだ。
どうなのでしょうかねえ。普通に、史実でも、信長は武田勢を警戒しまくって、美濃にとどまっていたわけですしねえ。
金山城もそんなにすごい戦歴があるわけでもないように思われる次第ではございますしねえ。
＞これでは織田を滅ぼせてもすぐに領地の取り分めぐって争い起きそう。＞岐阜城は朝倉義景や長島だって欲しいだろうし。
これに関しましては、何度も指摘をされている事のようには思われますが、別に長島衆やら、朝倉勢やら、が
岐阜城を制圧したとして、特に問題はないように思われるのですけれどねえ。当時の領土は普通に切り取り次第が基本とされておりますし、
織田が打ち倒されたのであれば、別に岐阜の半分だか三分の一だか、岐阜城だか、を朝倉だか、長島だか、が制圧したとしても、
武田は美濃の半分だか３分の１だか、を制圧した上に、尾張も半分か全域か、くらいは制圧できるでしょうし、
徳川領土は完全に武田側が制圧できることになるように思われる次第ではございますし、という感じですから、武田も別に岐阜城には
特にこだわる必要性もうすいように思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:46:57.85

>>71　のレスを一部修正。
×別に岐阜の半分だか三分の一だか、
○別に美濃の半分だか三分の一だか、
です。修正しておきますかねえ。

>>37
>朝倉の5月作戦に呼応する動きの対象は
>武田の5月作戦に呼応して槙島挙兵するつもりだった？
何度か指摘をされている事のようには思われますが、敦賀在陣の時には、小谷方面の普請を行っている事、
若狭への三千余の分遣隊を派遣して、焼き打ち侵攻を行わせ、拠点となる城の構築を行ってから撤収をさせております事、
馬場国平やら、多胡やら、の湖西方面の豪族達と連絡をとりあって、守りを固めさせている事などからも、
５月侵攻の為に、小谷方面、若狭方面、湖西方面の守りを固めさせている、と考慮する事も十分にできるように思われる次第ですかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:56:24.62

>>37 宛続き
＞その朝倉、長島衆は「織田主力との野戦に勝てれば」という条件をクリアできれば
＞朝倉、長島衆、武田と美濃に攻め込んでも合流しなければ、単独侵攻と大きくは変わらない。
何度も指摘をされている事柄のようには思われる次第ではございますが、別に包囲網側は無理に織田勢主力との決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
志賀陣の時には、朝倉浅井が織田側主力がきた時に守りを固めて対峙を続け、
結局は織田側を降伏宣言的な書状を出させるほどにまで追い込んでいるわけですしねえ。
武田・北条の戦略的包囲策戦におきましても、武田は北信濃・西上野・飛騨、北条は北武蔵・東上野・その他、
という感じで、それぞれ侵攻を行い、長尾上杉の主力軍が武田の方面に向かえば、武田が対峙戦に持ちこみ、
その間に北条が侵攻し、長尾上杉の主力軍が北条の方面に向かえば、武田が侵攻を進め、というのを繰り返して、
長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:06:29.31

>>37 宛続きその２
で、>>73にも書きましたように、別に包囲網側は一挙に決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第ではございますかねえ。
仮に朝倉が年末に撤収すると仮定しましても、年があけたらまた出陣してくるわけですしねえ。
長島とか武田とかは特に撤収する必要性もうすいようには思われますし、
一時的に仮に朝倉が年末に撤収したとしても、それまでに三勢力である程度それぞれの侵攻方向を制圧しておけば、
織田側は威信という意味で考慮しましても、領土的な勢力比などで考慮しましても、普通に苦しい状況になるように思われますし、
織田側も志賀陣の時に降伏宣言的な書状を出して和睦している事からも、織田側から普通に勢力的に苦しくなる可能性もあるように
思われる次第ではございますかねえ。まあ、そもそもの問題として、同じような雪国の越後の上杉氏が、
普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、
本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:18:14.29

西上作戦とやらの武田の３万の軍勢なんぞ一網打尽よのう
西から織田が４２０万の大軍を
東から上杉が２８０万の大軍を
合わせて７００万の超大軍が武田を１匹残らず踏み倒す
信玄もあっという間に御陀仏よｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:20:35.99

>>37 宛続きその３
>>74に書いた事の続きではございますが、上杉氏の事例で考慮しますれば、
普通に越前よりも緯度的に上の越後越中能登などで、普通に年末とかにも平気で活動をしておりますしねえ。
信玄西上の時期には、何度も指摘がされているようには思われますが、１５７２年９月くらいから北陸一向宗に対しての遠征を開始し、
いろいろあって、正月も普通にそのまま対陣して過ごし、最終的に越後に戻るのは４月の末近くになってからなわけですしねえ。
他にも、関東遠征の事例で考慮しましても、普通に年末年始に出陣したり、あるいはその予定で動いたり、とかを普通にしておりますし、
正直な話、朝倉が年末に絶対に撤収するか、は微妙なところもあるようには思われるのではないかとも
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:24:32.34

