【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 18:13:47.97

ねえと違って丁寧でわかりやすい説明、ありがとうございます。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 18:52:48.21

菅沼遼太さんなみに同じ文句で逃げ口上するし、痛いところは無視してるのう。
都合の悪い部分は意図的に削除して論ずるしな。勢州軍記だったか？

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 19:09:54.17

朝倉が対織田戦すると言ってる学者はいても、
越前から美濃に攻め込むなんて言ってる学者は一人もいないはず。

>>238
顕如が信玄に越後攻めはどうなったか聞いたりもしてる。

>>239
>１５6３年の閏１２月に越山して、厩橋に入っている事例、
ソースは何、閏12月は和田城攻めた時では？
ネットで軽く調べても越山時期は11月12月とかあったりするのでそういう説もあるのかもしれないが。

>１５７３年の年末にも、本来なら関東に出陣をする予定だったけれど
その頃だと、織田徳川と協力して武田北条攻めるとも言ってるがな。

>>249
謙信の方は兵力も少ない。
10万石で1万養うのと同等としたいなら、朝倉2万なら20万石ぐらい必要ってことに。

>>275
多数決も何も前スレで包囲網側が勝てるとまで言ってるのは一人だけって書かれてたぞ。

>>285
越中は西側の方が石高高いので東半分で三分の一ぐらいになる。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 19:46:44.50

>>303
にまともに回答できない時点で自分は適当な事言ってると自白してるんだよね

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 20:01:17.74

>>306
理論のすり替えがお粗末だよね

「朝倉氏に対して５月に出陣するように求めている。」と書いてる
鴨川氏も、普通に信玄が美濃に侵攻する計画だったと述べてる

誰もこれを否定していない

朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない

長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない

つまりセオリーがどうこう喚いていても、そんな戦略は歴史研究の観点であり得ないということ

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 20:02:13.99

一人だけ信長の野望の戦略でも考えてるのかな？

スレ違いなんですけどねぇ

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 21:01:38.96

まあ、5月侵攻という仮想戦記が都合いいのでゲーム感覚で推測してるんでしょうねえ
1次史料うんぬんは過去の例を述べているようですが、過去の状況と相違ない言い方が
レベルの低さを露呈してますねえ

極端に言えば、太平洋戦争の日本軍が桶狭間の戦いを例にとって雨中の奇襲を
米軍陣地に仕掛けて惨敗したとかありますし。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 23:11:38.93

５月になったらみんな直ぐに帰国
田んぼのシーズン到来だわｗ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 03:55:10.70

>>321
実際には5月以降も普通に合戦をしている事例が
普通に戦国時代には多数あるわけですしねえ。
普通に武田・朝倉・長島らによる5月侵攻も、
普通にそれ以後も普通に行われるようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 03:59:05.54

>>320
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
普通に5月侵攻は当時の一次資料などから伺われる戦略なわけですしねえ。
必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとして、きかれている膨大なる事柄などには
具体的にご回答になられずに、必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、やらにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子のようではございますが、桶狭間と太平洋戦争の時代は400年近くの時代的な距離があって、
さらには、テクノロジーも非常に大きな異なりなどがあったわけですが、朝倉が義景時代より前の時代に越前から美濃への侵攻をしている事例とかは、
別にそこまでのテクノロジー差などは特にないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 04:02:33.31

>>319
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
普通に5月侵攻は当時の一次資料などから伺われる戦略なわけですしねえ。
必死に都合の悪い事柄などを、必死にスルーしようとして、きかれている膨大なる事柄などには
具体的にご回答になられずに、必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、やらにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子のようではございますが、聞かれている事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 04:16:42.80

>>318
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
>朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない
はて？貴方が別に全ての歴史家のご論旨を存じ上げられておられるとは思われない次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、としか思われない次第ではございますしねえ。
そもそもの問題として、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを求められましても、
膨大なる事柄を発狂逃亡しておられますように貴方こと必死な織田ファンさんは思われる次第なのではございますが、
元々の話題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>291におきまして、
＞朝倉に要請したのは五月まで陣を維持すること
とおっしゃられておられますから、こちらは普通にこの書状の内容は、「朝倉に5月に出陣してもらう事」
という事を要請している内容だと解釈している、平山氏とか丸島氏の論説などを提示した、という流れなわけなのですけれど、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 04:28:44.23

>>318 宛続き
＞朝倉が越前から美濃へ直接侵攻すると考えてる歴史家はいない
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
で、実際問題といたしましては、まず平山氏がその著作の「武田信玄」におきまして、
普通に「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
と普通に書いておられますしねえ。
そして、その同著作の中では、このスレでもたびたび示されている、長島の岐阜から三里の砦の存在についても述べておられ、
「本願寺との連携による美濃侵攻は決して絵空事ではなかったのである。」と述べておられますかねえ。
これらは、普通に長島の美濃への北上戦略などを示している事が明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
とおっしゃられましたのか、というご説明と共に、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、信玄は、朝倉・長島、遠藤、その他、と連携しての、
美濃侵攻を戦略として計画していた事が明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、書状内容などからも、普通に「郡上遠藤に鉈尾の砦を築くのを、朝倉の方からも指示をするように。」
的に書いている事などからも、朝倉が普通に過去に何度もそこを通過して行っている、美濃侵攻を、
郡上遠藤に構築させる予定の鉈尾の砦を前線拠点として行うのは、非常に理にかなっているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとはおもう次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 04:36:20.36

