【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:18:57.38

>>545 宛続きその２
＞信玄の経済政策は「弱いものからなりふり構わず徴収する」です
＞農民からは重い税を取り、領内の関所では重い関税をかけて商人の利益をむしとるのです
＞いっぽう過料銭を支配階級には課していない例も出されてますが、検地についても遠隔の国衆の土地はノータッチ
＞隠田の類も認めており支配階級の優遇が顕著です
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
実際には、何度もこちら側が資料やら史実やらで提示している事ではございますが、
普通に武田領国では多数の経済拠点が存在して商人・職人達が武田氏の保護と統制を受けて活発に活動をしておりましたし、
関所に関しましても、こちら側が何度も指摘をしている次第ではございますが、
武田氏では普通に関所収入の一部を知行替わりにあたえている事例が複数ありまして、
武田氏の関所収入は、知行替わりとできる程に、恒常的な収入がえられるものであり、
それは武田領国を頻繁に移動する多数の商人・職人などの存在を示していると思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに検地に関しましても、貴方のその妄想願望とは異なり、実際には信濃とか上野とかの、
明らかに貴方がいうところの遠隔地の、明らかにこの人達、武田の中枢の人達じゃないよね、的な豪族の人達に対しましても、
普通に槍兵～人、弓兵～人、鉄砲兵～人、といった具体的な軍役指示をしている書状が多数残っている次第ではございまして、
軍役の書状にも「国法にのっとるように。」的な指示がされているのもあり、明らかに明確な基準が定められている事がわかるわけなのですが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:24:05.99

>>572
どうでもよろしいとは思う次第ではございますので、貴方こと必死な織田ファンさんが
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、膨大なる事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>545 宛続きその３
＞信長の政策は逆で一般庶民は税を免除して有力商人、寺社に重い税を課します
＞「（そのため反発も多い）
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、普通に信長領国でも普通に一揆とかがいくつも起きているわけではございますし、
それも本願寺系とかではないと思われる、普通の一揆がいくつも起きているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞堺の商人と揉めたり、本願寺が銭について不満を持ってる例をあげて信長も庶民を苦しめたと反論したいようですが、とんだ検討違いです
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、普通に信長領国でも普通に上記のように、本願寺とかは特に関係のない一揆も
普通にいくつも起きているわけなのではございますが、これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:28:29.57

>>545 宛続き
＞国内の寺社、国衆をはじめとする有力者を優遇して農民をよく支配した（苦しめた）のが信玄の政策
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、
必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
実際には、何度もこちら側が資料やら史実やらで提示している事ではございますが、
普通に武田領国では多数の経済拠点が存在して商人・職人達が武田氏の保護と統制を受けて活発に活動をしておりましたし、
関所に関しましても、こちら側が何度も指摘をしている次第ではございますが、
武田氏では普通に関所収入の一部を知行替わりにあたえている事例が複数ありまして、
武田氏の関所収入は、知行替わりとできる程に、恒常的な収入がえられるものであり、
それは武田領国を頻繁に移動する多数の商人・職人などの存在を示していると思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに検地に関しましても、貴方のその妄想願望とは異なり、実際には信濃とか上野とかの、
明らかに貴方がいうところの遠隔地の、明らかにこの人達、武田の中枢の人達じゃないよね、的な豪族の人達に対しましても、
普通に槍兵～人、弓兵～人、鉄砲兵～人、といった具体的な軍役指示をしている書状が多数残っている次第ではございまして、
軍役の書状にも「国法にのっとるように。」的な指示がされているのもあり、明らかに明確な基準が定められている事がわかるわけなのですが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞国内の流通が活発化するように関所を廃止したり税を免除して、
＞既得権益を保持していた寺社、国人から利益を奪いにいくというのが基本方針の信長の政策
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示もなしに、
必死になって妄想願望などをお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、普通に信長領国でも普通に一揆とかがいくつも起きているわけではございますし、
それも本願寺系とかではないと思われる、普通の一揆がいくつも起きているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞どちらが優れていたのかは判断する人の感性に委ねられると思いますが、結果として経済大国となったのは信長の方でしたね
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが喚いておられる事柄が、資料やら史実やらが提示されておられない、
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望であらせられるようにしか思われない次第なのではございますが、
これらに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:31:21.03

>>546
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なんども指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方がそのように資料やら、史実やら、のご提示によるご論証などをなさられずに、
妄想願望で>>545のようにおっしゃられましても、とはこちら側としましては、
不可思議に思わざるを得ない次第ではございますので、そのようにお喚きになられるのでございますれば、
資料やら史実やらのご提示によるご論証の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしたいとは思われる次第ではございますので、
おはやめにご提示の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:34:31.33

>>547 >>548
そもそもの問題として、>>545の人は、>>575にもありますように、
明らかに資料やら史実やらをご提示になられてのご回答を求められましたら発狂逃亡をなさられて、
資料やら史実やらをご提示になられずに、妄想願望で史実とは異なる事柄などをお喚きになられておられるようにしか、
思われない次第なのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:44:07.74

>>550
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
インフレどうたら以前にこれらは普通に>>418 >>419にもありますように、
普通に北条の方がトータルの税額では上のように思われますが、
これらに関しましての、具体的な資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>552　>>553
そこに家康を恩賞として秀吉は移してますし、家康の力を削ぐどうたら、は実際の史実を考慮しますれば、
明らかに強める事にしかなってないわけですしねえ。
そこまで悪くいわれる土地とは思われない次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 01:57:33.55

>>554
それは単なる文章上の紹介の問題の話のようには思われる次第ではございまして、
上の方で普通に何度も書かれている事なのではございますが、
平山氏は著作の「武田信玄」の方では、
「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
的に書いており、という事は、こちら側は>>351をはじめとして、何度も書いている事なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのかとは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>555
何度も指摘がされている事のようには思われる次第なのではございますが、浅井は信玄西上の時期でも普通に
羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退したりとかをしている次第ではございますしねえ。
信玄西上にも浅井は非常に協力的で、信玄の西上軍にも家臣を観戦武官的に派遣して、
三方ヶ原の戦いなどを確認させて、その戦果を周辺に喧伝とかをしていたりもしますしねえ。
浅井は非常に信玄西上の時に積極的に協力している大名の一人であるようには思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 02:31:05.11