>>37 宛続きその４
朝倉氏研究の学者さんなどは、１５７２年末の朝倉の一時撤収は、正月は本拠地に戻って参賀を受ける、
という朝倉氏などの習慣に基づいたのではないか、的にも述べておられ、１５７２年末の一時撤収であれだけ非難を受けた事から、
今度は朝倉氏が対陣を続ける可能性もなくはないようにも思われれるのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>75
そんな大軍がどこにおられますのか、を資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:29:24.93

>>38 >>40
>>73にも書きましたように、別に包囲網側は一挙に決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第ではございますかねえ。
仮に朝倉が年末に撤収すると仮定しましても、年があけたらまた出陣してくるわけですしねえ。
長島とか武田とかは特に撤収する必要性もうすいようには思われますし、
一時的に仮に朝倉が年末に撤収したとしても、それまでに三勢力である程度それぞれの侵攻方向を制圧しておけば、
織田側は威信という意味で考慮しましても、領土的な勢力比などで考慮しましても、普通に苦しい状況になるように思われますし、
織田側も志賀陣の時に降伏宣言的な書状を出して和睦している事からも、織田側から普通に勢力的に苦しくなる可能性もあるように
思われる次第ではございますかねえ。まあ、そもそもの問題として、>>76にも書きましたように、同じような雪国の越後の上杉氏が、
普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、
本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:36:02.61

>>39
勝頼時代に、東美濃の武田勢力封じの為に、１８諸城を普請して、兵力も増派して守りを固め、
としておりますのに、勝頼が一ヵ月で攻略しております事などから考慮しましても、
信玄の時期にはそれらがされてない事などから考慮しましても、
よりはやい速度で攻略・侵攻を行える可能性も高いようには思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉宗滴時代には、普通に赤坂とかにまで進出したりしているわけですしねえ。
>>41
普通に長生き設定ですから、普通に健康で、
少なくとも指揮をとるのに問題ないくらいの健康は維持している、
という仮定で進められているように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:40:39.49

>>42 >>45
>>73にも書きましたように、別に包囲網側は一挙に決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第ではございますかねえ。
仮に朝倉が年末に撤収すると仮定しましても、年があけたらまた出陣してくるわけですしねえ。
長島とか武田とかは特に撤収する必要性もうすいようには思われますし、
一時的に仮に朝倉が年末に撤収したとしても、それまでに三勢力である程度それぞれの侵攻方向を制圧しておけば、
織田側は威信という意味で考慮しましても、領土的な勢力比などで考慮しましても、
普通に苦しい状況になるように思われますし、
織田側も志賀陣の時に降伏宣言的な書状を出して和睦している事からも、
織田側から普通に勢力的に苦しくなる可能性もあるように思われる次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:46:17.28

>>42 >>45 宛続き
まあ、そもそもの問題として、>>76にも書きましたように、
同じような雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、
本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:47:53.20

どの時点で穴山が信玄を裏切るかだな
それしか穴山は考えてないからな
武田から穴山に支配者が変わった方が民衆は幸せだったろうな
織田も徳川も上杉も武田内部も足利将軍家も朝廷も納得だな
北条と小山田だけがゴネるな

穴山、サイコー！
武田版、本能寺の変が観たかったなｗｗｗｗ！

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:51:19.63

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 02:56:42.38

>>82
とりあえず、穴山は、信玄が生きている時には、普通に武田贔屓で、
武田信君とか署名するくらいに武田一門としての意識が強いですし、
勝頼時代も普通に一門衆として活動してますしねえ。
最後の最後の方で、武田氏内部での権力争いに敗北したとされます事などから、
織田徳川に内応する事にはなりましたけれど、信玄が生きていて、
普通に包囲網側と連携をしながら、戦略的に織田を押し詰めていくのであれば、
特に穴山関連に関しましては、特に問題はないように思われる次第ではございますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 04:26:05.31

菅沼遼太らしいお人の5月侵攻では、信玄が長生き設定で兵站も問題ない
設定で、朝倉は冬に入っても撤退しない長期包囲殲滅作戦路線のようだ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 05:01:55.66

>>80
ゲームやり過ぎやろ。
年が明けたらまた出陣とか。
史実では朝倉には出陣拒否が発生してるのに。

武田は特に撤収する必要性も薄い。
信濃、東美濃は北陸ほどではないにしろ積雪はある。3万近い人間の補給はどうするわけ？

補給、地理が完全無視。
話にならないな。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 07:10:33.98