>>318 宛続きその２
で、ついでに長島が北上して美濃に侵攻する、的に解釈しておられる他の学者さんに関しましては、
朝倉氏研究社の松原氏なども、この信玄の書状の内容に関しまして、長島の項につきましては、義景に対して
「伊勢長島の蜂起を催促して美濃を攻撃する事を要請」的に書いておりまして、
普通に長島が美濃に侵攻する事が信玄の戦略であった、的に解釈しておられる次第なわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
＞長島本願寺の門徒が武田に呼応して岐阜城に侵攻してくると考えてる歴史家もいない
となにを論拠になさられまして、おっしゃられましたのか、というご説明と共に、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、信玄は、朝倉・長島、遠藤、その他、と連携しての、
美濃侵攻を戦略として計画していた事が明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、書状内容などからも、普通に「郡上遠藤に鉈尾の砦を築くのを、朝倉の方からも指示をするように。」
的に書いている事などからも、朝倉が普通に過去に何度もそこを通過して行っている、美濃侵攻を、
郡上遠藤に構築させる予定の鉈尾の砦を前線拠点として行うのは、非常に理にかなっているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとはおもう次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 04:55:18.43

>>317
いやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
普通にこちらは平山氏の著作、と普通に書いておりますしねえ。
>>326とかにも書いておりますしねえ。
そもそもの問題として、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを求められましても、
膨大なる事柄を発狂逃亡しておられますように貴方こと必死な織田ファンさんは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 05:00:34.95

>>316
朝倉関係に関しましては、>>326にも書きましたように、
実際問題といたしましては、まず平山氏がその著作の「武田信玄」におきまして、
普通に「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
と普通に書いておられますしねえ。
この書き方ですと、普通に朝倉軍も武田・長島・遠藤などによる美濃侵攻に、少なくない寄与をするものと、
解釈されるように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そして、その同著作の中では、このスレでもたびたび示されている、長島の岐阜から三里の砦の存在についても述べておられ、
「本願寺との連携による美濃侵攻は決して絵空事ではなかったのである。」と述べておられますかねえ。
これらは、普通に長島の美濃への北上戦略などを示している事が明らかなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
とおっしゃられましたのか、というご説明と共に、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、資料的に考慮などをいたしますれば、信玄は、朝倉・長島、遠藤、その他、と連携しての、
美濃侵攻を戦略として計画していた事が明らかなようには思われる次第ではございますし、
そもそも、書状内容などからも、普通に「郡上遠藤に鉈尾の砦を築くのを、朝倉の方からも指示をするように。」
的に書いている事などからも、朝倉が普通に過去に何度もそこを通過して行っている、美濃侵攻を、
郡上遠藤に構築させる予定の鉈尾の砦を前線拠点として行うのは、非常に理にかなっているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとはおもう次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 05:08:42.72

>>316 宛続き
で、結局、顕如は信玄に西上の方を続けて欲しい、的に要請をしているわけですしねえ。

1563年閏12月のは、上杉氏研究者さんの矢田氏の著作に書かれておりましたかねえ。
で、その出陣はそのまま、1月からの小田氏攻めにつながった、的に書かれておりますかねえ。

＞その頃だと、織田徳川と協力して武田北条攻めるとも言ってるがな。
結局、謙信が攻めたのは、北条の方だったわけですしねえ。
と、いいますか、武田北条、とはいいますが、
結局、関東諸侯を救援するために戦う対象である北条が入っているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 05:24:04.95

>>316 宛続きその２
＞10万石で1万養うのと同等としたいなら、朝倉2万なら20万石ぐらい必要ってことに。
そもそも、これ自体が論拠がそもそも提示されておられないようには思われます、策源地どうたら論で
語られているようには思われるのですが、その遠征軍の兵糧を、出先からの収入のみでまかなっている、
という策源地どうたら論、はなにの資料やら史実やら、に基づかれておられますのか、とは思う次第ではございますので、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
軍役に関しましては、基本的にはそれを率いてくる武将が、後方から自身の領土などから兵糧を補給するのが基本なわけですし、
信長が武田攻めの時に畿内の武将とかに「遠陣なので、兵糧が続くように、人数調整をしてくるように。
ただし、戦力は低下しないように、強い者をつれてきて奮戦するように。」とか指示を出していますし、
これは明らかに、信長が遠いと思われる距離に遠征をするにおいて、その畿内とかの配下武将達が兵糧を続かせる事ができるように、
人数調整をするように、と指示を出している、と考慮されるように思われますし、
策源地どうたら論で軍勢の兵糧を補給しているわけではないように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 05:30:18.21

>>316 宛続きその３
＞多数決も何も前スレで包囲網側が勝てるとまで言ってるのは一人だけって書かれてたぞ。
そもそも、必死な織田ファンさんが、>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますし、何度も指摘がされている事のようには思われますが,
朝も昼も夕方も夜も深夜も、必死にID切り替えとかをしながら、多数派装いをしておられる事が
明らかになっておられますように思われる、必死な織田ファンさんが、ID分身とかをなさられる、というお話になるだけのようには
思われる次第ではございますしねえ。

そもそもの問題としましては、>>289にも書きましたように、謙信はまだこの時期に富山とかその周辺とかを制圧してはおらず、
普通に北陸一向宗の領域なように思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 05:42:14.70

>>315
いやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示しての説明などを膨大にしておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡などをなさられておられる、という事例が膨大になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 05:49:11.37

>>315 宛続き
で、そもそもの問題としましては、そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方こと必死な織田ファンさんですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、同じ文句で、もなにも、そもそも、その菅沼なんたら自体が、上記のように、そう認定されている人々が膨大になって、
貴方こと必死な織田ファンさんですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事が
お出来になられない、という状況ではございますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 05:55:56.74