>>556 >>557 >>559
池氏も浦長瀬氏の論文も参考にして述べているようですねえ。

で、信長の撰銭禁止令の影響による市場の反発、的に述べているのは、
池氏、脇田氏、谷口氏、浦長瀬氏、など多数おられるわけですし、
池氏も述べているように、元々畿内で米を現物貨幣的に使う例はあったものの、
信長の撰銭禁止令の結果、むしろ畿内ではそれに対する反発が起きて、銭がほとんどつかわれなくなった、
的に浦長瀬氏の論文なども活用しつつ、書いておられますかねえ。
これに対して、池氏は信長の統制能力に対する不信があったのではないか、という指摘をしておられ、
これによって、信長は貨幣流通統制能力の限界をさらけだす事になった、としておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 02:34:40.33

>>578
それをいいましたら、そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、
資料やら史実やらに基づかれずに、必死に信長持ち上げ、他の大名貶め、的な
妄想願望論旨などをお喚きになられておられるご様子ではございますが、
それで池上氏を叩かれようとなさられるのは、いかがなものなのかとは思うのですけれどねえ。
毎度毎度思うのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、
貴方こと必死な織田ファンさんの信長持ち上げ、他大名貶め的な論旨などについて、
都合が悪いように思われます論説とか、史実の提示などなどに関しましては、
やたらと池上氏のせいにしようとしすぎなようには思うのですが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 02:52:32.32

>>581
の宛先を修正
>>578　ではなく
>>558　宛です。
修正しておきますかねえ。

>>559
＞軍鑑だと高坂が織田軍は総兵力十万だからそんな甘くないんじゃねって言ってるが、
それ、２次資料特有の「敵側は大軍だったけれど、俺たちはそれに対して優勢（あるいは勝利）だったんだぜ！」
的な誇張パターンだと思うのですけれどねえ。
それ、たしか、軍鑑で、三方ヶ原の戦いの後で、武田側が浜松城を攻略しようとした時に、
「浜松を囲んでいる間に信長が８万の大軍で援軍に来ると思うから、西に進んだ方がいいのでは。」
的に香坂がいった、的な話だったように思うのですけれどねえ。
実際に、この後で軍鑑では、信長が土下座的な書状を送って信長に和睦を申し込んで拒否される記述が続きますし、
軍鑑では、その後も馬場美濃が８００くらいの兵力で信長率いる織田勢一万を急襲して勝利したり、
山県が信長の率いる６万の大軍を６千で東美濃攻防で防いだり、と色々書いてあるわけですしねえ。
で、織田側の兵力の実数は、高天神救援の時に、２万５千で城を囲む武田勢に対し、北陸の抑えを残した結果、
勝てるかどうか微妙な兵力しか招集できなかったようで、進むに進めず、城を攻略されてしまったり、
長篠時は北陸の抑えまで動員して、やっと三万の兵力を招集して、という感じだったわけですしねえ。
軍鑑にあるような、上記のような２次資料特有の相手側の兵力誇張をのぞけば、当時の信玄をはじめとする武田氏の有力武将達は、
織田が１０万いるとかは普通に思ってなかったでしょうし、実際に織田側には上記のような感じで、そこまでの大軍が存在していたわけでは
ないように思われる次第ではございますしねえ。
朝倉・長島・遠藤・本願寺・その他などなど、と連携して美濃に侵攻すれば、十分に戦略的に優位をとれる、と信玄をはじめとする
武田氏有力武将達が考慮するのは、特に不可思議な話でもないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 02:56:43.54

>>560
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
同じような戦略的な包囲策戦によって、志賀陣では朝倉浅井をはじめとする包囲網勢が
織田を降伏宣言和睦詐欺をせざるをえない程にまで追い込んでいる次第ではございますしねえ。
武田・北条もより長期的でより広い範囲での戦略的な包囲策戦によって、長尾上杉＋関東諸侯の領域を徐々に制圧していって、
戦略的な勝利をえているわけではございますしねえ。普通に戦国時代におけるセオリー的な戦い方のようには思われる次第ではございますし、
これらは何度も何度も指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方なども、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 03:01:58.54

>>561
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
こちらが書いておりますのは、
「はて普通に武田の美濃侵攻とあわせて長島が美濃に侵攻する事とかは普通に
複数の学者さんに想定されているわけではございますしねえ。
朝倉に関しましても、普通になんらかの連携策戦を信玄が５月に美濃に侵攻するのとあわせて取る事は
想定されているわけですしねえ。
そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、
この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。」
的な事しか書いていないようには思われる次第なのではございますが、
なにをどのようにして、そのように捏造曲解などをなさられようとしておられますのか、につきましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などは、必死にスルーなどをなさられようとは
しておられるご様子ではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 03:08:41.97

>>562
>自分が倒れて死ぬ計算が出来てない信玄の戦略は幼稚そのもの
自分がいつ死亡するのか、なんて現代でも完全にはわからないわけですしねえ。
＞究極の一向宗本願！
いやいやいや、普通に何度も指摘がされておりますように、本願寺やら、朝倉やら、が
武田に出陣を要請して、信玄の西上が開始され、的な流れなわけなのではございますしねえ。

そんな事は特にないようにも思われる次第なのではございますけれどねえ。
長篠の後で、岩村城を攻略するのにも、織田側は半年かけても攻略できずに、
最終的には騙し打ちにして攻略しているわけなのではございますので、
普通に岩村城をたてにして、普通に撤収するだけのようにも思われる次第なのではございますが、
これらにかんしましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、このスレは
信玄が健康で長生きしたら、という仮定に基づいているスレなわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 03:11:44.81