>>86
神坂峠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%9D%82%E5%B3%A0

神坂峠もけっこう勾配がきつくて、冬季は普通に積雪するし、スタッドレスでは
とても行く気はしない。4輪チェーン＋4駆車でもその勾配ゆえ滑落の危険あるから行きたくない。
ジムニーとかの車重の軽い4駆でチェーンなら行けるかも、とは思う。

木曽谷も当たり前のように積雪するし、上矢作方面は一番積雪少ないけど、
信忠本隊が行軍に難儀したように難所であるのはかわりない。
兵站の問題から帰国せざるをえないと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 07:15:49.78

>>87リンクから引用

＞その険しい道程から東山道第一の難所として知られ、
　荒ぶる神の坐す峠として「神の御坂」と呼ばれた（「御坂峠」という別表記はここに由来する）。
　神坂峠は、急峻で距離も長かったため、峠を越えられずに途中で死亡する者や、
　盗賊が出ては旅人を襲ったとの記録が、いろいろな古典に書かれている。
　後に、東山道（中山道）は神坂峠を避けて、木曾谷を通るようになったため、
　神坂峠を越える者は減少した。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:03:25.20

ねえ、は地理地形気候は無知かつ完全無視。
美濃に攻め入るのを「たかが隣国」に攻め入るだけという始末。
補給の概念が無い。経済知識も無知。
「信長様が攻められると、なぜそこまで包囲網勢力が不利になるんじゃあああ！」とかほざいているが、自分からすれば、「武田信玄になったら、何故そこまで美濃に攻め入るのが容易くなるのか」を説明してほしい。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:48:13.77

上杉謙信が関東で越年できたのは関東諸将の協力があったからでしょう。
翻って美濃侵攻する朝倉、武田に協力する地元土豪にそれを養えるだけの領地（米）
があるのかと。
それと朝倉、というより越前（北陸）の問題だが、雪で兵站線が途絶する、軍道通行不可になる、
という面が大きく、賤ヶ岳で柴田勝家が雪でなかなか出陣できなかったというのと同じ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:50:58.90

まぁその年の積雪量、日照量によって多少は通行可能時期は変わるだろうけどね。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:55:24.51

朝倉義景の前代はやれた。後世の徳川秀忠はやれた。北陸の一向宗門徒はやれた。
過去のデータや未来のデータがあるから地理、兵站は考慮しなくていいんじゃああ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 11:58:12.74

>>90
郡山遠藤氏、東美濃の遠山氏
石高、城の収用能力いずれも数千人が滞在するのが限界だよ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 12:02:15.96

つい約半年前の現代ですら豪雪で福井のR8が通行不能になったばかりでしょ？
白川郷の家屋の屋根がなぜあんな形をしてるのか、
北陸の豪雪を舐めすぎ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 12:28:11.73

冬の三国峠越えて戦えると言うなら、
北条御館で雪降ったからって諦めんなよって思う。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 13:55:42.10

>>92
朝倉や徳川とは状況が違い過ぎて参考にならない。

朝倉は土岐氏旧臣の半分近くが内通していた。
徳川はそもそも東美濃では戦ってすらいないのに、行軍だけであんなに遅延した。
徳川見た場合でわかるけど、あの辺りはやはり大軍が行軍するのは不向きすぎる。だから武田信玄も永禄期に信濃から美濃へ、なんてやらなかったんだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 14:58:41.94

ねえが過去スレであげていた武田領にある多数の経済拠点ってあれ、まさか領内の市場を言ってるんじゃないのか？現在、過疎化が進んでいる地域まで経済拠点に挙げてたし。

もし、領内の市場を経済拠点とか言ってるとしたら、ねえは真正の基地外だな。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 18:38:14.42

上杉の場合は関東の諸勢力の支援抜きにしても
越後40万石で兵力8000という余裕ある動員で、
山越えした先に東上野20万石ほどを策源地としてもっている

朝倉の場合は50万石で2万という無理ある動員に、
山越えした先の郡上は4万石ほどで、そこから更に山道

武田の場合は100万石強で2万5千という普通の動員だけど、
岩村だけじゃ数万石で、策源地としては少なすぎる、
東濃全て奪っても15万石ほどで上杉の負担とは比較にならない。

雪で移動が困難って言ってるのは山間部で平野部の移動が出来ないなんて誰も言ってないんだよな……

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 18:56:02.39

コピペ長文のお人は長期の包囲戦を想定しているようだから
地形や兵站の影響で進軍が遅くなっても構わないのじゃないのかな？
朝倉長島武田の同時進行は破たんしそうだ。
レイテ海戦みたいな結末にならなければよいが。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 19:34:05.64

>>98
武田信玄の動員は普通じゃないよ。
上野の内藤、北信の高坂まで動員かけて、さらに北条氏政から2000を借りている。
文字通りの総動員だから。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 19:46:53.02