>>315 宛続きその２
そもそもの問題といたしましては、
何度も指摘がされている事のようには思われますが, >>51-55にありますような、
朝も昼も夕方も夜も深夜も、必死にID切り替えとかをしながら、多数派装いをしておられる事が
明らかになっておられますように思われる、貴方こと必死な織田ファンさんと同じように、
24時間スレに貼りつき続ける事は非常に困難なようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 05:57:13.03

>>315 宛続きその３
で、勢州軍記に関しましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、「勢州軍記で信長は人格的に高く評価されている！」
的にお述べになられ、信長の人格的評価について、批判的なように思われる文章がいくつも勢州軍記にはある事などなどを
こちら側から提示などをされまして、発狂逃亡などをなさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、そのようにおっしゃられますのでございますれば、
資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいとは思う次第ではございますので
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:00:08.42

>>314
いやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示しての説明などを膨大にしておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡などをなさられておられる、という事例が膨大になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:03:28.45

>>311
いやいやいや、まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、貴方は>>300において、
「・元亀三年九月頃までは信玄は越中の後詰めで越後に侵攻するつもりだった
・信玄は当初信長と敵対するつもりはなかった
・信玄と家康の関係は悪化しており我慢の限界を迎えた
・本願寺、朝倉の要請で仕方なく遠江に派兵することにしたと信玄は繰り返し述べている
上記を踏まえて遠江に侵攻が開始されたとされている」
とは書いてはおられますが、>>309にも書きましたように、
鴨川氏は「最初は徳川を倒そうとはしたけれど、それが信長と戦う事にもなるので、
中々決断はできなかった。」「１０月に出陣した時には、明らかに標的は信長になっていた。」
的に書いてあって、信長を打ち倒す事が目標だったとしっかり書いてあるのですが、
貴方が>>300で書いてある事とは異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:30:22.86

>>312 >>313
で、貴方こと必死な織田ファンさんは、>>312=>>300のが確定で、
その他が「あくまでも鴨川氏の見解にすぎない！」とかお喚きになられようとして
おられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
それを言うのでしたら、>>312で貴方が「確定的」とおっしゃられている４つの事柄、に関しましても、
＞・元亀三年九月頃までは信玄は越中の後詰めで越後に侵攻するつもりだった
これに関しましては、鴨川氏がその論拠の一つである、信玄による本願寺と織田の和睦仲介を
本当はやる気がなかった、と解釈する事も不可能ではない、的に述べておられ、異論が成立しうることを指摘しておりますし、
さらに、越後侵攻への書状に関しましても、「これは真意を隠しているのだ、という解釈はあり得よう。」的に書いてあり、
異論が成立する余地がある事を普通に述べておりますしねえ。
＞・信玄は当初信長と敵対するつもりはなかった
これに関しましても、そもそものそれについて鴨川氏が論拠としてあげている一つが、
「最初は徳川を倒そうとはしたけれど、それが信長と戦う事にもなるので、
中々決断はできなかった。」という論旨なわけですし、鴨川氏は結局最終的には
「１０月に出陣した時には、明らかに標的は信長になっていた。」
的に書いてあって、信長を打ち倒す事が目標だったとしっかり書いてあるわけなのですが、
これらに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:34:50.56

つまり「～と考えていたらしい」止まりまでしかどの研究家も主張してないということですね

そんな記述で信玄の戦略の本流であったとするのは無理がありまくりですね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:41:04.75

都合の悪いことは散々無視しておられるようですが鴨川氏の著書「信玄と武田勝頼」でも著者の最終的な主張は以下の通りです

『あるいは信玄が信長を妥当するという歴史があったかも知れないが、畿内の情勢については彼の世界の外で起きたことであり、結局のところ信玄は関東の人だったということである』

本を読めばしっかりと書いてあるじゃないですか

可能性はあったかも知れないが数多の書状を検証した結果、岐阜侵攻作戦なるものは結局はブラフだったということですね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:43:27.71

>>312 >>313 宛続き
＞・本願寺、朝倉の要請で仕方なく遠江に派兵することにしたと信玄は繰り返し述べている
＞上記を踏まえて遠江に侵攻が開始されたとされている
これらに関しましても、包囲網側が延暦寺から信玄に僧正の位を送り、
信玄がそれにこたえるような形で動いている事も鴨川氏は指摘しておられますし、
反信長陣営から信長に対抗しうる存在として構想され、信玄がそれにこたえて動いている事からも、
信玄の標的が信長以外にはありえない、的にも述べておられるわけで、
少なくとも、これだけ明確な、鴨川氏の「１０月に出陣した時には、明らかに標的は信長になっていた。」
的な論旨を貴方がいうように「鴨川氏の見解であって異論の余地あり！」的にいうのであれば、
貴方が提示している事柄などなども、十分に「異論の余地あり」という事になるように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:45:54.74

平山氏の主張についても武田信玄の計画と行動の解離について言及しており、中途半端に信長と対立してしまったことで後の勝頼が手詰まりとなる状況を産み出してしまう結果となった
と信玄の有言不実行ぶりを批判しています

名著「武田氏滅亡」を拝読されることをおすすめしますよ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:48:17.86