>>562 宛続き
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 03:15:09.28

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 04:03:40.93

とりあえず、今日からしばらく外出する予定とはなっておりますので、
必死な織田ファンさんなどは、
きかれている数々の事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 06:11:33.07

本来デフレの抑制のために支配者が信用ある貨幣を新たに発行して銭不足を解消するというのは非常に有効な政策である

信玄はせっかくの甲州金を流通貨幣として採用せずせっせと寺社や国人に配っていた
のみであった
それはなぜか？

そういった連中だけを優遇しておけば一揆を引き起こされないから
（寺社関係者ないし有力な者が手引きしない限り庶民だけの一揆は成立しないため）

連中の中間搾取を認めており、それでも税収を潤すために他国より重い税を庶民にかける必要があった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 06:22:41.18

信長が甲州を成敗し高札を立てて新しい条例を出したのだが、その内容として

・甲州を往来する際に持ち込んだ物品に対して高い関税をかけてはならない
・農民は年貢のみを納めればよくそれ以外の税を廃止する
・地元の有力者にはよく配慮すべきであるが、必要以上に優遇することはしない

他国での政策と同じように庶民の税負担を下げ、国人が持っていた既得権益の解体を行なった
（信長の年貢については生産量のおよそ三割程度と言われている）

要するに今まではそれぞれが関税を高く取っていたり、領主以外にも年貢税負担の多重取りする事を認めていたが
（当然信玄が上前を吸い上げる）
信長の統治下では庶民を苦しめるそれらの政策を認めないということ

こういった既得権益を奪われる事に反発した有力国人衆が一揆を扇動し信長領となった甲州で暴れまわるようになるのである

これが信玄の治世では一揆が起こらず、信長の統治下になって一揆が頻発するようになったカラクリ

支配のための政治を行なった信玄と
庶民のための統治を行なった信長

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 07:56:58.62

>>586
関ヶ原ですら、徳川家康（下野）、佐竹義宣（常陸）、伊達政宗（白石）、最上義光（山形）、堀秀治（津川）らはほとんど連携できていない。伊達政宗が突出しているだけ。

何で武田信玄なら出来ると断言できるわけ？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 08:00:08.31

>>583
志賀の陣で追い込んだ。
志賀の陣も包囲網連携できていない。
朝倉や浅井は京都は落とせない。
石山本願寺は織田と単独で和睦した。
三好は織田の背後は突けない。
何処が連携しているのかね？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 08:05:38.64

>>578
馬鹿だねえ。
家康の場合は、上方の豊臣に臣従してるんだから、当然、物流は上方から流れてくるんだよ。そこが上方の織田と敵対した武田信玄との差。

徳川家康は茶屋、今井ら商人を保護してるし、内政官に信玄旧臣の大久保長安もいた。徳川家康の手腕と上方と通じていたからああいう繁栄が可能だったんだよ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 12:02:45.16

何故信玄領では物資が不足するのか？
→国内に多数の関所があり高い関税を取られるので高価な金品を持ち込めないから

何故信長領では銭も米も物資も豊富に溢れているのか？
→国内の関所を廃止させて人の往来を活発化させたから

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 12:09:00.36

何故信玄は関所を多数設置させたままにしたのか？
→国人の既得権益として関所で関税を取ることを認めており見返りとして上納金を要求していたため

こういった政策は国人衆にとって旨味があるので信玄になびき調略もしやすくなる

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 13:55:51.19

出立前に時間がありますので、少しレスをしておきますかねえ。
>>595　>>594
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしながら
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
貴方のいう、信玄領で物資が不足どうたら、
って徳川が半年近くかけても攻略できなかった二俣城を２か月で攻略したり、
信玄が病気で一ヵ月かかったとされる、
野田城攻めを無理やりに根拠にあげておられるだけのお話のようには
思われる次第ではございますしねえ。
何度も指摘をされていますが、
長篠の後で武田勢主力が援軍を送るのが困難な状況でも、
織田も普通に岩村城を攻めるのに、半年近くかけても攻略ができずに、
結局最終的には騙し打ちで攻略しているわけなのではございますが、
貴方的なご論調では、織田も物資が不足していた、という事で
よろしいのではございましょうかねえ、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 13:57:40.85

もう、ねえのスレでは活動するな。
こいつ警告なんか完全無視してる。
こいつの相手するのはレベルが同じ馬鹿だからやること。
相手にするな、関わるな。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:01:52.40

>>593
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしながら
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
貴方のいう、信玄領で物資が不足どうたら、
って徳川が半年近くかけても攻略できなかった二俣城を２か月で攻略したり、
信玄が病気で一ヵ月かかったとされる、
野田城攻めを無理やりに根拠にあげておられるだけのお話のようには
思われる次第ではございますしねえ。
何度も指摘をされていますが、
長篠の後で武田勢主力が援軍を送るのが困難な状況でも、
織田も普通に岩村城を攻めるのに、半年近くかけても攻略ができずに、
結局最終的には騙し打ちで攻略しているわけなのではございますが、
貴方的なご論調では、織田も物資が不足していた、という事で
よろしいのではございましょうかねえ、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそも何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
信玄時代の武田領土でも、普通に多数の経済拠点が存在し、武田領土内の商人・職人は
武田氏の保護と支援を受けて、活動していた事なども、これまでにも何度も指摘されていて、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:05:39.84

>>591
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしながら
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
それらは戦っている場所も目的もろくにされておらず、そもそも打ち合わせとかもろくにされてないわけですしねえ。
５月侵攻は普通に打ち合わせとかがされているわけではございますしねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
同じような戦略的な包囲策戦によって、志賀陣では朝倉浅井をはじめとする包囲網勢が
織田を降伏宣言和睦詐欺をせざるをえない程にまで追い込んでいる次第ではございますしねえ。
武田・北条もより長期的でより広い範囲での戦略的な包囲策戦によって、長尾上杉＋関東諸侯の領域を徐々に制圧していって、
戦略的な勝利をえているわけではございますしねえ。普通に戦国時代におけるセオリー的な戦い方のようには思われる次第ではございますし、
これらは何度も何度も指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方なども、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:10:15.36