2万5千なら動員率は1万石辺り250人役だから普通だろ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 22:18:51.52

主要な武将に関してはほぼ総動員だな。朝比奈木曽仁科とか残ってるとこもあるにはあるだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:43:56.74

>>85
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:48:24.81

>>85 宛続き
＞信玄が長生き設定で
これは当初からの予定ではあったわけですしねえ。
＞兵站も問題ない
信濃から東美濃への侵攻は、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例があります事が、これまでにも
過去にも何度も指摘がされている次第ではございますしねえ。
＞朝倉は冬に入っても撤退しない
>>76にも書きましたように、同じような雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:53:12.67

>>86
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
>年が明けたらまた出陣とか。 >史実では朝倉には出陣拒否が発生してるのに。
これは何度も指摘がされている事ではございますが、史実では、信玄が西上を続けていて、
５月侵攻策戦なども行われる予定がありました、１５７３年３月の出陣では、普通に出陣拒否とかも特になく、
朝倉勢は出陣をしているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:57:56.50

>>86 宛続き
朝倉も普通に５月侵攻が行われて、武田・朝倉・長島、の三勢力で織田を戦略的に包囲していく策戦で、
戦略的に勝利を行える目算があるのであれば、普通に出陣拒否とかも起きないようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信濃、東美濃は北陸ほどではないにしろ積雪はある。3万近い人間の補給はどうするわけ？
これも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:01:19.16

>>86 宛続き
＞補給、地理が完全無視。
これに関しましても、>>105 >>106にもありますように、これまでにも
何度も指摘がされてきました事柄などを、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、資料やら史実やらの
ご提示などをなさられずにお喚きになられておられるだけのご様子のようには
思われる次第ではございますし、これらの事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:02:30.74

>>86 宛続きその３
で、何度も指摘の方などをさせていただいている事のようには思われる次第なのではございますが、
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:06:43.51

>>87
あのー、まずはですね、１５７４年に行われました、
武田勝頼の東美濃１８諸城攻略戦に関しましては、
普通に１５７４年１月から２月にかけて行われておりまして、
普通に勝頼は５月侵攻が行われていれば、
信玄が通っていたと思われるルートを進軍して、１月から２月、という冬の時期に、
普通に東美濃１８諸城を攻略しているわけなのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:07:02.40

>>99
進軍が遅くなるのが問題なんじゃなくて、兵站がもたないのが問題なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:14:18.37

>>87 宛続き
それから、東美濃で行われた、とされている、上村合戦も、武田側と織田側が
東美濃で１２月末に行った戦いであるとされておりますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、
普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、
武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:16:34.29

>>109
何が言いたいの？信玄が東濃に進出した事実はないと思うが、
勝頼が1月に神坂峠を越えたと言いたいのか上矢作を北上して岩村に出たといいたいのか。
それとも木曽谷経由か？信濃駒場から木曽谷経由はありえんが。
運用する兵力の多寡と期間によって兵站の負担は違うが。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:18:12.22

>>110
もたないのでしょうかねえ？
>>107 >>109にもありますように、普通に武田勝頼が
冬の時期に東美濃１８諸城の攻略戦を行ったりしてますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信長も普通に越中を遠征中の謙信に１１月末ごろに書状を出して、
北陸一向宗との戦いをひとまず辛抱して、武田領国に侵攻してほしい、とか要請してますし、
信長も普通に冬の時期に軍事行動は可能であると認識しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:19:52.70

>>111
上村合戦の場所わかってる？上矢作周辺だよ。そして大軍の合戦か？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:21:57.35

>>112
いや、普通になんでこの文章でわからないのか、が意味不明瞭なように思われるのではございますけれどねえ。
興奮でもなさられておられるのではございましょうかねえ。
「信玄が通っていたと思われるルートを進軍して、」としっかりと書いてありますし、
普通に勝頼が東美濃に１月から２月に１万５千で遠征した時のルートは、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させているルートですし、
数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われますし、
普通に信玄もそこを通ったと思われるルートで、兵站が問題になるとは
思われないのではございますが、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:24:42.85

>>114
ねえに地理尋ねても時間の無駄。
幼稚園児より酷いから。

そもそも策源地とか理解できてないから、上杉の関東遠征を例に出してる。こんな程度の知識では一生理解できないから時間の無駄だよ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:24:45.52

>>114
普通に信濃から通って軍勢を展開させて、冬真っ盛りの時期に戦闘を両軍ともに行っている事例として、
十分すぎるようには思われる次第ではございますし、
普通に勝頼が東美濃に１月から２月に１万５千で遠征した時のルートは、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させているルートですし、
数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われますし、
普通に信玄もそこを通ったと思われるルートで、兵站が問題になるとは
思われないのではございますが、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:27:36.09

