【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:34:10.67

>>140
そうですねー、凄いですねー、で越中の事例でも積雪量２００以上とかのが普通に書いてありますし、
越後の事例でいうのなら、積雪量２００はおろか、３００とか４００とか、普通に書いてあるのですけれど、
それで、普通にこれらの中を、補給路などを通しつつ、
上杉勢は越後から北陸遠征を９月から４月まで継続したりしているのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:38:54.13

>>98 宛続き
で、策源地がどうとかおっしゃられておられるご様子ではございますが、
史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も貴方がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますが、
これらに関しましても、おはやめに具体的なるご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:44:18.28

>>99
＞地形や兵站の影響で進軍が遅くなっても構わないのじゃないのかな？
＞朝倉長島武田の同時進行は破たんしそうだ。
そもそも、遅くなるのかとは思われる次第なのではございますけれどねえ。
史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も>>98の人がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますし、
>>141にもありますように、そもそも、上杉も>>98の人がご主張になられるような、
策源地的な意味合いでの拠点とかが特にない北陸遠征とか、
そもそも、北陸遠征と連続で関東遠征もこなそうとしていた時の上杉の東上野の領域は、
２０万石もなく、東上野の多くが北条側になっている事なども指摘されているように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:53:31.73

>>142
越中を制圧した状況下でも越後から兵站線を引かなければならない理由はないと思うが？
一方、郡上や東濃ではねぇ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:55:39.03

>>100 >>101 >>102
西上の時の、信玄が率いた武田勢は軍鑑では三万余、とされておりますかねえ。
で、そもそも、前スレの序盤にも指摘がされていたようには思われる次第ではございますが、
武田家やら北条家やら、は軍役をしっかりと定める事によって、
通常軍役計算１万石＝２５０人、よりも多くの軍役人数を招集する事に成功していたように思われる資料やら形跡が残っており、
例えば、武田家の一族である、武田信実は加増分として与えられたおよそ８００石程の領地からの収入で、
２８人もの軍役を務めるように指示がされている書状が残っておりまして、
８００石で２８人、という事になりますと、２８÷８＝３．５人、という事になり、
１００石で３．５人、という計算になるわけで、単純に計算をしますと、一万石で３５０人を動員していた、という計算になるわけでして、
西上開始の時の武田の石高がおよそ１１０万石近く、という事を考慮しますと、武田勢の兵力は
軍役規定がされておらず、軍役人数をどれだけ連れてくるかが配下武将に任されていた、織田家とは異なり
一万石３５０人×１１０、で３万８千５００人、という事になり、西上の時に信玄が率いていたとされる、
三万余（北条勢２千も含めて、とすれば２万８千程か。）岩村に派遣された２千程の兵力、
岩村遠山の兵力千程、の合計である３万３千程を、普通に余裕をもって動員する事ができた、
という事になりますように思われる次第ではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのかとは思う次第ではございますが
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:00:50.66

>>145
いやいやいや、なにを妄想願望なさられておられるのかと
不可思議には思われてもしまいます次第なのではございますが、
普通に謙信が９月から４月まで遠征した先は越中で、
戦った相手も、越中を領域とする、北陸一向宗の越中方面軍なわけですし、
この遠征の後も、普通に謙信は越中に遠征して、北陸一向宗と対峙をしたりとか
してもいるわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:06:19.13

>>145 宛続き
そもそも、史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も>>98の人がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますし、
>>141にもありますように、そもそも、上杉も>>98の人がご主張になられるような、
策源地的な意味合いでの拠点とかが特にない北陸遠征とか、
そもそも、北陸遠征と連続で関東遠征もこなそうとしていた時の上杉の東上野の領域は、
２０万石もなく、東上野の多くが北条側になっている事なども指摘されているように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:29:18.75

武田信玄なんてこの世におってもおらんでもどうでもいい存在だったろ
こんな糞みたいな奴、いったい誰が興味持ってんだぁー
織田信長が天下取ったから今の日本がある
信玄なんぞが万が一、天下取っとったら今頃日本は朝鮮半島みたいになっとるわｗ
北朝鮮は武田のやり方そのものだしなｗｗｗ！