永禄十二年
高額取引には金銀を使うこと
金十両に対して銅銭十五貫目
銀十両に対して銅銭二貫目
「中近世日本通貨流通史」より

信玄と違い信長は金銀を貨幣の替わりとして活用することにより銭不足の状況を改善させた

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:13:53.43

信玄の政策は一事が万事そんな感じで常に国人、地侍を優遇、中間搾取を認め不足分を民衆に重い税を課す

信玄が存命中は利害で結ばれた強固な家臣団を形成していたが、一度信玄がいなくなってしまったら何も残らない空虚なものでもあった

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:15:08.08

>>597
次スレの方でも普通に書かれている事ではございますが、
なんだって貴方こと必死な織田ファンさんが、資料やら史実やらをご提示になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーして、多数派装いとかをなさられながら、
煽り罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる、
というのが普通に残っておりますのに、こちら側はそれを指摘したり、反論したりするのを否定されようとしなければ
ならないのか、とは思いますしねえ。

そもそもの問題として、前々スレとかにおきましては、
普通にそのスレを立てた人が、こちら側に対して煽り罵倒などを禁止する取り決めを
しようとした事がありましたが、必死な織田ファンの人は、
それらをスルーするどころか、そのスレ立てをした人に対して、煽り罵倒・レッテル貼り、
をなさられる事にご狂奔なさられ、こちら側に対する煽り罵倒・レッテル貼り、を行う事に執着している、
という流れが、しっかりと過去ログに残っているわけなのではございますが、それでそのようにおっしゃられましても、
とは思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
明らかに、都合の悪い論旨やら史実やら資料やらを提示する側に対して、煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解などなどまで行われての、
必死な追い出しをやろうとなさられておられるように思われますのは、必死な織田ファンさんの側である事などが、
過去ログに明確に残っているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:17:30.61

信長は民衆には税を軽減し金と権力を持っていた寺社、国人衆、自治区などと権力闘争をして既得権益を奪い去った

もちろん反発もあり、それと戦う羽目にもなったが民衆の暮らしを安定させ経済を発展させて後の世に続く安定の礎を作っていた

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:19:15.17

>>600
実際にはそこまで金銀の使用は本格化しなかったようですし、
信長領国は信長の撰銭禁止令の影響もあって普通に米とかの現物貨幣が主流になってますしねえ。
武田氏も普通に金は使用しておりますしねえ。
>>601
まーた都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に信長領国でも本願寺系とかとは特に関係のない、普通の一揆とかが普通にいくつもおこっているわけではございますしねえ。

武田領国で、妙法寺記での「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」という記述とか、
妙法寺記の世間、はふつうに農民とかも含めた世間一般の事だと、何度も書かれてますのに、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:22:01.23

>>603
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、お喚きになられようとしておられるご様子のようには思われますが、
普通に信長領国でも本願寺系とかとは特に関係のない、普通の一揆とかが普通にいくつもおこっているわけではございますしねえ。

武田領国で、妙法寺記での「世間が富貴になった。先代にはなかった事だ。」という記述とか、
妙法寺記の世間、はふつうに農民とかも含めた世間一般の事だと、何度も書かれてますのに、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>592
その「出来てない！」とかいう相手に、信長自身が、降伏宣言和睦詐欺的な書状を出して、
和睦を申し込んでいるわけなのですが、これまでにも何度も指摘をされているようには思われますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:23:53.00

>>604
使い方が違うんですよ
頭の悪さが発言に滲み出てます

信玄の使い方は賄賂、進物、褒美として気を引くためだけのものであり、もらった側が財産として抱え込んでおしまい

信長は貨幣と交換できる決まりを定め新しい貨幣を発行したに等しい発想の転換を図ってる
同時に米取引を禁止することにより米の供給が不安定にならないようにとケアもしている

金銀は普通に商取引で使われていましたよ
当時の記録でも不動産の取引に金で支払われた例など多数存在してます

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:27:27.11

信玄の政策は甲州金にしても甲州枡にしても発想としては素晴らしいのに
自分の利益だけのための使い方しかできなかった残念な結果に終わったものばかりです

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:28:31.45

>>591
で、そう書かれてはいますけれど、実際には織田側は
武田領土において、搾り取りまくったようで、「織田の暴政」として後世に語り継がれ、
本能寺の後ですぐさま甲斐衆とか信濃衆が蜂起して、河尻とか織田側の武将とかを
襲撃する事態になっているわけなのですが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞他国での政策と同じように庶民の税負担を下げ、国人が持っていた既得権益の解体を行なった
他国と同じかは明記されてないですし、そもそも、実際は上記のような感じですしねえ。

＞（信長の年貢については生産量のおよそ三割程度と言われている）
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞要するに今まではそれぞれが関税を高く取っていたり、領主以外にも年貢税負担の多重取りする事を認めていたが
＞（当然信玄が上前を吸い上げる）
＞信長の統治下では庶民を苦しめるそれらの政策を認めないということ
なんどもいいますが、実態は上記のように、織田も絞りまくっていて、本能寺の後ですぐさま蜂起がおきてますし、
織田領国でも本願寺とかと関係ない一揆は普通にいくつもおきてますしねえ。

＞こういった既得権益を奪われる事に反発した有力国人衆が一揆を扇動し信長領となった甲州で暴れまわるようになるのである
本当に大衆がそれで喜んでいたなら、既に織田に制圧されていた国人衆のいう事に扇動されたりもしないようには
思われますしねえ。

＞これが信玄の治世では一揆が起こらず、信長の統治下になって一揆が頻発するようになったカラクリ
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:30:55.33

史料は提供してますが、その残念な学力じゃ理解できないみたいですね...