>>116
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そうやって抽象的にお喚きになられるのではなく、>>107 >>109にもありますように、普通に武田勝頼が
冬の時期に東美濃１８諸城の攻略戦を行ったりしてますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますし、資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などを
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:30:15.03

>>88
>>107 >>109にもありますように、普通に武田勝頼が
冬の時期に東美濃１８諸城の攻略戦を行ったりしてますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信長も普通に越中を遠征中の謙信に１１月末ごろに書状を出して、
北陸一向宗との戦いをひとまず辛抱して、武田領国に侵攻してほしい、とか要請してますし、
信長も普通に冬の時期に軍事行動は可能であると認識しているように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:33:19.13

>>89
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そうやって抽象的にお喚きになられるのではなく、>>107 >>109にもありますように、普通に武田勝頼が
冬の時期に東美濃１８諸城の攻略戦を行ったりしてますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますし、資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などを
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:34:37.17

>>115
じゃ上矢作からのルートならば兵15000を1ヵ月補給する程度はできる。
それでいいんじゃないの？
ただ1ヵ月だけの短期戦ではなく前年10月以来ずっと続いている。
兵は米を食うし物資の輸送もタダじゃない。米も銭も軍需品も無限ではない。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:35:58.93

>>89 宛続き
それから、何度も指摘されている事ではございますが、経済関連などに関しましても、
こちら側が資料やら史実やら、論説やら、を提示しているばかりなわけではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、それらをとくに提示しておられないように思われますし、
そのような様子も過去ログにはしっかりと残っているようには思われる次第ではございますし、
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、無理やりに否定なさられようとしておられる、
というだけの話のように思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:38:26.86

>>121
いや、ですから、別に勝頼も一ヵ月でこの戦いが終了するかは未知数だったわけですしねえ。
そもそも、後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させているルートですし、
織田側は武田攻めにかなりの時間がかかる事を想定していたわけで、
貴方がいうような、一ヵ月、という話には到底ならないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ、

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:42:15.10

>>90
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
関東がどうたら、という話だけではなく、普通に>>76にもありますように、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、
普通に貴方のいう、「北陸大名は冬の時期に行動できない！」というのとは、
史実は普通に異なりまくっているように思われる次第なのではございますが、
これらについて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:45:49.81

>>91
多少、のレベルでしょうかねえ？
普通に>>76にもありますように、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけで、とても「多少」のレベルではないように思われるのですが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:49:18.71

>>92
実際問題として、同じようなルートで、あるいは同じような、あるいはもっと厳しそうな状況などで、
普通に遠征をしている事例がいくつもありますのに、なにゆえに
「それをやられたら信長がシミュレーション上で不利になるように思われる時にだけ」
そこまで難易度がはねあがられますのではございましょうか、とも思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、無理やりに否定なさられようとしておられる、
というだけの話のように思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:52:36.64

>>93
郡上遠藤氏と思われますかねえ。で、それらに関しましては、
兵糧補給が本当に不可能になるのでございましょうかねえ？
とは思われる次第なのではございますわけでございまして、普通に>>76にもありますように、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけで、とても「多少」のレベルではないように思われるのですが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:52:42.88

>>125
全国の積雪量調べてみたら？　豪雪地帯がどこなのか理解していない。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:54:23.13

wikiだけど
上村合戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%91%E5%90%88%E6%88%A6

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:56:00.87

>>94
なめすぎ、と貴方がお喚きになられましても、実際問題といたしましては、
普通に>>76にもありますように、上杉氏などは、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、貴方的な理屈で考慮しますならば、
上杉勢は普通に全滅するのを繰り返していなければ不可思議な話、という事になるようには思われるのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけで、とても「多少」のレベルではないように思われるのですが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:59:12.58

>>128 >>129
何度も指摘をされている事のようには思われますが、
そのように言われますのであれば、貴方が資料やら史実やら、あるいは論拠となる事柄を提示して、
それを基にして、ご自分の論旨を具体的にご説明なさられるのが筋であると思われますので、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
抽象的にお喚きになられたり、wikiのリンクを貼られるだけで、なにをご主張なさられておられるのかと思われる次第ではございますので、
論拠を基になさられましての、具体的なるご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:00:52.09

豪雪地帯
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%AA%E9%9B%AA%E5%9C%B0%E5%B8%AF

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:02:54.66

>>95
そのような事を申されましても、普通に>>76にもありますように、上杉氏などは、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、貴方的な理屈で考慮しますならば、
上杉勢は普通に全滅するのを繰り返していなければ不可思議な話、という事になるようには思われるのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけなのですが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:06:46.05

直江津、富山間には親不知という難所があるけど、あそこは雪関係なく難所だけどね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:07:23.25

