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【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

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0001人間七七四年2018/07/19(木) 20:17:52.89ID:3r9v6EHq
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。
0632人間七七四年2018/08/01(水) 15:00:55.77ID:7OLR4uao
https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜諸行無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
0633人間七七四年2018/08/01(水) 19:35:02.54ID:SuvNc8Q0
想定が甘いというが、
この時代情報伝達手段限られている上みんなして大本営発表してるから。
0634人間七七四年2018/08/01(水) 19:43:07.45ID:amD5Aq4X
>>633
まあ確かに。
川中島の後に武田信玄も上杉謙信も大本営発表しまくってるからな。
0635人間七七四年2018/08/01(水) 19:48:29.10ID:SuvNc8Q0
>>506
>というかひょとしてこの時信長は佐和山か？
これって何か根拠あるの？
この手のスレいくつか見てるけど初めて見た。

>>625
>論理が飛躍し過ぎて、意味がわからん。
同意。いきなり意味不明の結論に飛んでるようにしか見えない、
この手のコピペは何度も見てるけど、元ネタのどっか大事な文章抜かしてるんじゃないか？

>>628
北条が重税かはわからない、何故なら北条ほど記録が残っている大名がいないから。
0636人間七七四年2018/08/01(水) 20:02:25.21ID:hGNeSHQJ
みんな大本営発表してるなら、それも考慮して判断しないと
0637人間七七四年2018/08/01(水) 20:06:40.65ID:amD5Aq4X
じゃあ美濃侵攻も大本営発表でよくない？
そもそも遠藤氏と武田信玄って1573年は全然連絡取り合ってないし。
0638人間七七四年2018/08/01(水) 20:21:59.39ID:xURHUq9/
>>634
滋賀の陣で浅井、朝倉から信長に詫言、停戦申し入れたなんて朝倉、本願寺からは武田に言わないだろうしね

将軍の仲介を延暦寺がゴネて受け入れなかったというのもメンツが潰れるから外に漏れる話でもない

結局朝倉が本当は勝っていたのに信長に停戦詐欺されたーなんて話を信じて織田弱いなーと思ってしまったと

どこかの誰かさんと同レベルの情弱っぷり
0639人間七七四年2018/08/01(水) 20:49:30.20ID:Iq0bF4T4
上杉謙信「七尾城落としたら織田が逃げてったから俺の勝ちや！何？物見部隊を潰した？やったぜ！
よーし！なら三千人くらい討ち取った事にしちゃろ！せや！キャッチフレーズはとぶ長(信長)なんてどやろ！？www」
0640人間七七四年2018/08/01(水) 21:18:10.84ID:SuvNc8Q0
みんなが大本営発表してるから、
当時のそれなりの地位の人はある程度割り引いて情報受け取ってるとは思うけど、
謙信、家康から三方ヶ原で勝ったって報せを聞いてか、それを他に（佐竹だったか？）伝えてるとかもあるし。

この場合は謙信は真に受けたのか、ハッタリと気づいたけど、
武田が不利だという噂を流したいため徳川が勝ったという情報のまま流したのか？
0641人間七七四年2018/08/01(水) 21:50:15.60ID:3xx5IjOE
>>637
大本営というか自分たちが撤退するための理由付けじゃないかと思う

5月だと上杉は越中一向一揆との戦いに一区切りつけて越後に戻っているくらいの時期
（史実だと8月に再出陣して越中の大半を押さえている）だし、徳川も三方が原
から4か月たっていてある程度体勢を立て直してる
背後に危険が迫っている状態なので、織田ばかりに注力できないかと