**准教授** · 2018/07/24(火) 03:03:33.08

>>146
久しぶりに来て見たらクッソワロタwww
菅沼お前信玄の最大領域120万石と主張してたのに何でしれっと110万石近く、に下方修正してんだよwww

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 03:25:43.03

運用する兵力の多寡と期間と距離によって兵站の負担は異なる。
またその際に策源地の要素の考慮が必要。

戦争を語るなら兵数だけでなく地形や兵站も
重要な要素。

兵数だけで勝敗を決するなら一向宗が天下取ってる。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 03:48:51.32

それと平地と山地の積雪を同列語っているのも
なんと表現したらいいかわからない。
朝倉、武田、長島衆が美濃で食べる米の量は
いったいどれだけになるのかと。
小田原征伐より多少少ないレベル。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 04:41:44.09

>>152
小田原征伐は、秀吉が大枚はたいて兵糧確保していたからな。しかしそれでも、箱根の難所が問題になり輸送できず、結構輸送に苦しんだからな。

当時の朝倉や武田にどんな凄い輸送力があるのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 05:53:02.99

岩村城の戦い

元亀三年
秋山3.000で岩村城包囲

元亀四年
馬場の部隊800が信長軍1万の兵を引かせる

天正二年
山県6000が信長軍6万の兵を引かせる
(明智城は直後に陥落)

天正三年
信長が岩村城を半年ほど補給線を絶って籠城兵3.000を飢餓状態に追い込む

岩村に15,000を駐留させたことがある
という事実はなく、収容限界人数はへいぜい数千で合ってる

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:09:42.95

勝頼の東美濃は天正二年一月末
侵攻ルートは以下の通り

木曽義昌が木曽路から中山道を南下、苗木城及び支城を攻略

勝頼本体は伊那口から侵攻して大平城を経由して明知城を包囲

山県昌景が岩村城から信長の救援部隊を迎撃して撤退に追い込む

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:11:37.29

小荷駄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%8D%B7%E9%A7%84

これ参考にすると、ざっくり兵3万だった場合、
駄馬約4645頭、口取り4645人、人夫約9560人、計駄馬4645頭と約14205人の荷駄隊で
6.6日分の食料輸送できる計算。
策源地を伊那谷の飯田と仮定して上矢作経由で岩村まで約59km。
荷駄隊の速度で急いで2日、山道考えれば3日かな？　帰りは2日かな。
荷駄隊自身の食料考慮すると、飯田発岩村行き荷駄隊4645頭＆14205人＋護衛足軽が
3日掛けて3万人約6日分の食料を配達、2日かけて飯田に帰着。荷積み、荷降ろし、休養1日
とすると、これくらいの人数でなんとか賄える計算かな？

飯田から先の分は考慮してないけど。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:19:19.04

信長の対応が消極的だった理由として

この前年に越前の朝倉、北近江の浅井を滅亡させており、
勝頼の東美濃侵攻の数ヶ月後に長島一向一揆を鎮圧
そして翌天正三年長篠の戦いの後、東美濃の武田勢力を一掃するという流れとなっており

単純に
浅井朝倉＞長島本願寺＞武田
の優先度で潰していく過程で勝頼の動きには取り合わなかっただけである
(天正二年には高天神城攻略も無視してやり過ごしている)

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:23:17.98

>>155
大平城ということは、勝頼は上矢作、三河方面からですね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:23:57.86

>>153
そりゃ、分かってないから曖昧な返答が来るだろう

>普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
>普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
>後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし

勝頼が冬季に１万５千で1か月かかった１８諸城を織田は何人の兵数で
どの時期に何か月かかって取り返したのか？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:29:00.23

>>158
おっしゃる通り東濃南部に隣接している三河です

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:40:11.04

>>157
そもそも東濃岩村城の失陥がまず裏切りで行われてる。
岩村城は織田信長の息子でもある織田信房（勝長）を入れて
自分の叔母（遠山未亡人）含む岩村遠山氏に後見させることで支配していた。

ところが後見先の岩村遠山氏が裏切って武田家臣の秋山虎繁を迎え入れて
あまつさえ信房を人質同然に武田へ送っている。この状況で織田信長が救援に二の足踏むのは当然だろう。
誰が味方で誰が敵かも怪しい状態で救援するのは困難。
実際、その後の明知城も遠山友信が離反したことで陥落してる。

