【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:03:57.58

・信玄は繰り返し本願寺からの要請で出陣したと述べている
(自身の本意ではないということ)

・信玄は仲介を受けたにも関わらず越後に出兵をしようとしていた
・その後も度々越中にいる謙信の動向を気にかけ甲府への撤退すると書状で書いている
・本願寺はそれを必死でなだめ、なんとか三河にもう少し滞在していてほしいと要請している
(早く岐阜に侵攻しろではなく三河に退陣してほしいと繰り返し要請している)

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:04:46.75

>>350
いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられたり、
必死に捏造曲解などをなさられようとして、必死にお喚きになられているご様子ではございますが、
こちら側が普通に指摘をしておりますように、貴方は都合の悪い事柄などや、
相手側の提示した文章などを、いつも通りに必死に捏造曲解して妄想願望をお喚きになられて、
こちら側から提示を要求されている数々の事柄などにつきまして、いつも通りにご回答になられずに、
無理やりに妄想願望的なように思われますご主張などを、お喚きになられておられるように思われますので、
こちら側から聞かれている数々のレスなどに対して、おはやめに具体的に資料やら史実やら論説などなどを基になさられましての
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:06:52.85

・近江から越前に撤退した朝倉義景に対して信玄は激怒している
(五月にまた合流しましょうなど一言も書かれてないし、そもそも岐阜に侵攻するなら近江から退陣して怒る道理がない)

・信玄が三河に入った段階で将軍義昭が蜂起してしまっている
(岐阜に侵攻したわけでもないのに？)

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:08:42.46

>>352
信玄自身が書状の中で、「信長を打ち倒す為に出陣した。」と述べたり
義昭にあてた書状で「信長を許してはならない。」的にも述べてますしねえ。
普通に貴方が必死に都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしておられます、
鴨川氏なども信玄は10月の時には信長を標的としていた、的に
普通に書いておられますしねえ。

・最終的に信長を標的として侵攻を開始してますしねえ。
・その少し前の2月に義景の再出陣について書状で述べ、普通に「申し合わせた事をおこなうに及ぶべき時」と書いてますしねえ。
・上記の流れから、普通に本願寺の協力を引き出すためのブラフかと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:09:57.35

・西上作戦の本筋は信濃から美濃に侵攻することだと主張する学者はほぼ全て朝倉は近江から信長に圧力をかけて岐阜から逃げられないようにしておいて信玄が直接美濃に侵攻するとしている

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:10:40.20

>>354
・本来なら、朝倉の撤収はもう少し後になる予定であった、という事かと思われますかねえ。
そもそも、三月出陣の時も、最初は敦賀から若狭に分遣隊を派遣しておりますしねえ。

・これはよくわかりませんが。武田は朝倉・本願寺には5月侵攻は提案してますが、
義将はには特に述べてないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:11:14.41

ねえ君は、今日もお休み？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:13:28.33

・信玄が信濃から岐阜に侵攻する計画を立てていたこと
これは偽書の可能性も高いが事実ではある

・朝倉が美濃に攻め込む
これは根拠ゼロ
学者の見解は連携することができれば～のみ

・長島本願寺が美濃に攻め込む
これも根拠ゼロ
学者の見解は信玄の侵攻に呼応して蜂起させるのみ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:13:42.87

>>357 一部訂正
義将→義昭
>>356
ほぼすべて、なんていってますけれど、どれだけの学者さんの論説を
ご提示になられる事がおできになられるのでございましょうかねえ？
それぞれの学者さんで、普通に書き方も異なりますし、
貴方がいっているのは、鴨川氏の書き方でしかないですのに、
なにをいっておられるのかとは思うのですが、この件に関しましても、
具体的にご提示の方などをなさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:14:09.71

>>357
そもそも5月に朝倉義景が美濃へ侵攻する気があるなら、敦賀に滞在しているのがおかしいんだよな。4月上旬の時点ではまだ武田信玄は生きてるんだから、普通は美濃へ侵攻するための前線拠点に移るのが筋なんだが。

朝倉義景はいつも通り、やる気なかったんだろうな。手紙出してるからって信用はできんよ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:16:10.02

本来ならもう少し後に退陣する予定で激怒するのはどう考えてもおかしいでしょ
退陣することなど想定してなかったでないとあそこまで怒らない

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:17:10.22

>>359
そもそも朝倉義景が敦賀に滞在しているのを考えて、あり得るのは木ノ芽峠を南下して浅井長政と連携して近江の織田軍と戦うこと。

これなら日野の蒲生氏が朝倉義景と内通していたとする説にも十分根拠は成り立つ。

ただし、朝倉義景と浅井長政が近江の織田軍を抜けるかどうかは知らないけど。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:17:16.34

>>358
貴方には残念かもしれませんが、今日も実はお休みですかねえ。
>>359
>これは偽書の可能性も高いが
こんなことは鴨川氏も述べてないようにおもわれるのですけれどねえ。

資料的な論拠としては、何度も郡上遠藤との内容で出ているように思われますしねえ。

＞これも根拠ゼロ
＞学者の見解は信玄の侵攻に呼応して蜂起させるのみ
矛盾しまくっているように思われますけれどねえ。美濃で伊勢長島が蜂起するなら、
普通に長島が美濃に進出する事になりますし、そもそも、朝倉氏研究者のひとの例をあげて、
美濃を攻撃させる事を要請している、と想定している事も提示してますしねえ。
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:19:25.74