まあ書いてある通りに進むなら織田に少なくとも一撃を加えるチャンスだし、
そうでなくても、いやー俺はやる気あったけど周りがこれだとちょっと厳しいなー、
という感じで撤退したかった
0642人間七七四年2018/08/02(木) 14:36:06.62ID:ZzOP/vnB
基地街がいないと平和でいいね。
0643人間七七四年2018/08/02(木) 14:50:24.46ID:W/vlhHtq
内容も濃いしね
アレがいるだけで毎回無駄に地べたからのスタートになるから迷惑
毎度、山の中の武田に織田や三好、大内に勝る経済力があるのか？なんて血迷ったトコから話しを始めさせられるんだから
0644人間七七四年2018/08/02(木) 15:08:14.90ID:UoH5F+EV
>>637
包囲網側と遠藤の連絡は朝倉が送った１月初めの書状が最後かな。
0645人間七七四年2018/08/02(木) 18:52:51.74ID:dF1Rd9Wo
>>618
>信玄は検地を実施していますが加地子名主の否定をしておらず、
>否定するどころか彼らの分の税を免除するような優遇までしていました
まずは資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞彼らは額面以上の年貢を名主に要求されても力もなく逃げる事しかできません
＞(一揆を起こすのは彼ら上級農民階級)
これもまた資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上級農民階級だけで、信長時代に、信濃の一地域だけで起きた８千人規模もの一揆とか
まず無理なように思われる次第なのではございますので、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞武田の重税はその税率以上に信玄の厳しい締め付けが民衆を苦しめていたんですよ
ですからあ、貴方こと必死な織田ファンさんの資料提示もなさられない、妄想願望のように思われますご主張は、
こちら側といたしましては、非常にどうでもよろしいようには思われる次第なのではございますので、
資料提示の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、>>616で
＞額面はともかく武田の方が実質負担は重いです
とおｂﾁしゃられのでｂﾍございますかｂ轣A
そのｂ謔､な妄想願望ｂﾌように思われｂﾜす事柄をご主鋳｣になられるのｂﾅしたら、
資料提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記にあるとかいってたのですから、具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0646人間七七四年2018/08/02(木) 18:58:59.47ID:dF1Rd9Wo
>>619
まーたいつも通りに資料提示もなさられずに、妄想願望のように思われます事柄などを
必死になってお喚きになられておられるご様子ではございますが、
普通に>>419にもありますように、北条の方がトータルでは重税のようには思われる次第ではございますし、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、>>616で
＞額面はともかく武田の方が実質負担は重いです
とおっしゃられのでございますから
そのような妄想願望のように思われます事柄をご主張になられるのでございましたら、
資料提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記にあるとかいってたのですから、具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0647人間七七四年2018/08/02(木) 19:00:34.81ID:dF1Rd9Wo
>>645
の４段落目を修正
なんだか文字化けがおこっているようではございますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、>>616で貴方こと必死な織田ファンさんは
＞額面はともかく武田の方が実質負担は重いです
とおっしゃられているのではございますから
そのような妄想願望のように思われます事柄をご主張になられるのでございましたら、
資料提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記にあるとかいってたのですから、具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0648人間七七四年2018/08/02(木) 19:05:26.37ID:dF1Rd9Wo
>>620
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしながら、
相手がいなくなった途端に、必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼り、などなどに必死になってご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
＞京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる
この交換レートの資料の方を、おはやめにご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記に書いてある、とかお喚きになられていたのではございますから、
具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方がご主張になられている事は、まずこれに関しましての資料提示が行われ、それが妥当であるのか、を
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などを行われない限りは、
そもそも論としての成立などなどがなさられてはいないようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0649人間七七四年2018/08/02(木) 19:07:16.32ID:k9xvn3m9
武田が重税なんて話は当たり前