>>132
何度も指摘をされている事のようには思われますが、
そのように言われますのであれば、貴方が資料やら史実やら、あるいは論拠となる事柄を提示して、
それを基にして、ご自分の論旨を具体的にご説明なさられるのが筋であると思われますので、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
抽象的にお喚きになられたり、wikiのリンクを貼られるだけで、なにをご主張なさられておられるのかと思われる次第ではございますので、
論拠を基になさられましての、具体的なるご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、そのウィキでは、新潟の豪雪地帯は平均降雪量で、６００とか９００とか１３００とか、
凄い雪量のがたくさん書いてあって、福井のは最大値で５０２みたいなのですが、
これでいったい貴方はなにをご主張なさられたいのでございましょうかねえ。
越後の方が越前よりも圧倒的に雪量が多い、という話になりそうに思われるのですが、
この件に関しましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:12:04.91

>>134
で、謙信率いる上杉勢はその越後から越中への遠征を、普通に９月から４月末近くまで、
普通に陣中で正月とかをむかえたりしながらも、普通に継続していった事が
普通に史実としてあるわけでございますし、他にも>>76にもありますように、
似たような事例はいくつもあるわけでございますが、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:17:11.40

>>96
いや、別に土岐の旧臣がそこまで味方していなかったと思われる時期ですら、
朝倉宗滴は普通に美濃の赤坂まで進出したりしているわけなのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川秀忠に関しましては、過去スレとかで普通に指摘がされていた事などを、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、秀忠の事例は上田攻めの最中に９月８日に９月９日に到着するように、という書状をうけとって、
全速力で美濃にむかいましたけれど、決戦には間に合わず、そのまま家康をおいかけて、
合流したのが近江の大津で９月２０日。書状を受け取ってから、近江の大津まで１２日で到達している事からも
そこまでもたついているとは思われないのですけれどねえ。あくまでも、書状を受け取るのが遅れた事から、
関ケ原本戦に間に合わなかっただけの話でございますしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:20:13.46

>>96 宛続き
で、武田の事例でいいますならば、普通に東美濃遠藤氏を従属させ、
そこに武田勢を派遣して守りを固めたりしてもいますしねえ。
普通に勝頼が東美濃に１月から２月に１万５千で遠征した時のルートは、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させているルートですし、
数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われますし、
普通に信玄も５月侵攻がおこなわれたのであれば、普通にそこを通ったと思われるルートで、
兵站が問題になるとは思われないのではございますが、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:24:56.02

>>97
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
仮に現在過疎化してたから、なんだとしか思われないのですけれどねえ。
現在は都会、都市部周辺などに移住する人間が増えていて、地方はあちこちで過疎化が進んでいるのが問題になっているくらいですのに、
貴方はなにをおっしゃられているのか、とは思いますし、こちらは普通に学者さんなどの論説などにおいて、
普通に経済拠点的に認められている所を提示させていただいた次第ではございますので、
貴方こと必死な織田ファンさんが妄想願望でお喚きになられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:25:35.00

>>135
　自分の身長、160cm以上積雪してるような所で道と崖の判別できる？
そんなところ補給路としてして通らせるの？すごいね。
あぁこれ越前大野ね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:28:29.35

>>98
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとして
おられるご様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますけれども、
普通に>>76にもありますように、上杉氏などは、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、貴方的な理屈で考慮しますならば、
上杉勢は普通に全滅するのを繰り返していなければ不可思議な話、という事になるようには思われるのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけなのですが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、当時の上杉の上野における領域は、東美濃の多くが北条に味方したりしてますのに、
とても２０万石とかはないようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:34:10.67

>>140
そうですねー、凄いですねー、で越中の事例でも積雪量２００以上とかのが普通に書いてありますし、
越後の事例でいうのなら、積雪量２００はおろか、３００とか４００とか、普通に書いてあるのですけれど、
それで、普通にこれらの中を、補給路などを通しつつ、
上杉勢は越後から北陸遠征を９月から４月まで継続したりしているのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:38:54.13

>>98 宛続き
で、策源地がどうとかおっしゃられておられるご様子ではございますが、
史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も貴方がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますが、
これらに関しましても、おはやめに具体的なるご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:44:18.28

>>99
＞地形や兵站の影響で進軍が遅くなっても構わないのじゃないのかな？
＞朝倉長島武田の同時進行は破たんしそうだ。
そもそも、遅くなるのかとは思われる次第なのではございますけれどねえ。
史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も>>98の人がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますし、
>>141にもありますように、そもそも、上杉も>>98の人がご主張になられるような、
策源地的な意味合いでの拠点とかが特にない北陸遠征とか、
そもそも、北陸遠征と連続で関東遠征もこなそうとしていた時の上杉の東上野の領域は、
２０万石もなく、東上野の多くが北条側になっている事なども指摘されているように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:53:31.73