>>360
鴨川氏、平山氏、丸島氏、金子氏などの著作、論文を読んでいて誰も
「朝倉義景が越前から北美濃に侵入する計画だった」という記述と
「長島一向衆が岐阜まで遠征する計画だった」という記述をみたことないですが
あるのであれば詳しい箇所を教えていただけますか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:20:24.80

>>362
それは貴方の妄想願望のように思われますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
5月に御出陣をよろしく、的な要請からも、普通に朝倉の再出陣が想定されているようには思われますしねえ。
>>361 >>359
何度も指摘がされている事ではございますが、普通にこの時の義景は若狭・小谷・湖西の三方向の守りを
固めておりまして、美濃侵攻への布石であるようにおもわれますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:21:08.58

>>355
10月の時に武田信玄が出した書状に信長云々なんてあったか？ 10月22日付で出してる奥平道文宛の書状には「三ヶ年の鬱憤を晴らす」とあり、明らかに徳川家康を標的にしていたのが明白なんだが。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:23:09.79

連携する＝美濃に侵攻するはずだ
などといった拡大解釈でなく作者が直接表現している部分ですね

信玄が信濃から美濃に侵攻するというのは複数確認しておりますが、朝倉については「連携する」長島本願寺については「蜂起させる」という表現のみという認識です

それと平山氏の最終的な主張
「結局信玄にとっては畿内の情勢については最後まで他人事であった」に対する反論もまだのようですね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:23:14.07

>>365
とりあえず、平山氏・丸島氏は岐阜から三里の所にある長島の砦を信玄が美濃に侵攻するにおいて、
長島が織田と戦う時の拠点的な解釈をしてもおりますし、
朝倉氏研究者さんの松原氏なども含めて、普通に長島が蜂起して、美濃を攻撃する、的に述べているわけですしねえ。
といいますか、他にも聞かれている事柄の数々などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくおねがいいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:23:57.00

>>366
いやそれはない。
敦賀から美濃へ侵攻するとしたら、どれだけ距離があると思ってるんだ？
下準備はしてるの？
武田信玄ですら、岩村城に秋山入れたり、自分は病気ながらも長篠までには移動している。これはある意味の下準備。

朝倉義景にはそれがない。武田信玄みたいに病気でもないのに。朝倉義景には受ける気がないんだよ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:25:39.00

長島で蜂起しても岐阜に侵攻すると＝にはなりませんよ
長島は尾張と伊勢の国境にあり、そこから岐阜城までは数十キロ以上離れてますし、道中信長の拠点となる城も多数存在しています

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:27:03.17

>>367
10月の時点でそうなっている、というのは鴨川氏がいっている事ではございますが、
信玄の書状でも、普通に11月以降とかに出されているのでは、信長を打ち倒す、的に書かれているのがいくつもあるわけですしねえ。
>>368
ですから、普通に連携して、信長を打ち倒す、という話になっているわけですしねえ。

完全に貴方の妄想願望による、お喚きのように思われますし、
普通に織田を連携して打ち倒す、で解釈できるように思われますしねえ。

>それと平山氏の最終的な主張
>「結局信玄にとっては畿内の情勢については最後まで他人事であった」に対する反論もまだのようですね
平山氏がどこでこんなことをいっているのか、につきましても、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
鴨川氏ですら、こんなことはいっておられませんしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:30:14.05

>>370
それは貴方の妄想願望のようには思われますし、
普通に過去の朝倉の遠征も特にそのような事はしてないように思われますしねえ。
>>371
ですから、蜂起して、岐阜から三里の砦、なども利用しつつ、
「美濃を攻撃する」というのは、普通に複数の学者さんが述べられている事のようには
思われる次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:35:02.48

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:39:42.65

他人に妄想願望と連呼するのは自分がそうだと自白してるようなものですよね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:43:41.62

朝倉義景の退陣に信玄が激怒した

信玄は帰還したがったが、本願寺から三河にもう少しだけ留まって欲しいと要請された

この二点で連合しての岐阜侵攻作戦などという事実はなかったという十分な証明になりますね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:55:06.03

信玄視点で考えると全ての辻褄が合う

三ヶ年の遺恨がある家康を叩きたい
↓
充分に叩いたから甲府へ帰りたい

家康にちょっかい出すと信長が出てくるが、それは避けたい
↓
岐阜に侵攻するつもりだといって朝倉に引き付けていてもらおう
↓
口約束だけだと信用されないだろうから美濃国人も対応させて現実味持たせよう

朝倉義景が勝手に帰還する
↓
ちょ！近江が片付いたら信長こっち来るだろ！で激怒

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 08:44:23.68

351 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:01:50.56 ID:enZOajnB
>>348
明らかに妄想願望で無理やりに解釈しすぎだと思われるのですけれどねえ。

353 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:04:46.75 ID:enZOajnB
無理やりに妄想願望的なように思われますご主張などを、お喚きになられておられるように思われますので、

366 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:20:24.80 ID:enZOajnB
>>362
それは貴方の妄想願望のように思われますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