他ならぬ武田領に残ってる記録で米がない、銭が不足している、また増税だと残ってるんだし

それに信玄領が貧しくても信玄の評価を下げるものでも無いでしょ
むしろ地理的な不利があるにも関わらず勢力拡大してるんだから有能な根拠になる
0650人間七七四年2018/08/02(木) 19:09:07.29ID:dF1Rd9Wo
>>621
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、 こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそもの根本的な問題といたしましては、>>620の必死な織田ファンさんは、
>>648にもありますように、そもそも、ご自身がおっしゃられておられます事柄の基となられますように思われます、
資料やら史実やらのご提示をなさられておられない、という状況なのではございますのに、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0651人間七七四年2018/08/02(木) 19:10:09.00ID:t5l1fCVJ
>>648
資料を提示したら為替レートの関係で甲信が経済的に搾取される側だったと認めるということでよろしいか？
0652人間七七四年2018/08/02(木) 19:15:11.19ID:dF1Rd9Wo
>>649
ですからあ、武田が重税であるか、という事と、
それが他の北条とか他の戦国大名と比較してそこまで圧倒的な重税であるか、という事と、
そもそも、必死な織田ファンの人がお喚きになられているような、
＞京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる
というのが、史実的に正しいのか、というのとは、まるで異なる問題であるように思われる次第ではございますしねえ。
戦国時代は基本的にはどこも重税ですし、武田の税金は基本的には棟別２００文でまとめてとる形式で、
それに臨時税の過料銭とかが加わる事もありますが、これらは基本的には武田氏となんらかの被官関係にある者は免除がされておりましたしねえ。
隣国の北条は>>419にもありますように、トータルでは普通に武田領土よりも重税のようには思われますし、
銭不足がどうたら、とはおっしゃいますが、織田領国は銭自体の否定がおこってしまっていて、
米とかを現物貨幣とする状況になっていますのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。
貴方的には織田領土は銭が否定されているから、武田領土を圧倒的に上回る超重税、とかいう話になりそうなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0653人間七七四年2018/08/02(木) 19:17:39.50ID:dF1Rd9Wo
>>651
いや、その資料が妥当であるのか否か、をまずは検討しないといけないと思いますしねえ。
そもそもの問題として、＞甲信が経済的に搾取される側
これもまたことなる問題であるようには思われる次第ではございますしねえ。
とりあえず、必死な織田ファンの人は、妙法寺記にあるとかおっしゃられてはおりましたけれど、
妙法寺記には特にそのような事は書かれていないようには思われる次第なのではございますが、
具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0654人間七七四年2018/08/02(木) 19:20:14.24ID:t5l1fCVJ
>>653
為替レートが弱い方が物資を大量に安く奪われていくというのは経済の常識だよね？間違ったこと言ってる？
0655人間七七四年2018/08/02(木) 19:21:08.69ID:W/vlhHtq
ほらやっぱりスタートに戻った
この絶対にあがれない菅沼スゴロクはどうやったら終わるのやら
0656人間七七四年2018/08/02(木) 19:23:52.88ID:dF1Rd9Wo
>>622
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
織田は軍役指示とかも、具体的には行っておらず、配下武将達に任せているような状況ですから、
仮にそういう事例があったとしても、そもそも信長に訴える習慣自体がないだけのようにも
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされている事ではございますが、羽柴が浅井の攻勢を撃退しているのを、そこまで大仰におっしゃられるのであれば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲攻勢を撃退している事なども、同様に評価されてしかるべきなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

基本的には米などを主体とする現物貨幣が主流になっている、というのは、
>>556の人のレスも、結局は同様なようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>556の人が書いているのは、信長が原因だったか、それ以前からそうだったか、
というのの違い、という感じのようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0657人間七七四年2018/08/02(木) 19:24:08.57ID:DixX8NMG
あーあ、平和ないい時間が終了した。
また基地街タイムの始まりか。
逃げよ逃げよ。
0658人間七七四年2018/08/02(木) 19:26:03.08ID:dF1Rd9Wo
>>654
ですからあ、その交換レート、とやら、が一体なにで示されているのか、についてを
資料提示などを基にして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まずは、それをしていただかないと、議論にそもそもならないようにも
思われる次第なのではございまして、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、必死な織田ファンの人は、妙法寺記にあるとかおっしゃられてはおりましたけれど、
妙法寺記には特にそのような事は書かれていないようには思われる次第なのではございますが、
具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0659人間七七四年2018/08/02(木) 19:27:27.42ID:kqezZlFi
>>658
基地街タイムの、始まり始まりー。
0660人間七七四年2018/08/02(木) 19:28:50.87ID:dF1Rd9Wo
>>655 >>657
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、 こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそもの根本的な問題といたしましては、>>620の必死な織田ファンさんは、
>>648にもありますように、そもそも、ご自身がおっしゃられておられます事柄の基となられますように思われます、
資料やら史実やらのご提示をなさられておられない、という状況なのではございますのに、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0661人間七七四年2018/08/02(木) 19:31:53.33ID:dF1Rd9Wo
>>659
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、 こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそもの根本的な問題といたしましては、>>620の必死な織田ファンさんは、
>>648にもありますように、そもそも、ご自身がおっしゃられておられます事柄の基となられますように思われます、
資料やら史実やらのご提示をなさられておられない、という状況なのではございますのに、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0662人間七七四年2018/08/02(木) 19:32:12.99ID:kqezZlFi
>>656
城に夜襲をかけることの難易度がわからないバカ。ましてや城は堅固な小谷城なのに。