>>340
いや、研究者さんは、神さまでもなんでもないんですから、
資料を基にしての「仮説」しか述べる事はできないわけでして。
「これが絶対完全無欠の真実！」なんて主張するのは、
まず普通の学者さんには
おられないように思われますしねえ。
>>341
＞都合の悪いことは散々無視しておられるようですが
まーたいつも通りにいわれて悔しかった事などを、必死に鸚鵡返ししようとなさられておられるご様子ではございますが、
＞可能性はあったかも知れないが数多の書状を検証した結果、岐阜侵攻作戦なるものは結局はブラフだったということですね
そんな事、一言もいってないようには思われるのですけれどねえ。
信玄は普通に、それなりに本気でこの美濃侵攻策戦を行おうとしていた、的に普通に書いてありますしねえ。

とりあえず、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などなどにおきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:52:32.81

そして肝心な事としてあなたが繰り返し主張しておられる信玄から遠藤に朝倉からも指示するようにとあったので朝倉が越前街道から直接美濃入りするという主張

だーれもそんな意見だしておられないようですがね

平山氏「朝倉と連携することができれば～」
普通に考えれば鴨川氏と同様、例年の如く近江に出陣させて信長を岐阜に閉じ込める戦略となります

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:52:45.57

>>341　宛続き
で、結局のところ、>>296にある鴨川氏の論文におきましても、
「検討してみると、信玄はやはり、信長そのものの打倒を考えていたようだ。」的に書いてあり、
普通に信長を打ち倒す戦略で動いていた事などは、普通に書かれているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:55:26.26

>>345
>平山氏「朝倉と連携することができれば～」
>普通に考えれば鴨川氏と同様、例年の如く近江に出陣させて信長を岐阜に閉じ込める戦略となります
それは貴方がご主張なさられているだけの話でしかないように思われますしねえ。
そもそも、なんで岐阜に閉じ込めるのに、近江に出陣させる必要があるのか、とも思いますしねえ。

そもそも、都合の悪い事柄は必死にスルーなさられているご様子ではございますが、
貴方は長島が出陣するというのを主張している学者さんがいない！とお喚きになられてましたけれど、
こちらが普通に提示しましたら、それらを必死にスルーなさられようとしておられますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:56:37.84

「本願寺との連携による美濃侵攻は決して絵空事ではなかったのである。」

小学生レベルの国語力があればこの記述は
絵空事ではない＝拠点があったという事実があった
となり、何の根拠もなく本願寺と連携すると考えていたわけではない
と解釈できます

そこから本願寺門徒が美濃に侵攻することができたというのは飛躍し過ぎでそれは無理があるという表現でもありますね
「絵空事ではない」

そこまで筆者が考えているとしたら
「実現できる」とか「十分可能」のような表現になります

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 06:57:35.95

>>343
>平山氏の主張についても武田信玄の計画と行動の解離について言及しており、
具体的なご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まさかとはおもいますが、こちらにはさんざん提示をさせておきながら、
ご自身はそうやって抽象的にお喚きになられて、発狂逃亡をなさられようとなさられようとしておられる、
というわけでもないようには思われる次第ではございますので、こちら側にさんざん要求なさられましたように、
具体的なるご提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:00:12.36

ということであなたの主張することは全て数多の研究者が記述した一部の表現を拡大解釈して自己の主張の根拠とされてしまっていると証明されました

必死にスルーしている多数の都合の悪い事実に一切反論できていないことからも説得力が無さすぎるのは明白です

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:01:50.56

>>348
明らかに妄想願望で無理やりに解釈しすぎだと思われるのですけれどねえ。
貴方はいつも通りに都合が悪くなると、必死になって都合の悪い事柄を
必死にスルーしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらが普通に書きましたように、平山氏は
「（信玄は）武田軍が美濃に入ると同時に遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し」
「これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させる事が可能と考えていたらしい。」
的に書いており、普通に伊勢長島が美濃にともに侵攻する存在として述べておられる事などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:03:57.58

・信玄は繰り返し本願寺からの要請で出陣したと述べている
(自身の本意ではないということ)

・信玄は仲介を受けたにも関わらず越後に出兵をしようとしていた
・その後も度々越中にいる謙信の動向を気にかけ甲府への撤退すると書状で書いている
・本願寺はそれを必死でなだめ、なんとか三河にもう少し滞在していてほしいと要請している
(早く岐阜に侵攻しろではなく三河に退陣してほしいと繰り返し要請している)

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:04:46.75

>>350
いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとなさられたり、
必死に捏造曲解などをなさられようとして、必死にお喚きになられているご様子ではございますが、
こちら側が普通に指摘をしておりますように、貴方は都合の悪い事柄などや、
相手側の提示した文章などを、いつも通りに必死に捏造曲解して妄想願望をお喚きになられて、
こちら側から提示を要求されている数々の事柄などにつきまして、いつも通りにご回答になられずに、
無理やりに妄想願望的なように思われますご主張などを、お喚きになられておられるように思われますので、
こちら側から聞かれている数々のレスなどに対して、おはやめに具体的に資料やら史実やら論説などなどを基になさられましての
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:06:52.85

・近江から越前に撤退した朝倉義景に対して信玄は激怒している
(五月にまた合流しましょうなど一言も書かれてないし、そもそも岐阜に侵攻するなら近江から退陣して怒る道理がない)

・信玄が三河に入った段階で将軍義昭が蜂起してしまっている
(岐阜に侵攻したわけでもないのに？)

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:08:42.46

>>352
信玄自身が書状の中で、「信長を打ち倒す為に出陣した。」と述べたり
義昭にあてた書状で「信長を許してはならない。」的にも述べてますしねえ。
普通に貴方が必死に都合の悪い事柄などをスルーなさられようとしておられます、
鴨川氏なども信玄は10月の時には信長を標的としていた、的に
普通に書いておられますしねえ。