372 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:27:03.17 ID:enZOajnB
完全に貴方の妄想願望による、お喚きのように思われますし、
普通に織田を連携して打ち倒す、で解釈できるように思われますしねえ。

373 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:30:14.05 ID:enZOajnB
>>370
それは貴方の妄想願望のようには思われますし、
普通に過去の朝倉の遠征も特にそのような事はしてないように思われますしねえ。

まともに回答できないときは全部妄想願望ということにして誤魔化す事しかできないようです

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 09:04:12.26

で、明治に作られた旧R8が上杉の北陸遠征と
どう関係するのかも説明してないね。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:01:34.69

>>376
そうだね。それで決まり。単純明快なのが素晴らしい。
だらだら長文は、仮に正しい事書いてても、すっきりしない。

>>378
なるほど。不利な意見には何の反論もしてないのか。
それなのに、あんな勝ち誇ったような書き込みしてるのか。頭おかしいにも程がある。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:14:13.62

だいたい寄ってたかって３方向から元気でマトモで余力たっぷりな織田を・・・
☆出来るわけない

もうどうにもならなくなった弱っちい勝頼を寄ってたかって全方向から・・・
☆だったら出来るわなｗ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 15:12:57.97

信玄の本音「俺が家康たおして三河と遠江を強奪するまで朝倉は囮になっとけや」
朝倉の本音「やっと武田に被害担当を押し付けられる。帰るべ帰るべ」

こんだけの話しに菅沼がわんぱく小僧の夢よりデカイ願望をのっけてるだけ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 16:22:14.18

三方ヶ原の武田圧勝も作られてるな
かなり盛ってるな
家康脱糞もこの戦いではなかったしな
北条は上杉の抑えなど絶対しない
高坂の上杉対策軍１万など存在すらしない
上杉が本気で惜しみなく軍資金使えば越中の一向一揆は敗退する
そのような状況下で武田の上洛などありえない
上杉が使い物にならない勢力まで落ちこんでいたのなら、そんなもんとっくの昔に滅んどる

武田は躍起になって家康の命を狙ってただけだよ、その方が徳川領を根こそぎ奪えるからな

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 17:39:32.27

三方ヶ原の戦い
戦闘時間一刻未満
家康の軍勢 11,000
損害 500から1,000
徳川四天王含め重臣の損害はなし
(城持ちが一人戦死したのみ)

やりあって一蹴されたけど損害レベルは普通の合戦での負け戦とそう変わらない程度なんだよね

設楽ヶ原の戦い
戦闘時間日の出から夕刻まで
勝頼の軍勢 15,000
損害 10,000以上(諸説あり)
一門衆を除く重臣がほぼ戦死した

まさに壊滅的な損害を出した

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 17:56:33.71

それ以前に、史実では1573年3月に徳川家康が遠州で反撃して、武田側の向笠城やその周辺の砦などが石川家成、平岩親吉、久野宗能らに奪われてるんだけど。

自分とこの城が奪われているのに、武田は美濃へ行ったりするの？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 18:01:52.52

>>382

長文先生の3方向作戦は、武田に織田が主力で防衛に向かったら朝倉長島衆が進撃し、
朝倉に織田が防衛に向かったら武田長島衆がｒｙ長島衆に向かったら
武田朝倉がｒｙという一次資料にも無い妄想願望論ですよね。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 18:23:29.86

>>361
朝倉の史実の行動を普通に考えるなら、
5月まで敦賀いたのは武田と連携して近江に攻め込むつもりだったか、
武田が5月に出陣すると織田は武田の相手するので自分は帰陣して休めるのどっちか。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 19:43:39.86

『「桶狭間」は経済戦争だった』武田知弘

読了

西上作戦前後の武田家の財政難について、そして攻城兵器でもあった武器・弾薬の欠乏について解説されていた

なぜ1,200人足らずが籠城する二俣城の攻略に二ヶ月、500人足らずで守る野田城の攻略に一ヶ月もかかったのか？
浜松城をなぜ無視して三河に向かったのか？

これらは武田軍の装備が不十分であり力攻めを「しなかった」のでなく「できなかった」ということ

浜松城が落とせないのだから当然清洲城や岐阜城など落とすことも絶対に無理というのが道理

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:03:30.32

>>388
うーむ。
では武田の財政は10月から半年かけた遠征でかなり苦しかったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:07:50.99

財政難の根拠としては度々指摘されている増税施策について

棟別銭の課税について家臣や国人が強く反発したと「妙法寺記」に記載

その内容として当初は本家のみに対して百文、春と秋の二回徴収

その後税収不足を補うため新家にも五十文の課税
(信玄死後に百文に加増)
片家や空家にまでもその対象を広げている

それでいてしばしば前倒しでの徴収まであったとのこと
永禄五年には甲斐国鮎沢郷において翌年の秋分の税の一部を年内に納めるように支持した記録が残っている

他国でも棟別銭はあったが年間五十文から百文が相場で、武田領が飛び抜けて重税だったのは間違いないですね

最も民衆から多額の税を集めていたという根拠なので武田家の銭が欠乏していたという話ではないけれど

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:13:11.33

この「棟別役」は郷村ごとに割り振られ、欠員が出ても減額はされず残った一族で補填しなければならなかったと法度二十六ヶ条(甲陽軍鑑・品第一)で定められており信玄は終始変えなかった過酷なものでした
(そうしないと安定して戦費を捻出できない)