撃退してるから力がある。撃退で手一杯だろ。そんな力があるなら何で秀吉不在の間に付城落とさんのだ？

高天神城や岩村城、二俣城と同じ。防衛はできても攻勢能力はない。もう限界なのがわからないのかよ。
0663人間七七四年2018/08/02(木) 19:36:04.78ID:t5l1fCVJ
定精選条々
※四天王寺文書

永禄十二年三月一

一、ころ、せんとく、やけ銭、下々の古銭　以一倍用之

一、うちひらめ、なんきん、以十増倍用之此外不可撰事

一、段銭、地子銭、公事銭幷金銀、唐物、絹布、質物、五穀以下、此外諸商売如有来、時の相場をもつて定の代とりかはすへし
0664人間七七四年2018/08/02(木) 19:38:52.49ID:dF1Rd9Wo
>>622 宛続き
あのー、人が書いた後で、それをそのままお述べになられようとするのは、
いかがなものなのかとは思うのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

少なくとも、当時の情勢において書かれた資料などを基にして、
まず史実的に無理がなさそうな事柄を集めまして、類推の方などをしますだけでも、
志賀陣やら、武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯に対して行ったような、
戦略的包囲策戦を行って、織田を押し詰めていく事が可能、的なようにシミュレーションを
行います事も、十分に可能であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

あのー、なんども指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
>>590の人はそのご主張の基になられると思われる資料などのご提示の方などを
なさられてはおられないようには思われる次第なのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0665人間七七四年2018/08/02(木) 19:45:19.27ID:dF1Rd9Wo
>>662
いや、夜襲の方が攻略しやすいと思ったからこそ、羽柴柴田で夜襲侵攻してますのに、
なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、羽柴不在がどうたら、というのは義昭の第一回めの挙兵の時の事ですよねえ？
この時は、信長自身がダッシュで和睦して、ダッシュで美濃に戻っている、という状況ですのに、
そのようにいわれましてもねえ、とは思われる次第ではございますしねえ。守備兵もそれなりにいるでしょうしねえ。

>>663
結局、それが出された後で米などの現物貨幣が主流となっていく、あるいはその流れをとめる事に成功できなかった、とされている、
信長の選銭禁止令の条文ですよねえ？
で、これが、
＞京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる
をどう示しておられますのか、について、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0666人間七七四年2018/08/02(木) 19:47:25.39ID:t5l1fCVJ
関東圏での京銭（宋銭）4枚＝永楽銭1文については鈴木公雄 『貨幣の地域史』岩波書店に記載されている
0667人間七七四年2018/08/02(木) 19:50:43.80ID:k9xvn3m9
>>665
結局、それが出された後で米などの現物貨幣が主流となっていく、あるいはその流れをとめる事に成功できなかった、とされている、