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:32:20.98

信玄領には多数の関所があり、信長領では多数の関所を撤廃した
また信長が甲州を攻略した後に関所を撤廃させた
これらは全て事実ですが意味を理解するには背景を理解する必要があります

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:33:09.58

>>606
まーたいつも通りに妄想願望をしながら、レッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
＞もらった側が財産として抱え込んでおしまい
矛盾をしているとは思わないのですかねえ。
使えない、使わないんだったら、そもそも財産にならないでしょうに。
そもそも、使うからこそ、わざわざ金に対しての度量衡が定められているわけですしねえ。

＞同時に米取引を禁止することにより米の供給が不安定にならないようにとケアもしている
ですから、何度も指摘されてますように、普通に大衆はそれをスルーして、米で取引をしているのですけれどねえ。

事例提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
資料提示もよろしくお願いいたしますかねえ。
>>607
上記のように、普通に使われてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:35:40.75

関所を置くのは誰なのか？
そこでかかる関税は誰の懐に入るのか？
関所が多くあると人々はどのような動きになるのか？

それらを考えれば信玄領が人の往来が少なくなっていき物資が不足していく
反対に信長領には様々なものが入ってきて栄えていくというのは突然の流れです

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:38:14.84

>>609
まーたいつも通りに妄想願望をしながら、レッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
具体的にどこで提示をなさられているのかを、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>610
ですから、貴方の妄想願望のように思われます事などは、非常にこちらにはどうでもよろしいようには思われる次第ではございますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>589
>本来デフレの抑制のために支配者が信用ある貨幣を新たに発行して銭不足を解消するというのは非常に有効な政策である
信長の領国では普通にそれが成功しなくて、現物貨幣が主流になってますよねえ。

武田領土は織田領土と異なり、単に銭の否定にまでいたってないだけのようには
思うのですけれどねえ。

＞連中の中間搾取を認めており、それでも税収を潤すために他国より重い税を庶民にかける必要があった
何度もいいますように、北条領の方がむしろ税金は多いように思われますし、
織田領国でも本願寺とかと関係ない一揆は普通にいくつもおきてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:39:52.95

信玄時代に甲州金が流通貨幣として使われた記録はありませんよ

金なので効果なものには違いありませんが信長のように相場を定めることで初めて貨幣の替わりとして機能するのです

問題は金のやりとりがあったか？ではなくそれによって銭不足が解消に向かったのかどうか？

そして信玄の甲州金が庶民まで渡ることもありませんでした
手にしたのは寺社関係者か武家階級のみです

銭不足の中で貨幣を必要としている民衆の問題解決にはなんら関係のない使われ方でしか無かったということですね

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:43:22.99

>>608
は
>>590 宛です。修正しておきますかねえ。

>>612
ですから、それは資料提示とかのされていない、貴方の妄想願望ですよねえ？
実際には織田領国でも普通に関所は残っておりますしねえ。
貴方のいう、信玄領で物資が不足どうたら、
って徳川が半年近くかけても攻略できなかった二俣城を２か月で攻略したり、
信玄が病気で一ヵ月かかったとされる、
野田城攻めを無理やりに根拠にあげておられるだけのお話のようには
思われる次第ではございますしねえ。
何度も指摘をされていますが、
長篠の後で武田勢主力が援軍を送るのが困難な状況でも、
織田も普通に岩村城を攻めるのに、半年近くかけても攻略ができずに、
結局最終的には騙し打ちで攻略しているわけなのではございますが、
貴方的なご論調では、織田も物資が不足していた、という事で
よろしいのではございましょうかねえ、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>614
ですから、少なくとも大衆の間ではなく、ある程度の立場のある人間の間では活用された、という事だと思いますしねえ。
でないと、貰った側としても、置物にしておくわけにもいかないのですから、
もらってもしょうがない、という話になるわけですしねえ。

＞問題は金のやりとりがあったか？ではなくそれによって銭不足が解消に向かったのかどうか？
信長領国は普通に現物貨幣が主流になってますのに、必死にスルーなさられようとなさられましても、
としか思われないのではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:43:32.22

>>613
北条は武田と並ぶほど重税です
額面はともかく武田の方が実質負担は重いです

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:47:01.22

>>616
いや、普通に北条領土の方が多いように思われるのですが。
＞額面はともかく武田の方が実質負担は重いです
ですから、そのような妄想願望のように思われます事柄をご主張になられるのでしたら、
資料提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記にあるとかいってたのですから、具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日からしばらく外出する予定とはなっておりますので、
必死な織田ファンさんなどは、
きかれている数々の事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:48:06.40

信玄は検地を実施していますが加地子名主の否定をしておらず、否定するどころか彼らの分の税を免除するような優遇までしていました

そのしわ寄せはどこにいくのか？
更に弱い民衆です
彼らは額面以上の年貢を名主に要求されても力もなく逃げる事しかできません
(一揆を起こすのは彼ら上級農民階級)

武田の重税はその税率以上に信玄の厳しい締め付けが民衆を苦しめていたんですよ

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:50:32.69

北条も大名が家臣から年貢の一部を吸い上げるような構造となっており、やはり重税として知られています
甲斐ほどではないですが東国はどこも貧しいですからね

畿内の信長領と貧富の差が生まれてしまうのは仕方のないことでした

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 14:56:47.48

京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる

これが理解できないから単純に武田は何文で北条は何文だから北条の方が重税だ！となってしまうんですね

国語力だけじゃなく社会の学力も不足しているみたいで、これ以上やさしく説明するのは難しいですねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 17:12:33.37

ねえには何を言っても無駄。
そして、ねえの相手をする奴もねえと同レベル。

ねえには触るな、寄るな、関わるな。

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:28:58.53

>>545
確かに農村の駆け落ちとか逃散みたいな庶民の疲弊は織田領では特に聞かないな
70年に山城で徳政一揆起きたけど、あれも織田領とはいいがたいし
都市に出てきた人間に農村に戻るよう命じてるのもあるけど、征服直後の例が多いから
農村から出てきた理由が織田領以前の領主や征服過程の混乱にありそうだし