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:17:54.67

更に他にも「過料銭」という本来は罰則を犯したものが支払うべきものを天文十八年には領民全部かけた例や
天文二十年には更に未亡人にも対象とした例があります

どうやって払ってたんですかね？
払えなくなったら逃げるんでしょうが

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:21:40.52

織田領の棟別銭はどれくらいだったんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:23:07.06

>>389
西上作戦の戦費についてはこれも既出ですが
「信玄公が西上作戦を企てたとき、軍資金のために後家役や妻帯役まで新設したにもかかわらず、七千両しか集まらなかった」
(甲陽軍鑑・品第五十三)

とあり二万貫相当集めて甲府を出立したようですね
三万人が半年の遠征であればそれだけだと不足する額ですが

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:29:29.91

>>394
7000両に、もともとの蓄えとかなかったのかな？もし7000両だけとしたら、半年の遠征はギリギリですね。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:44:40.29

戦費の欠乏よりも装備の不足が問題であったと言及してますね

当時の城攻めでは既に大砲、鉄砲の充実が不可欠であり、守勢側が揃えていて攻城側が不足している場合は力攻めで落とすのは相当難しくなる

武田軍も当然鉄砲隊は持っていたけれど弾薬の不足はどうにもならなかったと

信玄が冨士夫御室の神主に鉄砲の弾にするため悪銭の提供を要求した例や、穴山梅雪が自国の商人に敵の商人から鉄、鉄砲を敵方のふりして購入してくるよう支持している例などなりふり構っていられない状況だった

これらの原因は伊勢、草津、大津、堺と西日本からの流通ルートを全て信長が押さえてしまっており、
硝石、鉄を全て調達してしまうので武田領では結果的に入手できない状況になったと

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:50:31.55

>>390
甲斐信濃は鐚銭の流通割合が他よりも高いと言うのに精銭払いだっけ？

>>393
武田北条みたいに臨時税なのに毎年支払わせてるわけじゃなく、
織田家の棟別銭は臨時税のままでは？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:54:22.14

>>397
つまり織田にはそれだけ余裕があるということですか？経済力に？

武田攻めの際、武田側の百姓が織田軍に協力を申し込んだりもしているし、やはり織田のほうが税は安いと思われていたのかなあ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:02:58.47

>>398
信長は農民からは年貢以外の税を極力取らない方針
米をしっかり集めて銭は寺社、市、座、そして港の交易などから集めるという方針

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:04:12.43

>>397
武田、徳川、北条あたりが重税が伝わってるからとちが

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:04:37.77

土地柄なんでしょうね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:51:32.77

織田家の軍制だけでなく税制も研究者によって意見まちまちだからなー。

>>398
経済的に余裕があるって可能性もあるだろうけど、
恒常的な税にするだけの権限やそれまでの積み重ねや慣習が無いって方が大きいと思う、
守護代ですらないし。

>>401
土地柄は大きいと思う、で、その土地柄に合わせてまず今川が制度整えて、
それを武田北条徳川が参考にして自家と自領に合わせてアレンジしていったのだと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:08:32.14

>>375
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:18:51.75

>>376　>>377
いやいやいや、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
それは貴方の妄想願望のように思われる次第でございまして、
資料的な論拠などをご提示の方などを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

義景の退陣は本願寺からも朝倉に非難の書状がいっており、
普通に当初の打ち合わせなどと異なる事柄であったことが明らかなわけですし、
三河どうたら、のは、本願寺から更なる協力を引き出すための信玄のブラフと
思われますし、何度もしてきをされておりますように、普通に信玄は２月の書状で
義景の再出陣について述べ、「今こそ申し合わせた事柄を行うに及ぶべき時」
的に述べているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:19:27.75

>>376 >>377 宛続き
貴方がそもそも最初に言い出した、鴨川氏の論文でも、普通に信玄は１０月の出陣の段階では、
信長を主敵にして動いている事などが明らか、的に書かれておりますし、
そもそも、美濃侵攻計画は、郡上遠藤に「武田勢が美濃に侵攻した後で、
織田に敵対をしてほしい」的に要請してますので、侵攻しないなら、
そもそも約束をする意味自体がないわけですしねえ。
他にも、そもそも長島一向宗やら、本願寺やら、とも打ち合わせをした上で、
美濃侵攻の戦略が練られているわけではござますので、
貴方のおっしゃられている事柄などは、資料やら、史実やらを基に考慮しましても、
非常に困難であらせられますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、朝倉義景が一時撤収する前からも、
すでに信長は岐阜に戻っているわけではございますしねえ。
これらの事柄などに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:20:48.99

>>378
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:22:50.75

>>379
まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
根本的な問題としては、北陸遠征においての、上杉の補給ルートも、
普通に十分過ぎる程に難所だったと思われ、旧道方面でいくなら、
それこそ現代では冬には通行止めとかになるような場所ですし、
親不知方面でいくなら、冬でさらに厳しい状況ですのに、
大波にのまれてさらわれそうな所を通って補給をしていた事になるわけでして、
どちらであれ、現代的には難所と思われるところを、普通に謙信は補給をしながら、
軍勢を遠征させている、という話になるわけなのではございますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘がされているようには思われますが、謙信が１５７２年９月から１５７３年４月まで遠征している事例では
富山とかは北陸一向宗の勢力圏でございまして、この当時の謙信の越中における領域は三分の一もあるかどうか、でしかないわけなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。そもそも、その策源地どうたら、に関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などがされておられないようにも思われる次第ではございますので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:26:51.04