史料の提示をしないんですか？
0668人間七七四年2018/08/02(木) 19:58:04.42ID:t5l1fCVJ
北条が永禄十二年に永楽通宝１枚を精銭（宋銭）３枚と定めたという例もあるし、東国で永楽銭が高く評価されていたのは確実
0669人間七七四年2018/08/02(木) 20:04:57.56ID:dF1Rd9Wo
>>623
あのー、そもそもの問題として、>>600の人が述べているのは、
金銀を信長が一般に流通させた、とかおっしゃりたいようではございますが、
その>>600の人がいっている、本の著者さんは高木氏だとは思うのではございますが、
この人は、信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与だとか、であって
銀も名物の徴発やら、褒美だとか、贈与だとか、であって、
これらは武田の金の活用法とほぼ同じような感じのように思われますし、
そもそも、高木氏は織田領国において、高額支払いなどであっても、必ずしも
金銀支払いが一般化していない事なども、普通に指摘しているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そして、高木氏は天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0670人間七七四年2018/08/02(木) 20:07:48.40ID:jso86Nkm
人にはソース出せと言うくせに自分は一切出さずに誤魔化すクズ
0671人間七七四年2018/08/02(木) 20:08:12.50ID:dF1Rd9Wo
>>666 >>668
いや、ですから、それの資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、妙法寺記にそれの記述がある、と貴方こと必死な織田ファンさんは
おっしゃられてはおりましたが、そのご提示の方などは、いかがなさられましたのでは
ございましょうか、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>667
池氏などをはじめとする、多数の学者さんの論説ではございますかねえ。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
結局、妙法寺記に交換レートなどの記述がある、と貴方こと必死な織田ファンさんは
おっしゃられてはおりましたが、そのご提示の方などは、いかがなさられましたのでは
ございましょうか、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0672人間七七四年2018/08/02(木) 20:10:06.47ID:jso86Nkm
京近辺で金銀は庶民レベルで流通してるよ
甲州金は流通貨幣ではないよ

そんなとこゴネても歴史は変わらないから
0673人間七七四年2018/08/02(木) 20:11:53.31ID:dF1Rd9Wo
>>670
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとして
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
>>419やら>>507やら>>508やら、で
普通にこちらは資料などを提示させていただいておりまして、普通にそれらを基にしての
レスなどをさせていただている次第なのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、このような捏造曲解のように思われます事柄などなどと、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
結局、妙法寺記に交換レートなどの記述がある、と貴方こと必死な織田ファンさんは
おっしゃられてはおりましたが、そのご提示の方などは、いかがなさられましたのでは
ございましょうか、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0674人間七七四年2018/08/02(木) 20:15:04.02ID:dF1Rd9Wo
>>672
いや、ゴネているのは、貴方こと必死な織田ファンさんのようには
思われる次第なのではございますけれどねえ。そもそも、貴方が元々、論拠としていいだされました本の著者さんであらせられます、
高木氏ご自身が、天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

さらには、高木氏は、信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与だとか、であって
銀も名物の徴発やら、褒美だとか、贈与だとか、であって、
これらは武田の金の活用法とほぼ同じような感じのように思われますし、
そもそも、高木氏は織田領国において、高額支払いなどであっても、必ずしも
金銀支払いが一般化していない事なども、普通に指摘しているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そのようにおっしゃられますのでございますれば、資料提示やら、それに基づかれましての、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0675人間七七四年2018/08/02(木) 20:22:38.27ID:dF1Rd9Wo
>>623 宛続き
あのー、そもそもの問題として、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>601の人は、そのご主張の基となるように思われます資料のご提示の方などを
なさられてはおられないようには思われる次第なのではございますが、それでなぜにいきなり前提となられますのか、
というのに関しまして、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、具体的な軍役指示がろくに残っておらず、配下武将任せなように思われます織田領国が、
なぜだかそういった把握が行われ、具体的な軍役指示などが行われておりました、武田やら北条とかよりも、
中間層の排除ができていた、とご主張なさられる所以はいったい奈辺にございますのではございましょうか、とは
思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

どんなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、必死な織田ファンさんが元々、
論拠としていいだされました本の著者さんであらせられます、
高木氏ご自身が、天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