・最終的に信長を標的として侵攻を開始してますしねえ。
・その少し前の2月に義景の再出陣について書状で述べ、普通に「申し合わせた事をおこなうに及ぶべき時」と書いてますしねえ。
・上記の流れから、普通に本願寺の協力を引き出すためのブラフかと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:09:57.35

・西上作戦の本筋は信濃から美濃に侵攻することだと主張する学者はほぼ全て朝倉は近江から信長に圧力をかけて岐阜から逃げられないようにしておいて信玄が直接美濃に侵攻するとしている

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:10:40.20

>>354
・本来なら、朝倉の撤収はもう少し後になる予定であった、という事かと思われますかねえ。
そもそも、三月出陣の時も、最初は敦賀から若狭に分遣隊を派遣しておりますしねえ。

・これはよくわかりませんが。武田は朝倉・本願寺には5月侵攻は提案してますが、
義将はには特に述べてないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:11:14.41

ねえ君は、今日もお休み？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:13:28.33

・信玄が信濃から岐阜に侵攻する計画を立てていたこと
これは偽書の可能性も高いが事実ではある

・朝倉が美濃に攻め込む
これは根拠ゼロ
学者の見解は連携することができれば～のみ

・長島本願寺が美濃に攻め込む
これも根拠ゼロ
学者の見解は信玄の侵攻に呼応して蜂起させるのみ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:13:42.87

>>357 一部訂正
義将→義昭
>>356
ほぼすべて、なんていってますけれど、どれだけの学者さんの論説を
ご提示になられる事がおできになられるのでございましょうかねえ？
それぞれの学者さんで、普通に書き方も異なりますし、
貴方がいっているのは、鴨川氏の書き方でしかないですのに、
なにをいっておられるのかとは思うのですが、この件に関しましても、
具体的にご提示の方などをなさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:14:09.71

>>357
そもそも5月に朝倉義景が美濃へ侵攻する気があるなら、敦賀に滞在しているのがおかしいんだよな。4月上旬の時点ではまだ武田信玄は生きてるんだから、普通は美濃へ侵攻するための前線拠点に移るのが筋なんだが。

朝倉義景はいつも通り、やる気なかったんだろうな。手紙出してるからって信用はできんよ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:16:10.02

本来ならもう少し後に退陣する予定で激怒するのはどう考えてもおかしいでしょ
退陣することなど想定してなかったでないとあそこまで怒らない

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:17:10.22

>>359
そもそも朝倉義景が敦賀に滞在しているのを考えて、あり得るのは木ノ芽峠を南下して浅井長政と連携して近江の織田軍と戦うこと。

これなら日野の蒲生氏が朝倉義景と内通していたとする説にも十分根拠は成り立つ。

ただし、朝倉義景と浅井長政が近江の織田軍を抜けるかどうかは知らないけど。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:17:16.34

>>358
貴方には残念かもしれませんが、今日も実はお休みですかねえ。
>>359
>これは偽書の可能性も高いが
こんなことは鴨川氏も述べてないようにおもわれるのですけれどねえ。

資料的な論拠としては、何度も郡上遠藤との内容で出ているように思われますしねえ。

＞これも根拠ゼロ
＞学者の見解は信玄の侵攻に呼応して蜂起させるのみ
矛盾しまくっているように思われますけれどねえ。美濃で伊勢長島が蜂起するなら、
普通に長島が美濃に進出する事になりますし、そもそも、朝倉氏研究者のひとの例をあげて、
美濃を攻撃させる事を要請している、と想定している事も提示してますしねえ。
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:19:25.74

>>360
鴨川氏、平山氏、丸島氏、金子氏などの著作、論文を読んでいて誰も
「朝倉義景が越前から北美濃に侵入する計画だった」という記述と
「長島一向衆が岐阜まで遠征する計画だった」という記述をみたことないですが
あるのであれば詳しい箇所を教えていただけますか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:20:24.80

>>362
それは貴方の妄想願望のように思われますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
5月に御出陣をよろしく、的な要請からも、普通に朝倉の再出陣が想定されているようには思われますしねえ。
>>361 >>359
何度も指摘がされている事ではございますが、普通にこの時の義景は若狭・小谷・湖西の三方向の守りを
固めておりまして、美濃侵攻への布石であるようにおもわれますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:21:08.58

>>355
10月の時に武田信玄が出した書状に信長云々なんてあったか？ 10月22日付で出してる奥平道文宛の書状には「三ヶ年の鬱憤を晴らす」とあり、明らかに徳川家康を標的にしていたのが明白なんだが。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:23:09.79

連携する＝美濃に侵攻するはずだ
などといった拡大解釈でなく作者が直接表現している部分ですね

信玄が信濃から美濃に侵攻するというのは複数確認しておりますが、朝倉については「連携する」長島本願寺については「蜂起させる」という表現のみという認識です

それと平山氏の最終的な主張
「結局信玄にとっては畿内の情勢については最後まで他人事であった」に対する反論もまだのようですね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:23:14.07

>>365
とりあえず、平山氏・丸島氏は岐阜から三里の所にある長島の砦を信玄が美濃に侵攻するにおいて、
長島が織田と戦う時の拠点的な解釈をしてもおりますし、
朝倉氏研究者さんの松原氏なども含めて、普通に長島が蜂起して、美濃を攻撃する、的に述べているわけですしねえ。
といいますか、他にも聞かれている事柄の数々などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくおねがいいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:23:57.00