>>555
秀吉引き付けとくことさえ出来なくなってるぐらいだし
単独じゃ小谷城守るぐらいしか出来ないと思う

>>556
そもそも貫高でインフレとその後の米価の安定がわかると言う時点で
その後も銭が使用されているとわかると思うの

>>559
池氏も浦長瀬氏の論文使ってるから根拠は微妙

>>560
連携もだけどみんなして誇張して書くものだから敵味方の実情もわかりにくい

>>590
国人層の不満とその下の庶民の不満は別物だからな
秀吉の統一過程でも一揆頻発してるけど、主体は国人層だし

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 18:49:37.69

>>600
その辺は結構論文出てるよね
ただ信長以前にも一貫文越えるような取引に金使ったりとか普通にあるけど
義昭の元服の衣装代？とか

>>601
信玄だって中間層の排除はしたかったと思うが
信長も中間層の排除は勧めてたけど、秀吉家康の時代と比較するとまだ途中って感じ

>>614
京都で金（きん）を貸すことで利子取る金融業が出来てるぐらいだし
十分流通していて、貨幣がわりにはなっているんだろう

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 22:25:37.36

甲斐信濃で米が高いってのはともかく、何で出羽も？

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 12:35:20.02

信長の貨幣政策に反発したなら、鐚銭使われず、現状のまま銭が使われるだけのはず。
論理が飛躍し過ぎて、意味がわからん。

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 20:25:16.21

「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」

ってあくまで信玄はそう思っていたって書いてるだけか？
信玄の想定が正しいか間違っているかには言及してなくて

**人間七七四年** · 2018/07/31(火) 21:41:16.04

上杉綱憲は武田信虎の女系子孫で曽祖父が上杉謙信の甥・景勝。

A：吉良義定室系
武田信虎→定恵院→今川氏真→吉良義定室→吉良義弥→吉良義冬→吉良義央→上杉綱憲

B：今川範以系
武田信虎→定恵院→今川氏真→今川範以→吉良義弥室→吉良義冬→吉良義央→上杉綱憲

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 03:06:00.33

北条って重税だったのか。上杉とかも記録があるのだろうか

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:06:44.21

何でこんなスレ使うの？
ねえと同類、同レベルって多いんだな。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 10:09:44.28

同類が同類を呼ぶ。
同レベルが同レベルを呼ぶ。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 12:30:58.63

>>626
長篠で勝てると思った武田だから、それぐらい想定甘くてもおかしくないな

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 15:00:55.77

https://www.youtube..../watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声～諸行無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:35:02.54

想定が甘いというが、
この時代情報伝達手段限られている上みんなして大本営発表してるから。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:43:07.45

>>633
まあ確かに。
川中島の後に武田信玄も上杉謙信も大本営発表しまくってるからな。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 19:48:29.10

>>506
>というかひょとしてこの時信長は佐和山か？
これって何か根拠あるの？
この手のスレいくつか見てるけど初めて見た。

>>625
>論理が飛躍し過ぎて、意味がわからん。
同意。いきなり意味不明の結論に飛んでるようにしか見えない、
この手のコピペは何度も見てるけど、元ネタのどっか大事な文章抜かしてるんじゃないか？

>>628
北条が重税かはわからない、何故なら北条ほど記録が残っている大名がいないから。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 20:02:25.21

みんな大本営発表してるなら、それも考慮して判断しないと

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 20:06:40.65

じゃあ美濃侵攻も大本営発表でよくない？
そもそも遠藤氏と武田信玄って1573年は全然連絡取り合ってないし。

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 20:21:59.39

>>634
滋賀の陣で浅井、朝倉から信長に詫言、停戦申し入れたなんて朝倉、本願寺からは武田に言わないだろうしね

将軍の仲介を延暦寺がゴネて受け入れなかったというのもメンツが潰れるから外に漏れる話でもない

結局朝倉が本当は勝っていたのに信長に停戦詐欺されたーなんて話を信じて織田弱いなーと思ってしまったと

どこかの誰かさんと同レベルの情弱っぷり

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 20:49:30.20

上杉謙信「七尾城落としたら織田が逃げてったから俺の勝ちや！何？物見部隊を潰した？やったぜ！
よーし！なら三千人くらい討ち取った事にしちゃろ！せや！キャッチフレーズはとぶ長(信長)なんてどやろ！？www」

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 21:18:10.84

みんなが大本営発表してるから、
当時のそれなりの地位の人はある程度割り引いて情報受け取ってるとは思うけど、
謙信、家康から三方ヶ原で勝ったって報せを聞いてか、それを他に（佐竹だったか？）伝えてるとかもあるし。

この場合は謙信は真に受けたのか、ハッタリと気づいたけど、
武田が不利だという噂を流したいため徳川が勝ったという情報のまま流したのか？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 21:50:15.60

>>637
大本営というか自分たちが撤退するための理由付けじゃないかと思う

5月だと上杉は越中一向一揆との戦いに一区切りつけて越後に戻っているくらいの時期
（史実だと8月に再出陣して越中の大半を押さえている）だし、徳川も三方が原
から4か月たっていてある程度体勢を立て直してる
背後に危険が迫っている状態なので、織田ばかりに注力できないかと

まあ書いてある通りに進むなら織田に少なくとも一撃を加えるチャンスだし、
そうでなくても、いやー俺はやる気あったけど周りがこれだとちょっと厳しいなー、
という感じで撤退したかった

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 14:36:06.62

基地街がいないと平和でいいね。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 14:50:24.46

内容も濃いしね
アレがいるだけで毎回無駄に地べたからのスタートになるから迷惑
毎度、山の中の武田に織田や三好、大内に勝る経済力があるのか？なんて血迷ったトコから話しを始めさせられるんだから