>>380
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
>>404 >>405にもありますように、十分すぎる程に、それでは資料的・史実的、などなどで
考慮しましても、そのようにおっしゃられます事などは、非常に困難、という事が
いわれている次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、
を基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーして、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際にはその後の文章などで普通に説明がされていたりもしますし、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:27:55.44

>>381
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:29:24.53

>>382
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方がそもそも最初に言い出した、鴨川氏の論文でも、普通に信玄は１０月の出陣の段階では、
信長を主敵にして動いている事などが明らか、的に書かれておりますし、
そもそも、美濃侵攻計画は、郡上遠藤に「武田勢が美濃に侵攻した後で、
織田に敵対をしてほしい」的に要請してますので、侵攻しないなら、
そもそも約束をする意味自体がないわけですしねえ。
他にも、そもそも長島一向宗やら、本願寺やら、とも打ち合わせをした上で、
美濃侵攻の戦略が練られているわけではござますので、
貴方のおっしゃられている事柄などは、資料やら、史実やらを基に考慮しましても、
非常に困難であらせられますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回涛嘯ﾌ方などをよｂ�ｵくお願いいｂｽしますかねえ＝B

**人間七七試l年** · 2018/07/27(金) 03:31:21.14

>>382 宛続き
で、まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:37:24.36

>>383
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
>三方ヶ原の武田圧勝も作られてるな
徳川側の記録で戦死武将が５０名近くに達した、という事が、
普通にそれらの戦死武将達の名前ともどもに記録されているわけなのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:39:31.12

>>383 宛続き
＞北条は上杉の抑えなど絶対しない
いや、北条が自身の関東制覇の為に関東諸侯に侵攻して、関東管領である上杉が
関東遠征をしてそれの救援を必死に１５７４年の末まで行っている、というのが史実なのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞高坂の上杉対策軍１万など存在すらしない
そりゃあ、それは長篠の時の話ですしねえ。
＞上杉が本気で惜しみなく軍資金使えば越中の一向一揆は敗退する
いや、実際には１５７４年の末まで、史実では謙信は北陸一向宗と北条との相手をしながら、
東西奔走を繰り広げ続けるわけなのですが、これらの事柄などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田は躍起になって家康の命を狙ってただけだよ、その方が徳川領を根こそぎ奪えるからな
いやいやいや、>>404 >>405にありますように、普通に信玄が信長を主敵として行動していた事などは、
数多く資料などから明らかなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:46:46.79

>>384
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられておられますようには思われる次第ではございますが、
三方ヶ原では徳川側の記録で戦死武将が５０名近くに達した、という事が、
普通にそれらの戦死武将達の名前ともどもに記録されているわけなのですし、それらには奉行とかを重臣の一族とかも何人も入っておりますし、
城主クラスでも５人くらい入っている事などが、過去スレなどで指摘もされていたように思われる次第ではございますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
三方ヶ原における徳川側の損害を２千余としている資料もあるわけですしねえ。

そもそも、長篠の損害も、武田側のを千余、的に書いている資料などもあるわけではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>385
多数の城を武田側に攻略されて、自身の周辺の小さい砦とかで、それ以上には信玄死亡後もろくに攻略する事が困難で、
という状況でそのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われますしねえ。
普通に、西上軍から数千の抑えをおいておけば封じる事ができますし、
その分は東美濃の武田勢と合流すれば補充できますしねえ。
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:56:45.62

>>386
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
必死になって都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられておられますようには思われる次第ではございますが、
>>326 >>327などにもありますように、普通に長島衆は美濃に攻め込む事になっている、的に
資料などを解釈している学者さんなども普通におられますし、実際にそのように資料などを解釈しますれば、
そのように考慮するのが自然、なようにも思われる次第ではございますしねえ。
朝倉も上記のような感じで、普通に武田の美濃侵攻策戦と連携した行動をとる事を想定している学者さんなども
普通に複数おられるわけではございますし、実際に資料などから考慮しましても、そのように考慮します事は、
普通に可能なようには思われる次第ではございますしねえ。そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:00:09.25

>>386 宛続き
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>387
いやいやいや、>>415にもありますように、普通に武田の美濃侵攻策戦と連携した行動をとる事を想定している学者さんなども
普通に複数おられるわけではございますし、実際に資料などから考慮しましても、そのように考慮します事は、
普通に可能なようには思われる次第ではございますしねえ。
そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:06:53.71