>>366
いやそれはない。
敦賀から美濃へ侵攻するとしたら、どれだけ距離があると思ってるんだ？
下準備はしてるの？
武田信玄ですら、岩村城に秋山入れたり、自分は病気ながらも長篠までには移動している。これはある意味の下準備。

朝倉義景にはそれがない。武田信玄みたいに病気でもないのに。朝倉義景には受ける気がないんだよ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:25:39.00

長島で蜂起しても岐阜に侵攻すると＝にはなりませんよ
長島は尾張と伊勢の国境にあり、そこから岐阜城までは数十キロ以上離れてますし、道中信長の拠点となる城も多数存在しています

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:27:03.17

>>367
10月の時点でそうなっている、というのは鴨川氏がいっている事ではございますが、
信玄の書状でも、普通に11月以降とかに出されているのでは、信長を打ち倒す、的に書かれているのがいくつもあるわけですしねえ。
>>368
ですから、普通に連携して、信長を打ち倒す、という話になっているわけですしねえ。

完全に貴方の妄想願望による、お喚きのように思われますし、
普通に織田を連携して打ち倒す、で解釈できるように思われますしねえ。

>それと平山氏の最終的な主張
>「結局信玄にとっては畿内の情勢については最後まで他人事であった」に対する反論もまだのようですね
平山氏がどこでこんなことをいっているのか、につきましても、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
鴨川氏ですら、こんなことはいっておられませんしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:30:14.05

>>370
それは貴方の妄想願望のようには思われますし、
普通に過去の朝倉の遠征も特にそのような事はしてないように思われますしねえ。
>>371
ですから、蜂起して、岐阜から三里の砦、なども利用しつつ、
「美濃を攻撃する」というのは、普通に複数の学者さんが述べられている事のようには
思われる次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:35:02.48

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:39:42.65

他人に妄想願望と連呼するのは自分がそうだと自白してるようなものですよね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:43:41.62

朝倉義景の退陣に信玄が激怒した

信玄は帰還したがったが、本願寺から三河にもう少しだけ留まって欲しいと要請された

この二点で連合しての岐阜侵攻作戦などという事実はなかったという十分な証明になりますね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 07:55:06.03

信玄視点で考えると全ての辻褄が合う

三ヶ年の遺恨がある家康を叩きたい
↓
充分に叩いたから甲府へ帰りたい

家康にちょっかい出すと信長が出てくるが、それは避けたい
↓
岐阜に侵攻するつもりだといって朝倉に引き付けていてもらおう
↓
口約束だけだと信用されないだろうから美濃国人も対応させて現実味持たせよう

朝倉義景が勝手に帰還する
↓
ちょ！近江が片付いたら信長こっち来るだろ！で激怒

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 08:44:23.68

351 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:01:50.56 ID:enZOajnB
>>348
明らかに妄想願望で無理やりに解釈しすぎだと思われるのですけれどねえ。

353 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:04:46.75 ID:enZOajnB
無理やりに妄想願望的なように思われますご主張などを、お喚きになられておられるように思われますので、

366 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:20:24.80 ID:enZOajnB
>>362
それは貴方の妄想願望のように思われますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

372 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:27:03.17 ID:enZOajnB
完全に貴方の妄想願望による、お喚きのように思われますし、
普通に織田を連携して打ち倒す、で解釈できるように思われますしねえ。

373 人間七七四年 2018/07/26(木) 07:30:14.05 ID:enZOajnB
>>370
それは貴方の妄想願望のようには思われますし、
普通に過去の朝倉の遠征も特にそのような事はしてないように思われますしねえ。

まともに回答できないときは全部妄想願望ということにして誤魔化す事しかできないようです

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 09:04:12.26

で、明治に作られた旧R8が上杉の北陸遠征と
どう関係するのかも説明してないね。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:01:34.69

>>376
そうだね。それで決まり。単純明快なのが素晴らしい。
だらだら長文は、仮に正しい事書いてても、すっきりしない。

>>378
なるほど。不利な意見には何の反論もしてないのか。
それなのに、あんな勝ち誇ったような書き込みしてるのか。頭おかしいにも程がある。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 14:14:13.62

だいたい寄ってたかって３方向から元気でマトモで余力たっぷりな織田を・・・
☆出来るわけない

もうどうにもならなくなった弱っちい勝頼を寄ってたかって全方向から・・・
☆だったら出来るわなｗ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 15:12:57.97

信玄の本音「俺が家康たおして三河と遠江を強奪するまで朝倉は囮になっとけや」
朝倉の本音「やっと武田に被害担当を押し付けられる。帰るべ帰るべ」

こんだけの話しに菅沼がわんぱく小僧の夢よりデカイ願望をのっけてるだけ

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 16:22:14.18

三方ヶ原の武田圧勝も作られてるな
かなり盛ってるな
家康脱糞もこの戦いではなかったしな
北条は上杉の抑えなど絶対しない
高坂の上杉対策軍１万など存在すらしない
上杉が本気で惜しみなく軍資金使えば越中の一向一揆は敗退する
そのような状況下で武田の上洛などありえない
上杉が使い物にならない勢力まで落ちこんでいたのなら、そんなもんとっくの昔に滅んどる

武田は躍起になって家康の命を狙ってただけだよ、その方が徳川領を根こそぎ奪えるからな

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 17:39:32.27

三方ヶ原の戦い
戦闘時間一刻未満
家康の軍勢 11,000
損害 500から1,000
徳川四天王含め重臣の損害はなし
(城持ちが一人戦死したのみ)