さらには、高木氏は、信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与だとか、であって
銀も名物の徴発やら、褒美だとか、贈与だとか、であって、
これらは武田の金の活用法とほぼ同じような感じのように思われますし、
他の大名同じような使い方をしていた事なども指摘しておられるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、高木氏は織田領国において、高額支払いなどであっても、必ずしも
金銀支払いが一般化していない事なども、普通に指摘しているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0676人間七七四年2018/08/02(木) 20:35:48.95ID:dF1Rd9Wo
>>624
そもそも、それに関しましての資料提示の方などがされておられないようには
思う次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
0677人間七七四年2018/08/02(木) 20:39:19.32ID:dF1Rd9Wo
>>625
まーたいつも通りに必死になって、資料やら史実やらを基になさられてお述べになられるのではなく、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、史実的には中国の事例におきましても、董卓が質の悪い貨幣を鋳造して、
無理やりに流通させようとした結果、貨幣自体の否定がおこり、その後、魏の明帝期くらいまで、
華北では現物貨幣が主流となる、という事になっているわけですしねえ。
普通に歴史的に考慮しますれば、悪銭を無理やりに流通させようとしますと、貨幣自体の否定が起こり、
現物貨幣が主流となる、というのは普通に事例がある、という事なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらをもとになさられましての、ご回答の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0678人間七七四年2018/08/02(木) 20:49:12.90ID:dF1Rd9Wo
>>626　>>631
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそもの問題として、まだ行われずに終了した策戦やら、戦略やら、を
「これで絶対に勝てる！これで確定！」なんて断言ができるわけもないようには
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、平山氏は別の著作では、「この当時、情勢は、（中略。長いので。まあ、要は
郡上遠藤が武田につき、蒲生が朝倉に内通の意思を明らかにし、伊勢長島やら、三河一向宗やら、が
武田軍に協力する意向を示している事などをあげ、）信玄に有利であった。」と述べておられたりもしますしねえ。

そもそも、長篠では普通に重臣達は撤収か、あるいは防御策の方を献策してはいたとされておりますしねえ。
0679人間七七四年2018/08/02(木) 20:54:41.38ID:jso86Nkm
高木さんの妄想ではなく一次史料を出さないとねえ
0680人間七七四年2018/08/02(木) 20:55:26.51ID:VBv6zvhR
>>670
信長の貨幣政策が失敗したって説の根拠が畿内のインフレなのに対し
その畿内のインフレ見て信長関係ないって話で
同じ史料使ってるのに相手の史料否定しちゃ
自分で自分を否定するようなもの
0681人間七七四年2018/08/02(木) 21:01:29.53ID:VBv6zvhR
>信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
>公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与
重要なのはレート定めて貨幣としての価値も持たせたことで、
高額資産と高額貨幣の使い道が似たような感じになるのは当たり前じゃ

>高額支払いなどであっても、必ずしも金銀支払いが一般化していない事
つまり普通に金銀支払いはされている

>庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙
当たり前、庶民にどんだけ期待してるんだ

上げ足どりに終始しても意味ないと思うんだが
0682人間七七四年2018/08/02(木) 21:01:29.98ID:dF1Rd9Wo
>>635
あのですねえ、>>677にも書きました事ではございますが、
世界史的にも、悪銭を無理やり流通させようとしたら、貨幣自体の否定がおこる、
というのは普通にいくつも事例がある事のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、史実的には中国の事例におきましても、董卓が質の悪い貨幣を鋳造して、
無理やりに流通させようとした結果、貨幣自体の否定がおこり、その後、魏の明帝期くらいまで、
華北では現物貨幣が主流となる、という事になっているわけですしねえ。
普通に歴史的に考慮しますれば、悪銭を無理やりに流通させようとしますと、貨幣自体の否定が起こり、
現物貨幣が主流となる、というのは普通に事例がある、という事なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらをもとになさられましての、ご回答の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

北条の重税に関しましては、>>419にもありますように、普通にトータル額では武田よりも重税なようには
思われる次第ではございますし、災害やら飢饉などが起きた時などに、国中の百姓が地元から脱出し、北条がそれの呼び戻しに躍起になったり、
という事が普通に史実としておこっているようには思われる次第ではございますので、
北条が重税ではない、というのは、色々と苦しいようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。まあ、戦国時代においては、基本的にはどこも重税だとは思われるのですけれどねえ。
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