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 15:08:14.90

>>637
包囲網側と遠藤の連絡は朝倉が送った１月初めの書状が最後かな。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 18:52:51.74

>>618
>信玄は検地を実施していますが加地子名主の否定をしておらず、
>否定するどころか彼らの分の税を免除するような優遇までしていました
まずは資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞彼らは額面以上の年貢を名主に要求されても力もなく逃げる事しかできません
＞(一揆を起こすのは彼ら上級農民階級)
これもまた資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上級農民階級だけで、信長時代に、信濃の一地域だけで起きた８千人規模もの一揆とか
まず無理なように思われる次第なのではございますので、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞武田の重税はその税率以上に信玄の厳しい締め付けが民衆を苦しめていたんですよ
ですからあ、貴方こと必死な織田ファンさんの資料提示もなさられない、妄想願望のように思われますご主張は、
こちら側といたしましては、非常にどうでもよろしいようには思われる次第なのではございますので、
資料提示の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、>>616で
＞額面はともかく武田の方が実質負担は重いです
とおｂﾁしゃられのでｂﾍございますかｂ轣A
そのｂ謔､な妄想願望ｂﾌように思われｂﾜす事柄をご主鋳｣になられるのｂﾅしたら、
資料提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記にあるとかいってたのですから、具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 18:58:59.47

>>619
まーたいつも通りに資料提示もなさられずに、妄想願望のように思われます事柄などを
必死になってお喚きになられておられるご様子ではございますが、
普通に>>419にもありますように、北条の方がトータルでは重税のようには思われる次第ではございますし、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、>>616で
＞額面はともかく武田の方が実質負担は重いです
とおっしゃられのでございますから
そのような妄想願望のように思われます事柄をご主張になられるのでございましたら、
資料提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記にあるとかいってたのですから、具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:00:34.81

>>645
の４段落目を修正
なんだか文字化けがおこっているようではございますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、>>616で貴方こと必死な織田ファンさんは
＞額面はともかく武田の方が実質負担は重いです
とおっしゃられているのではございますから
そのような妄想願望のように思われます事柄をご主張になられるのでございましたら、
資料提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記にあるとかいってたのですから、具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:05:26.37

>>620
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしながら、
相手がいなくなった途端に、必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼り、などなどに必死になってご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
＞京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる
この交換レートの資料の方を、おはやめにご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
妙法寺記に書いてある、とかお喚きになられていたのではございますから、
具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方がご主張になられている事は、まずこれに関しましての資料提示が行われ、それが妥当であるのか、を
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などを行われない限りは、
そもそも論としての成立などなどがなさられてはいないようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:07:16.32

武田が重税なんて話は当たり前

他ならぬ武田領に残ってる記録で米がない、銭が不足している、また増税だと残ってるんだし

それに信玄領が貧しくても信玄の評価を下げるものでも無いでしょ
むしろ地理的な不利があるにも関わらず勢力拡大してるんだから有能な根拠になる

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:09:07.29

>>621
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそもの根本的な問題といたしましては、>>620の必死な織田ファンさんは、
>>648にもありますように、そもそも、ご自身がおっしゃられておられます事柄の基となられますように思われます、
資料やら史実やらのご提示をなさられておられない、という状況なのではございますのに、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:10:09.00

>>648
資料を提示したら為替レートの関係で甲信が経済的に搾取される側だったと認めるということでよろしいか？

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:15:11.19

>>649
ですからあ、武田が重税であるか、という事と、
それが他の北条とか他の戦国大名と比較してそこまで圧倒的な重税であるか、という事と、
そもそも、必死な織田ファンの人がお喚きになられているような、
＞京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる
というのが、史実的に正しいのか、というのとは、まるで異なる問題であるように思われる次第ではございますしねえ。
戦国時代は基本的にはどこも重税ですし、武田の税金は基本的には棟別２００文でまとめてとる形式で、
それに臨時税の過料銭とかが加わる事もありますが、これらは基本的には武田氏となんらかの被官関係にある者は免除がされておりましたしねえ。
隣国の北条は>>419にもありますように、トータルでは普通に武田領土よりも重税のようには思われますし、
銭不足がどうたら、とはおっしゃいますが、織田領国は銭自体の否定がおこってしまっていて、
米とかを現物貨幣とする状況になっていますのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。
貴方的には織田領土は銭が否定されているから、武田領土を圧倒的に上回る超重税、とかいう話になりそうなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:17:39.50

>>651
いや、その資料が妥当であるのか否か、をまずは検討しないといけないと思いますしねえ。
そもそもの問題として、＞甲信が経済的に搾取される側
これもまたことなる問題であるようには思われる次第ではございますしねえ。
とりあえず、必死な織田ファンの人は、妙法寺記にあるとかおっしゃられてはおりましたけれど、
妙法寺記には特にそのような事は書かれていないようには思われる次第なのではございますが、
具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:20:14.24

>>653
為替レートが弱い方が物資を大量に安く奪われていくというのは経済の常識だよね？間違ったこと言ってる？

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:21:08.69

ほらやっぱりスタートに戻った
この絶対にあがれない菅沼スゴロクはどうやったら終わるのやら

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:23:52.88

>>622
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
織田は軍役指示とかも、具体的には行っておらず、配下武将達に任せているような状況ですから、
仮にそういう事例があったとしても、そもそも信長に訴える習慣自体がないだけのようにも
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされている事ではございますが、羽柴が浅井の攻勢を撃退しているのを、そこまで大仰におっしゃられるのであれば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲攻勢を撃退している事なども、同様に評価されてしかるべきなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

基本的には米などを主体とする現物貨幣が主流になっている、というのは、
>>556の人のレスも、結局は同様なようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>556の人が書いているのは、信長が原因だったか、それ以前からそうだったか、
というのの違い、という感じのようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:24:08.57

あーあ、平和ないい時間が終了した。
また基地街タイムの始まりか。
逃げよ逃げよ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:26:03.08