>>388
まーたいつも通りに、歴史の専門家でもないライターさんのお書きになられた本を
必死にあげようとしておられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、それの論旨に使われている資料とかを
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
過去に何度も指摘されておりますように、二俣城は土塁が高すぎて、
長篠の後で家康が武田勢主力の救援がない状況でも、半年近くかけても攻略できず、
結局城主城兵の助命を条件に撤収してもらった、という程の城でして、
それを２か月で攻略してるなら、むしろ凄い事になると思いますし、
野田のは普通に信玄が病気だったから、とされますし、
そもそも、それ以前の西上の侵攻戦では、普通に城を攻略しまくってますけれど、
いったいいつからいつに武田勢がどのようにそのようになったとご主張なさられておられますのか、
をその論拠として提示されている資料などをお示しになられながらのご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>389
上記のように、史実的に考慮しますれば、むしろ武田勢が２か月で二俣城を攻略しているのは、
むしろ凄い事柄に属するように思われます次第ではございますしねえ。
これで装備がどうとかおっしゃられるのでありますれば、上記のように長篠後の徳川勢とか、
武田の三倍くらいに装備が不十分、とかいう話になりそうに思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:12:08.77

>>390　>>391
まーたいつも通りに、もうずいぶんと何度も指摘をされているように思われます事柄を
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、必死になってお喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、何度も指摘がされているようには思われますが、
＞他国でも棟別銭はあったが年間五十文から百文が相場で、武田領が飛び抜けて重税だったのは間違いないですね
まーたこの棟別銭の額「だけ」で比較して、武田は超重税！とかいう無理やりな論旨をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘がされておりますように、武田は棟別銭を主体にして銭納の税をまとめてとるスタンスの大名で、
棟別銭の額「だけ」で武田に比べて軽税とかいわれている北条とかは、
北条家は棟別銭は３５文ではありますが、正木棟別銭、本反銭、懸銭、その他、などで複数から税をとるシステムで、
総合的な税額は武田家とそこまで変わりがない、的な事も指摘をされておりますし、
実際に北条領国では、飢饉の影響やら、税金の影響やら、で、普通に国中の百姓などが地元から脱出したりする事態が
普通におこっているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:15:20.35

>>390 >>391 宛続き
で、前スレでも普通に提示がされていたようには思われる次第ではございますが、
試みに、北条家の税額のトータルを、平均的な農家さんを基にして導出してみますと、
江戸時代では、基本的に自作農は１０反＝１町、の田を保有しているのが平均的であった、とかされておりますが、
とりあえず、江戸時代初期のデーターで、「小農」の事例として
田５反、畠５反、という事例がございますので、これらを基にさせていただきますと、
北条家では田１反を５００文相当、畠１反を１６５文相当とし、それに各種の税金の税率をかけていく方式をとっておりましたので、
これに基づきますと、上記の小農さんの資産は田２５００文相当、畠８２５文相当、という事になりますねえ。

で、まず棟別銭は３５文で固定。正木棟別銭が２０文。
本反銭は田の収入の８％、とされておりますので、２５００×８％、で２００文、
懸銭は畠収入の６％、とされておりますので、８２５×６％、で４９．５文、
合計で３００文以上、という事になるわけで、武田の税金は基本的に棟別２００文でまとめてとり、
基本的に年貢と一緒におさめる形式だったとされる田役とかとあわせましても、
明らかにトータルでは北条の方が多いようにも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

北条領国で百姓とかの地元脱出がおこっているのも、むべなるかな、という気がしなくもないような気がするように思われたりも
するのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:28:49.64

ねえくんの5月侵攻策戦の戦略内容を論じてる学者さんたちて誰だろう？

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:32:19.57

>>392
過料銭に関しましても、都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしては
おられるご様子のようではございますが、
これは「主を持たないものに課する」的に書かれておりまして、
普通に武田領国において、武田配下の武将達などとなんらかの被官関係を結んでいる人々、
さらには軍役衆に属する人々、あるいはその一族、関係者、などには課されなかったようで、
ようはこれによって武田氏は、領国民に対して、武田氏、あるいはそれに属する武将達となんらかの被官関係を結ぶかの
選択を求めたのではないか、的に類推をされているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:35:22.27

>>392 宛続き
未亡人関係に関しましても、確か、それは軍役を務めている当主とかがいない家とかに課せられていたものでありましたようには
思われる次第ですので、普通に軍役を務めるべき子息とかがまだ幼年とかで、軍役をつとめられない場合とかは、
その分の役を払う、的な感じだったと思われますし、当時は家社会で、それらを要求されるのはそれ相応の資産とかはもってますから、
軍役のかわりの税、と考慮しますれば、普通に特に不可思議な話でもないようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>420
はて？普通に武田の美濃侵攻とあわせて長島が美濃に侵攻する事とかは普通に
複数の学者さんに想定されているわけではございますしねえ。
朝倉に関しましても、普通になんらかの連携策戦を信玄が５月に美濃に侵攻するのとあわせて取る事は
想定されているわけですしねえ。
そもそも、朝倉が過去に越前から美濃への侵攻を行う時におきましての、
通路にあたりました、郡上遠藤が、この時には普通に武田・朝倉に内応している、という状況ではございますしねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんなどは、策源地どうたら論とか、を
資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、お喚きになられましたり、
史実的にいくつもの事例がある、信濃から美濃への侵攻とか、
越前から美濃への侵攻が、資料的やら、史実的やら、あるいは学者さんの論説などもなしに、
不可能だとかお喚きになられましたり、という状況であらせられます事などなどが、
過去ログなどで普通に膨大に残っておられますようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:43:27.74