やりあって一蹴されたけど損害レベルは普通の合戦での負け戦とそう変わらない程度なんだよね

設楽ヶ原の戦い
戦闘時間日の出から夕刻まで
勝頼の軍勢 15,000
損害 10,000以上(諸説あり)
一門衆を除く重臣がほぼ戦死した

まさに壊滅的な損害を出した

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 17:56:33.71

それ以前に、史実では1573年3月に徳川家康が遠州で反撃して、武田側の向笠城やその周辺の砦などが石川家成、平岩親吉、久野宗能らに奪われてるんだけど。

自分とこの城が奪われているのに、武田は美濃へ行ったりするの？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 18:01:52.52

>>382

長文先生の3方向作戦は、武田に織田が主力で防衛に向かったら朝倉長島衆が進撃し、
朝倉に織田が防衛に向かったら武田長島衆がｒｙ長島衆に向かったら
武田朝倉がｒｙという一次資料にも無い妄想願望論ですよね。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 18:23:29.86

>>361
朝倉の史実の行動を普通に考えるなら、
5月まで敦賀いたのは武田と連携して近江に攻め込むつもりだったか、
武田が5月に出陣すると織田は武田の相手するので自分は帰陣して休めるのどっちか。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 19:43:39.86

『「桶狭間」は経済戦争だった』武田知弘

読了

西上作戦前後の武田家の財政難について、そして攻城兵器でもあった武器・弾薬の欠乏について解説されていた

なぜ1,200人足らずが籠城する二俣城の攻略に二ヶ月、500人足らずで守る野田城の攻略に一ヶ月もかかったのか？
浜松城をなぜ無視して三河に向かったのか？

これらは武田軍の装備が不十分であり力攻めを「しなかった」のでなく「できなかった」ということ

浜松城が落とせないのだから当然清洲城や岐阜城など落とすことも絶対に無理というのが道理

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:03:30.32

>>388
うーむ。
では武田の財政は10月から半年かけた遠征でかなり苦しかったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:07:50.99

財政難の根拠としては度々指摘されている増税施策について

棟別銭の課税について家臣や国人が強く反発したと「妙法寺記」に記載

その内容として当初は本家のみに対して百文、春と秋の二回徴収

その後税収不足を補うため新家にも五十文の課税
(信玄死後に百文に加増)
片家や空家にまでもその対象を広げている

それでいてしばしば前倒しでの徴収まであったとのこと
永禄五年には甲斐国鮎沢郷において翌年の秋分の税の一部を年内に納めるように支持した記録が残っている

他国でも棟別銭はあったが年間五十文から百文が相場で、武田領が飛び抜けて重税だったのは間違いないですね

最も民衆から多額の税を集めていたという根拠なので武田家の銭が欠乏していたという話ではないけれど

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:13:11.33

この「棟別役」は郷村ごとに割り振られ、欠員が出ても減額はされず残った一族で補填しなければならなかったと法度二十六ヶ条(甲陽軍鑑・品第一)で定められており信玄は終始変えなかった過酷なものでした
(そうしないと安定して戦費を捻出できない)

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:17:54.67

更に他にも「過料銭」という本来は罰則を犯したものが支払うべきものを天文十八年には領民全部かけた例や
天文二十年には更に未亡人にも対象とした例があります

どうやって払ってたんですかね？
払えなくなったら逃げるんでしょうが

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:21:40.52

織田領の棟別銭はどれくらいだったんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:23:07.06

>>389
西上作戦の戦費についてはこれも既出ですが
「信玄公が西上作戦を企てたとき、軍資金のために後家役や妻帯役まで新設したにもかかわらず、七千両しか集まらなかった」
(甲陽軍鑑・品第五十三)

とあり二万貫相当集めて甲府を出立したようですね
三万人が半年の遠征であればそれだけだと不足する額ですが

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:29:29.91

>>394
7000両に、もともとの蓄えとかなかったのかな？もし7000両だけとしたら、半年の遠征はギリギリですね。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:44:40.29

戦費の欠乏よりも装備の不足が問題であったと言及してますね

当時の城攻めでは既に大砲、鉄砲の充実が不可欠であり、守勢側が揃えていて攻城側が不足している場合は力攻めで落とすのは相当難しくなる

武田軍も当然鉄砲隊は持っていたけれど弾薬の不足はどうにもならなかったと

信玄が冨士夫御室の神主に鉄砲の弾にするため悪銭の提供を要求した例や、穴山梅雪が自国の商人に敵の商人から鉄、鉄砲を敵方のふりして購入してくるよう支持している例などなりふり構っていられない状況だった

これらの原因は伊勢、草津、大津、堺と西日本からの流通ルートを全て信長が押さえてしまっており、
硝石、鉄を全て調達してしまうので武田領では結果的に入手できない状況になったと

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:50:31.55

>>390
甲斐信濃は鐚銭の流通割合が他よりも高いと言うのに精銭払いだっけ？

>>393
武田北条みたいに臨時税なのに毎年支払わせてるわけじゃなく、
織田家の棟別銭は臨時税のままでは？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 20:54:22.14

>>397
つまり織田にはそれだけ余裕があるということですか？経済力に？

武田攻めの際、武田側の百姓が織田軍に協力を申し込んだりもしているし、やはり織田のほうが税は安いと思われていたのかなあ。

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:02:58.47

>>398
信長は農民からは年貢以外の税を極力取らない方針
米をしっかり集めて銭は寺社、市、座、そして港の交易などから集めるという方針

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:04:12.43

>>397
武田、徳川、北条あたりが重税が伝わってるからとちが

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:04:37.77

土地柄なんでしょうね

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 21:51:32.77

織田家の軍制だけでなく税制も研究者によって意見まちまちだからなー。

>>398
経済的に余裕があるって可能性もあるだろうけど、
恒常的な税にするだけの権限やそれまでの積み重ねや慣習が無いって方が大きいと思う、
守護代ですらないし。