>>654
ですからあ、その交換レート、とやら、が一体なにで示されているのか、についてを
資料提示などを基にして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まずは、それをしていただかないと、議論にそもそもならないようにも
思われる次第なのではございまして、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、必死な織田ファンの人は、妙法寺記にあるとかおっしゃられてはおりましたけれど、
妙法寺記には特にそのような事は書かれていないようには思われる次第なのではございますが、
具体的に何年に、どのような記述でそのような事が
示されているのかを、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:27:27.42

>>658
基地街タイムの、始まり始まりー。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:28:50.87

>>655 >>657
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそもの根本的な問題といたしましては、>>620の必死な織田ファンさんは、
>>648にもありますように、そもそも、ご自身がおっしゃられておられます事柄の基となられますように思われます、
資料やら史実やらのご提示をなさられておられない、という状況なのではございますのに、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:31:53.33

>>659
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
資料やら史実やらをこちら側が提示して、こちら側がそれらに基づきましてのレスをしまして、
貴方こと必死な織田ファンさんにご回答の方などを求めましても、都合の悪い事柄などは
必死にスルーなさられようとして、必死にお喚きになられ、
発狂逃亡などをなさられようとしておられるように思われます事例などが、
過去ログなどに多数残っているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにお喚きになられましても、とこちら側といたしましては、
困惑せざるを得ない、という次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそもの根本的な問題といたしましては、>>620の必死な織田ファンさんは、
>>648にもありますように、そもそも、ご自身がおっしゃられておられます事柄の基となられますように思われます、
資料やら史実やらのご提示をなさられておられない、という状況なのではございますのに、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:32:12.99

>>656
城に夜襲をかけることの難易度がわからないバカ。ましてや城は堅固な小谷城なのに。

撃退してるから力がある。撃退で手一杯だろ。そんな力があるなら何で秀吉不在の間に付城落とさんのだ？

高天神城や岩村城、二俣城と同じ。防衛はできても攻勢能力はない。もう限界なのがわからないのかよ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:36:04.78

定精選条々
※四天王寺文書

永禄十二年三月一

一、ころ、せんとく、やけ銭、下々の古銭　以一倍用之

一、うちひらめ、なんきん、以十増倍用之此外不可撰事

一、段銭、地子銭、公事銭幷金銀、唐物、絹布、質物、五穀以下、此外諸商売如有来、時の相場をもつて定の代とりかはすへし

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:38:52.49

>>622 宛続き
あのー、人が書いた後で、それをそのままお述べになられようとするのは、
いかがなものなのかとは思うのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

少なくとも、当時の情勢において書かれた資料などを基にして、
まず史実的に無理がなさそうな事柄を集めまして、類推の方などをしますだけでも、
志賀陣やら、武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯に対して行ったような、
戦略的包囲策戦を行って、織田を押し詰めていく事が可能、的なようにシミュレーションを
行います事も、十分に可能であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

あのー、なんども指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
>>590の人はそのご主張の基になられると思われる資料などのご提示の方などを
なさられてはおられないようには思われる次第なのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:45:19.27

>>662
いや、夜襲の方が攻略しやすいと思ったからこそ、羽柴柴田で夜襲侵攻してますのに、
なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、羽柴不在がどうたら、というのは義昭の第一回めの挙兵の時の事ですよねえ？
この時は、信長自身がダッシュで和睦して、ダッシュで美濃に戻っている、という状況ですのに、
そのようにいわれましてもねえ、とは思われる次第ではございますしねえ。守備兵もそれなりにいるでしょうしねえ。

>>663
結局、それが出された後で米などの現物貨幣が主流となっていく、あるいはその流れをとめる事に成功できなかった、とされている、
信長の選銭禁止令の条文ですよねえ？
で、これが、
＞京都では永楽銭一枚で精銭一枚換算なのが信玄の領国では永楽銭一枚で精銭四枚換算にもなる
をどう示しておられますのか、について、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:47:25.39

関東圏での京銭（宋銭）4枚＝永楽銭1文については鈴木公雄『貨幣の地域史』岩波書店に記載されている

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:50:43.80

>>665
結局、それが出された後で米などの現物貨幣が主流となっていく、あるいはその流れをとめる事に成功できなかった、とされている、

史料の提示をしないんですか？

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 19:58:04.42

北条が永禄十二年に永楽通宝１枚を精銭（宋銭）３枚と定めたという例もあるし、東国で永楽銭が高く評価されていたのは確実

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:04:57.56

>>623
あのー、そもそもの問題として、>>600の人が述べているのは、
金銀を信長が一般に流通させた、とかおっしゃりたいようではございますが、
その>>600の人がいっている、本の著者さんは高木氏だとは思うのではございますが、
この人は、信長領国においての金の使い道は、兵糧料とか、朝廷への献上とか、
公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与だとか、であって
銀も名物の徴発やら、褒美だとか、贈与だとか、であって、
これらは武田の金の活用法とほぼ同じような感じのように思われますし、
そもそも、高木氏は織田領国において、高額支払いなどであっても、必ずしも
金銀支払いが一般化していない事なども、普通に指摘しているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そして、高木氏は天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:07:48.40

人にはソース出せと言うくせに自分は一切出さずに誤魔化すクズ

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:08:12.50

>>666 >>668
いや、ですから、それの資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、妙法寺記にそれの記述がある、と貴方こと必死な織田ファンさんは
おっしゃられてはおりましたが、そのご提示の方などは、いかがなさられましたのでは
ございましょうか、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>667
池氏などをはじめとする、多数の学者さんの論説ではございますかねえ。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田ファンさんは、
結局、妙法寺記に交換レートなどの記述がある、と貴方こと必死な織田ファンさんは
おっしゃられてはおりましたが、そのご提示の方などは、いかがなさられましたのでは
ございましょうか、とは思う次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/08/02(木) 20:10:06.47

京近辺で金銀は庶民レベルで流通してるよ
甲州金は流通貨幣ではないよ

そんなとこゴネても歴史は変わらないから