>>393
織田はそもそも資料がｒｙ
まあ、堺とか本願寺とかから、わざわざ敵対されてまで、矢銭を徴収している事からも、
それほど楽な経済的な状況というわでもなかったようには思われる次第ではございますけれどねえ。
>>394 >>395
まーたいつも通りに、もうずいぶんと何度も指摘をされているように思われます事柄を
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、必死になってお喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、何度も指摘がされているようには思われますが、
その妻帯役とかは、本来は妻帯できないはずの僧侶とかが妻帯をするのであれば、税金を払うように、という役であって、
ふつうにその西上の時から２０年近く前の甲州法度とかに、普通に書かれている、武田氏にとって馴染みの深い税金であって、
とうてい西上の時に新設されたとは考慮しにくい、というのが何度も指摘されているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:48:11.82

>>396
まーたいつも通りに、歴史の専門家でもないライターさんのお書きになられた本を
必死にあげようとしておられるご様子ではございますが、
何度も指摘をされておりますように、それの論旨に使われている資料とかを
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まじめに、そうやって信長を無理やりにもちあげる系のライターさんの論説とかって、
「それを示す資料はないが」とか「それを示す資料はすくないが」とかが登場するのが
様式美のようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそも、当時の城攻めには、特に大砲はそれほど使われてはおりませんし、
そもそも、武田勢は１５７５年に長篠城を攻める時に鉄砲による攻勢をしかけまくって、
城のあちこちが穴だらけになった、的な話が普通に残っているわけですしねえ。
まじめに、それらをその本のライターさんが主張されている論拠って、二俣に２ヶ月と、
野田に１ヶ月かかった、というだけなのでしょうかね？この件に関しまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:52:55.39

>>396 宛続き
で、>>417にもありますように、過去に何度も指摘されておりますように、二俣城は土塁が高すぎて、
長篠の後で家康が武田勢主力の救援がない状況でも、半年近くかけても攻略できず、
結局城主城兵の助命を条件に撤収してもらった、という程の城でして、
それを２か月で攻略してるなら、むしろ凄い事になると思いますし、
野田のは普通に信玄が病気だったから、とされますし、
そもそも、それ以前の西上の侵攻戦では、普通に城を攻略しまくってますけれど、
いったいいつからいつに武田勢がどのようにそのようになったとご主張なさられておられますのか、
をその論拠として提示されている資料などをお示しになられながらのご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>397
いや、普通に撰銭が行われていただけの話で、ほかより悪い、的な話ではなかったようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
信長みたいに撰銭禁止令とかをだしたりしましたら、大衆側がそれに反発して、
信長領土みたいに銭の使用そのものが否定されて、米とかの現物貨幣が主流になる、という事態になっていたと思われます次第ではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 04:58:49.90

>>398 >>399　>>400 >>401
そんな事は特にないとは思われますけれどねえ。
普通に織田領国で大衆の一揆とか反乱とかが普通に起きている事などからも、
普通にそれなりの重税だったとは思われますしねえ。
まあ、そもそも織田は資料がｒｙ、
まあ、堺とか本願寺とかから、わざわざ敵対されてまで、矢銭を徴収している事からも、
それほど楽な経済的な状況というわけでもなかったようには思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 05:02:20.13

信玄は鉄砲で撃たれて死んだらしいな
あわれだな
史実って案外そんなもんだよな

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 05:05:13.53

>>402
織田の軍制に関しましては、普通に信長が具体的に軍役の指示をした書状がろくに残っていない事などなどや、
佐久間折檻状に普通に佐久間が与えられた領土で人数をろくに養わずに、
その収入を自身でため込む、的な事などを、複数の領地で、何年も特に非難をされる事もなしにして普通にすごしており、
それでも佐久間折檻状の別の項で「力押しで無理そうなら、謀略などで手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的に書いてあったり、という感じで、領土からの収入などで、
軍役人数をろくに養わなくても謀略などで手柄をあげていれば、
特に織田家的には問題がなかったように思われる事などが示されている事などなどからも、
普通に軍役がそれぞれの配下武将達に任せられていた、でFAなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 05:06:56.67

>>427
いやいやいや、そういってるのは徳川側の一部の本だけで、
一次資料でも、その他の多くの２次資料などなどでも、
普通に信玄は病死とされておりますので、
普通に信玄は病死であるとは思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 05:09:30.01

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 05:33:55.55

どうやら（チラチラ）の妄想タイムが終わったようだな

信玄ほど行き当たりばったりの武将も珍しい
西上作戦も計画自体が幼稚だしな

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:07:37.35

ねえのバカは、自分が一番妄想していることがわからない変態らしいな。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:08:45.98

>>429
2次資料には射殺もあるんだがな。
よく嘘が当たり前のように吐けるな。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:25:05.92

>>426
織田領国で大衆の一揆。
まさか一向一揆のこと言ってないかこいつ。
反乱ってまさか家臣の反乱じゃないだろうな。

まず、自分の妄想ではなく、どの資料、史料にあるのか、いつ、何処で起こったのかを書いて下さい。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:26:40.55

残念ながら他ならぬ武田側の史料に大量に重税、銭不足、領民の逃走、荷止めで流通が止まる状況などについて残ってるんだよね

課税に反発する国人
信玄に税が払えないと届け出にくる領民たち
（信玄公は一切取り合わなかったという記述付き）
税が払えず村を捨てる人々
撰銭の影響で銭不足に陥る甲信の様子
などなど