>>401
土地柄は大きいと思う、で、その土地柄に合わせてまず今川が制度整えて、
それを武田北条徳川が参考にして自家と自領に合わせてアレンジしていったのだと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:08:32.14

>>375
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:18:51.75

>>376　>>377
いやいやいや、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
それは貴方の妄想願望のように思われる次第でございまして、
資料的な論拠などをご提示の方などを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

義景の退陣は本願寺からも朝倉に非難の書状がいっており、
普通に当初の打ち合わせなどと異なる事柄であったことが明らかなわけですし、
三河どうたら、のは、本願寺から更なる協力を引き出すための信玄のブラフと
思われますし、何度もしてきをされておりますように、普通に信玄は２月の書状で
義景の再出陣について述べ、「今こそ申し合わせた事柄を行うに及ぶべき時」
的に述べているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:19:27.75

>>376 >>377 宛続き
貴方がそもそも最初に言い出した、鴨川氏の論文でも、普通に信玄は１０月の出陣の段階では、
信長を主敵にして動いている事などが明らか、的に書かれておりますし、
そもそも、美濃侵攻計画は、郡上遠藤に「武田勢が美濃に侵攻した後で、
織田に敵対をしてほしい」的に要請してますので、侵攻しないなら、
そもそも約束をする意味自体がないわけですしねえ。
他にも、そもそも長島一向宗やら、本願寺やら、とも打ち合わせをした上で、
美濃侵攻の戦略が練られているわけではござますので、
貴方のおっしゃられている事柄などは、資料やら、史実やらを基に考慮しましても、
非常に困難であらせられますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、朝倉義景が一時撤収する前からも、
すでに信長は岐阜に戻っているわけではございますしねえ。
これらの事柄などに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:20:48.99

>>378
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:22:50.75

>>379
まーた都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
根本的な問題としては、北陸遠征においての、上杉の補給ルートも、
普通に十分過ぎる程に難所だったと思われ、旧道方面でいくなら、
それこそ現代では冬には通行止めとかになるような場所ですし、
親不知方面でいくなら、冬でさらに厳しい状況ですのに、
大波にのまれてさらわれそうな所を通って補給をしていた事になるわけでして、
どちらであれ、現代的には難所と思われるところを、普通に謙信は補給をしながら、
軍勢を遠征させている、という話になるわけなのではございますが、
これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘がされているようには思われますが、謙信が１５７２年９月から１５７３年４月まで遠征している事例では
富山とかは北陸一向宗の勢力圏でございまして、この当時の謙信の越中における領域は三分の一もあるかどうか、でしかないわけなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。そもそも、その策源地どうたら、に関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などがされておられないようにも思われる次第ではございますので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:26:51.04

>>380
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
>>404 >>405にもありますように、十分すぎる程に、それでは資料的・史実的、などなどで
考慮しましても、そのようにおっしゃられます事などは、非常に困難、という事が
いわれている次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、
を基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーして、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際にはその後の文章などで普通に説明がされていたりもしますし、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は、資料やら、史実やら、
を基にはなさられずに必死になって妄想願望のように思われます事柄などなどを
主体になさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますので、そのようにご指摘の方をさせていただいて
おります次第ではございますので、聞かれている事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:27:55.44

>>381
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:29:24.53

>>382
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
貴方がそもそも最初に言い出した、鴨川氏の論文でも、普通に信玄は１０月の出陣の段階では、
信長を主敵にして動いている事などが明らか、的に書かれておりますし、
そもそも、美濃侵攻計画は、郡上遠藤に「武田勢が美濃に侵攻した後で、
織田に敵対をしてほしい」的に要請してますので、侵攻しないなら、
そもそも約束をする意味自体がないわけですしねえ。
他にも、そもそも長島一向宗やら、本願寺やら、とも打ち合わせをした上で、
美濃侵攻の戦略が練られているわけではござますので、
貴方のおっしゃられている事柄などは、資料やら、史実やらを基に考慮しましても、
非常に困難であらせられますようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回涛嘯ﾌ方などをよｂ�ｵくお願いいｂｽしますかねえ＝B

**人間七七試l年** · 2018/07/27(金) 03:31:21.14

>>382 宛続き
で、まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:37:24.36

>>383
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
>三方ヶ原の武田圧勝も作られてるな
徳川側の記録で戦死武将が５０名近くに達した、という事が、
普通にそれらの戦死武将達の名前ともどもに記録されているわけなのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/27(金) 03:39:31.12

>>383 宛続き
＞北条は上杉の抑えなど絶対しない
いや、北条が自身の関東制覇の為に関東諸侯に侵攻して、関東管領である上杉が
関東遠征をしてそれの救援を必死に１５７４年の末まで行っている、というのが史実なのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞高坂の上杉対策軍１万など存在すらしない
そりゃあ、それは長篠の時の話ですしねえ。
＞上杉が本気で惜しみなく軍資金使えば越中の一向一揆は敗退する
いや、実際には１５７４年の末まで、史実では謙信は北陸一向宗と北条との相手をしながら、
東西奔走を繰り広げ続けるわけなのですが、これらの事柄などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田は躍起になって家康の命を狙ってただけだよ、その方が徳川領を根こそぎ奪えるからな
いやいやいや、>>404 >>405にありますように、普通に信玄が信長を主敵として行動していた事などは、
数多く資料などから明らかなようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。