>>142
越中を制圧した状況下でも越後から兵站線を引かなければならない理由はないと思うが？
一方、郡上や東濃ではねぇ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:55:39.03

>>100 >>101 >>102
西上の時の、信玄が率いた武田勢は軍鑑では三万余、とされておりますかねえ。
で、そもそも、前スレの序盤にも指摘がされていたようには思われる次第ではございますが、
武田家やら北条家やら、は軍役をしっかりと定める事によって、
通常軍役計算１万石＝２５０人、よりも多くの軍役人数を招集する事に成功していたように思われる資料やら形跡が残っており、
例えば、武田家の一族である、武田信実は加増分として与えられたおよそ８００石程の領地からの収入で、
２８人もの軍役を務めるように指示がされている書状が残っておりまして、
８００石で２８人、という事になりますと、２８÷８＝３．５人、という事になり、
１００石で３．５人、という計算になるわけで、単純に計算をしますと、一万石で３５０人を動員していた、という計算になるわけでして、
西上開始の時の武田の石高がおよそ１１０万石近く、という事を考慮しますと、武田勢の兵力は
軍役規定がされておらず、軍役人数をどれだけ連れてくるかが配下武将に任されていた、織田家とは異なり
一万石３５０人×１１０、で３万８千５００人、という事になり、西上の時に信玄が率いていたとされる、
三万余（北条勢２千も含めて、とすれば２万８千程か。）岩村に派遣された２千程の兵力、
岩村遠山の兵力千程、の合計である３万３千程を、普通に余裕をもって動員する事ができた、
という事になりますように思われる次第ではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのかとは思う次第ではございますが
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:00:50.66

>>145
いやいやいや、なにを妄想願望なさられておられるのかと
不可思議には思われてもしまいます次第なのではございますが、
普通に謙信が９月から４月まで遠征した先は越中で、
戦った相手も、越中を領域とする、北陸一向宗の越中方面軍なわけですし、
この遠征の後も、普通に謙信は越中に遠征して、北陸一向宗と対峙をしたりとか
してもいるわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:06:19.13

>>145 宛続き
そもそも、史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も>>98の人がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますし、
>>141にもありますように、そもそも、上杉も>>98の人がご主張になられるような、
策源地的な意味合いでの拠点とかが特にない北陸遠征とか、
そもそも、北陸遠征と連続で関東遠征もこなそうとしていた時の上杉の東上野の領域は、
２０万石もなく、東上野の多くが北条側になっている事なども指摘されているように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:29:18.75

武田信玄なんてこの世におってもおらんでもどうでもいい存在だったろ
こんな糞みたいな奴、いったい誰が興味持ってんだぁー
織田信長が天下取ったから今の日本がある
信玄なんぞが万が一、天下取っとったら今頃日本は朝鮮半島みたいになっとるわｗ
北朝鮮は武田のやり方そのものだしなｗｗｗ！

**准教授** · 2018/07/24(火) 03:03:33.08

>>146
久しぶりに来て見たらクッソワロタwww
菅沼お前信玄の最大領域120万石と主張してたのに何でしれっと110万石近く、に下方修正してんだよwww

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 03:25:43.03

運用する兵力の多寡と期間と距離によって兵站の負担は異なる。
またその際に策源地の要素の考慮が必要。

戦争を語るなら兵数だけでなく地形や兵站も
重要な要素。

兵数だけで勝敗を決するなら一向宗が天下取ってる。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 03:48:51.32

それと平地と山地の積雪を同列語っているのも
なんと表現したらいいかわからない。
朝倉、武田、長島衆が美濃で食べる米の量は
いったいどれだけになるのかと。
小田原征伐より多少少ないレベル。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 04:41:44.09

>>152
小田原征伐は、秀吉が大枚はたいて兵糧確保していたからな。しかしそれでも、箱根の難所が問題になり輸送できず、結構輸送に苦しんだからな。

当時の朝倉や武田にどんな凄い輸送力があるのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 05:53:02.99

岩村城の戦い

元亀三年
秋山3.000で岩村城包囲

元亀四年
馬場の部隊800が信長軍1万の兵を引かせる

天正二年
山県6000が信長軍6万の兵を引かせる
(明智城は直後に陥落)