反面景気の良い話は全く無い

他国から甲府に連れてこられた労働者（奴隷）を使役した
川の反乱を鎮めるため大規模な治水を行なった
など甲府が元々人不足だったり荒地が多く地理的にも恵まれていないというのを証明する記述ばかり

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:32:20.76

>>426
矢銭徴収しているから、楽な経済状況というわけではない。

貴方自身の妄想、予測はやめて史料、資料を出すか、このような説を述べている専門家は誰かを提示して下さい。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:33:50.76

>>434
確かに一揆も反乱も起きてるけど
本願寺が裏で手引きしてるか、伊勢、美濃、近江で信長によって駆逐された武家の残党が率いてるのどちらかですね

信玄のように領民から減税について大量に嘆願書が届いたなんて史料は皆無

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:39:35.47

>>436
別に堺だけじゃなく他の都市からも矢銭は出させてるし、出させることで自治を認める代わりに屈服させるという統治手段なんだよね

そして安全保障の見返りとして銭を収めさせて自身の経済基盤とする

寺社に関しても同じスタンス

農民からは年貢を取り、銭（税）は持ってるところからしっかり集める

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:41:53.78

そもそも武田領国がそんなに豊かであの程度しか勢力拡大できないなら、武田信玄なんて大したことない小者やん。

そもそも武田信玄って織田信長がいないと詰んでただろ。

織田信長が今川義元を始末してくれたから南下できたんだから。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 07:46:57.39

>>402
今川の偉大さが際立つ

駿河、遠江という甲斐と似たような小国を本拠地として三河を屈服させ尾張に攻め込むって意外と難しいよね

政策も軍制も他国に参考にされるほど質が高い

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 09:51:06.92

>>424
お前が武田知弘をどう考えているかは知らんが、お前よりはマシだろう。

何なら、平山や黒田に武田領国は織田領国より豊かですよね、と確認のメールでも送ってみたらどうだ？

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 13:14:30.62

北条も重税だから武田が飛び抜けて重税というわけではない
→武田、徳川、北条は重税として知られていてその中でも一番酷いのが武田の領内

徳川も城攻めに時間をかけている。二ヶ月で攻略してるのはむしろ凄い
→上記の通り徳川も財政難は同じような状況で装備の不足も織田に頼るくらい厳しい
武田、徳川は城攻めに必要な装備を揃えていないという根拠にしかならない

二ヶ月あれば織田は越前を丸ごと攻略してるし甲信も攻略してる
侵攻速度の差は歴然だし、浜松城も攻略できない武田が岐阜城を落とせないという指摘の反論にもなっていない

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 14:03:08.98

本当のことを言えば浅井は朝倉の家臣で武田は今川の家臣だった

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 14:10:21.53

武田信玄なんか、今川義元が生きていたら何もできなかった凡将だよ。今川義元を撃ってくれた織田信長に感謝だな。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 17:43:45.78

信長が原因で現物に移行したって、また古い説引っ張りだすなw
これもある意味信長の過大評価か。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:25:42.96

武田信玄の戦歴で、敵を一気に滅ぼして1国を手に入れたことなんかあったかな？

当時は明らかな格下の徳川家康ですら、時間かかりまくりだし。三方ヶ原では家康撃てない、浜松は攻めない。

何やりたかったんだ信玄は？

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:38:08.53

>>431
幼稚というか、何がしたいのかわからないね。
武田信玄は二兎を追う者は一兎をも得ず、を知らなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:51:54.09

信玄の撰銭はただでさえ銭不足の中で悪銭を排除してしまったから深刻な銭不足となる
しかし税はそれで納めなければならずデフレを加速させてしまった

それに対して信長の撰銭令は宋銭、永楽銭を基準銭としてそれ以外の悪銭を半額、何分の一とレートを固定することにより流通量を増やそうとした政策

通用を認めなかった劣悪な私鋳品は全て廃棄するが、撰銭の実施にかこつけての諸物の代価を高値になおすことは禁止する

領民の反発もあり実施後半月もたたずに追加条々が出されており、その第一状が
「八木をもって売買停止のこと」
米による物品の売買が禁止された

銭不足の現状を更に悪化させ自らの懐を暖めたのみの信玄と、根本的な解決方法とはならなかったものの、銭の流通を増やすという意味で一定の成果が見られた信長

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 20:59:08.54

>>448
信玄の領国って金山結構あるのに、何らかの対策やらなかったのかな？甲州金って大抵敵将の買収や味方への褒美には使われているが。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:02:51.53

>>447
一言でまとめるなら強欲だった
これに尽きる

金が欲しい、女が欲しい、領土が欲しい、権威をもって認められたい

信濃に侵攻したのは豊かな土地と女(側室)を求めて
上野に侵攻したのは上杉が撤退したが北条がまだ支配しておらず狙い目だったから
駿河に侵攻したのは長男、同盟国を切り捨てても念願の港と海を手に入れるため

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 21:07:20.47

>>449
甲州金って江戸時代以降に価値が認められて貨幣制度の礎になるくらいなのに、当の信玄は諏訪大社など有力寺社への寄付や、家臣への褒美、敵将の買収くらいにしか使われてなくて一般に流通されてなかったという皮肉

信玄の意識が一般大衆の方を向いてないってことなんだろうね