天正三年
信長が岩村城を半年ほど補給線を絶って籠城兵3.000を飢餓状態に追い込む

岩村に15,000を駐留させたことがある
という事実はなく、収容限界人数はへいぜい数千で合ってる

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:09:42.95

勝頼の東美濃は天正二年一月末
侵攻ルートは以下の通り

木曽義昌が木曽路から中山道を南下、苗木城及び支城を攻略

勝頼本体は伊那口から侵攻して大平城を経由して明知城を包囲

山県昌景が岩村城から信長の救援部隊を迎撃して撤退に追い込む

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:11:37.29

小荷駄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%8D%B7%E9%A7%84

これ参考にすると、ざっくり兵3万だった場合、
駄馬約4645頭、口取り4645人、人夫約9560人、計駄馬4645頭と約14205人の荷駄隊で
6.6日分の食料輸送できる計算。
策源地を伊那谷の飯田と仮定して上矢作経由で岩村まで約59km。
荷駄隊の速度で急いで2日、山道考えれば3日かな？　帰りは2日かな。
荷駄隊自身の食料考慮すると、飯田発岩村行き荷駄隊4645頭＆14205人＋護衛足軽が
3日掛けて3万人約6日分の食料を配達、2日かけて飯田に帰着。荷積み、荷降ろし、休養1日
とすると、これくらいの人数でなんとか賄える計算かな？

飯田から先の分は考慮してないけど。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:19:19.04

信長の対応が消極的だった理由として

この前年に越前の朝倉、北近江の浅井を滅亡させており、
勝頼の東美濃侵攻の数ヶ月後に長島一向一揆を鎮圧
そして翌天正三年長篠の戦いの後、東美濃の武田勢力を一掃するという流れとなっており

単純に
浅井朝倉＞長島本願寺＞武田
の優先度で潰していく過程で勝頼の動きには取り合わなかっただけである
(天正二年には高天神城攻略も無視してやり過ごしている)

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:23:17.98

>>155
大平城ということは、勝頼は上矢作、三河方面からですね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:23:57.86

>>153
そりゃ、分かってないから曖昧な返答が来るだろう

>普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
>普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
>後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし

勝頼が冬季に１万５千で1か月かかった１８諸城を織田は何人の兵数で
どの時期に何か月かかって取り返したのか？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:29:00.23

>>158
おっしゃる通り東濃南部に隣接している三河です

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:40:11.04

>>157
そもそも東濃岩村城の失陥がまず裏切りで行われてる。
岩村城は織田信長の息子でもある織田信房（勝長）を入れて
自分の叔母（遠山未亡人）含む岩村遠山氏に後見させることで支配していた。

ところが後見先の岩村遠山氏が裏切って武田家臣の秋山虎繁を迎え入れて
あまつさえ信房を人質同然に武田へ送っている。この状況で織田信長が救援に二の足踏むのは当然だろう。
誰が味方で誰が敵かも怪しい状態で救援するのは困難。
実際、その後の明知城も遠山友信が離反したことで陥落してる。

織田信長は岩村城を信忠に落とさせた後、武田方についた遠山氏に対しては尽く斬り殺しているから
この時点で信長が遠山氏に不信感と敵対心を抱いていたのは間違いない。
岩村城攻めで信長に味方した遠山は、信を取り戻したのか旧領安堵されているが。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 07:04:44.13

ちなみに菅沼君の言う武田信実の軍法にある100石3.5人が武田全体に浸透していたとしても、
織田方は明智光秀の家中軍法で100石6人がまかり通っているから兵数的にも織田は武田の倍以上いると思ってくれていい。
菅沼遼太はこれが一番嫌で「織田はまともな軍役などないから兵数など適当」とかずっと言い続けているがｗ
要は織田信長に大軍を率いて欲しくないだけなのだｗ

なお、1600年の段階における当時の人口比率を戦国時代に大ざっぱに当てはめると

織田信長勢力圏：約120万（尾張＋美濃＋近江＋伊勢）
徳川家康勢力圏：約30万人（三河＋遠江）
武田信玄勢力圏：約80万人（甲斐＋信濃＋駿河＋上野＋飛騨）

全範囲含んでいるので実際は3者これよりは少ない
コレに加えて武田に味方するはずの三好は内乱で戦争どころではなく、
逆に信長の方は防衛網を着々と築いて潤沢な兵力を温存しいつでも反撃可能。
武田信玄が勝つなら少なくとも味方勢力含めて信長に敗北は一切できず、かつ織田信長との直接対決での勝利（しかも武田不利の状況で）が
必要なのに、そんな無茶な妄想をするのは菅沼くらいだｗ

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 08:58:48.14

『「桶狭間」は経済戦争だった』武田知弘

第３章堺を制する者は天下を制す
「港」の価値は一国の税収に勝る。堺の港を手に入れた信長。その収益は百万石以上の価値がある

第４章武田信玄が天下を取れなかった本当の理由
古くから「鉄砲」を活用していた信玄
武田軍の軍需ルートを押さえていた信長
念願の港を手にするも「西上作戦」で追い詰められていたのは信玄だった
武田の進軍が遅かった本当の理由