織田信長は岩村城を信忠に落とさせた後、武田方についた遠山氏に対しては尽く斬り殺しているから
この時点で信長が遠山氏に不信感と敵対心を抱いていたのは間違いない。
岩村城攻めで信長に味方した遠山は、信を取り戻したのか旧領安堵されているが。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 07:04:44.13

ちなみに菅沼君の言う武田信実の軍法にある100石3.5人が武田全体に浸透していたとしても、
織田方は明智光秀の家中軍法で100石6人がまかり通っているから兵数的にも織田は武田の倍以上いると思ってくれていい。
菅沼遼太はこれが一番嫌で「織田はまともな軍役などないから兵数など適当」とかずっと言い続けているがｗ
要は織田信長に大軍を率いて欲しくないだけなのだｗ

なお、1600年の段階における当時の人口比率を戦国時代に大ざっぱに当てはめると

織田信長勢力圏：約120万（尾張＋美濃＋近江＋伊勢）
徳川家康勢力圏：約30万人（三河＋遠江）
武田信玄勢力圏：約80万人（甲斐＋信濃＋駿河＋上野＋飛騨）

全範囲含んでいるので実際は3者これよりは少ない
コレに加えて武田に味方するはずの三好は内乱で戦争どころではなく、
逆に信長の方は防衛網を着々と築いて潤沢な兵力を温存しいつでも反撃可能。
武田信玄が勝つなら少なくとも味方勢力含めて信長に敗北は一切できず、かつ織田信長との直接対決での勝利（しかも武田不利の状況で）が
必要なのに、そんな無茶な妄想をするのは菅沼くらいだｗ

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 08:58:48.14

『「桶狭間」は経済戦争だった』武田知弘

第３章堺を制する者は天下を制す
「港」の価値は一国の税収に勝る。堺の港を手に入れた信長。その収益は百万石以上の価値がある

第４章武田信玄が天下を取れなかった本当の理由
古くから「鉄砲」を活用していた信玄
武田軍の軍需ルートを押さえていた信長
念願の港を手にするも「西上作戦」で追い詰められていたのは信玄だった
武田の進軍が遅かった本当の理由

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:49:42.62

菅沼遼太ってハンニバル信奉者だったろ
ハンニバルのアルプス越えみたいに「武田信玄という名将ならどんな地形でも魔法のようにスイスイ通ることができる」と思ってるんだよ
極端な英雄崇拝が彼の正体
だから日本屈指の豪雪地帯でも、信玄が総大将として号令をかければ｀朝倉でも´補給線を維持することはできなくはないと結論付けしちゃうわけ
ちょっと前には戦国時代には補給線なんか存在しないし必要無い。軍の規模にかかわらずすべて現地調達で賄えると主張するイタイ奴がいたけど、それが消えてねぇが出てきただろ。まず同一人物と見ていいだろう
つまり菅沼にも武田の経済力と組織力では補給が維持できず長期戦は無理ってことはもうわかってるんだよ
それでも英雄崇拝から脱却できない菅沼は、みんなに悪態をつくことで反論を引き出し知恵を貸してもらおうとしてんの
半年もしたらみんなの意見を都合よくパクって改変したコピペが登場するよ

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 12:29:21.78

勝頼の東濃攻めは遠征期間短いんだから、何とかなるに決まってるだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 13:25:59.59

もう5月侵攻が成功するでいいじゃん。
武田信玄は完全無敵、補給や地理なんか全く関係ねー、経済力は織田に勝る、朝倉義景や伊勢長島は武田信玄の領地裁定に忠実に従う、織田は大した抵抗すらしない、徳川はわずかな兵力で抑えられる。

どうせ結論なんか永遠に出ないから。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 13:50:22.96

>>166
夢の中の話に史実持ち出してくるから
たちが悪いんだよね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 13:59:13.84

織田が勝頼の長篠みたいに大敗して主要幹部を失ったなら瓦解や離反もあり得るが、大した戦いをする必要もなく勝てるとか理解に苦しむ。織田を舐めすぎだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 17:37:02.58

>>162
越前から直接美濃に攻めこむのに拘るのも、
近江からじゃ史実で秀吉が防げたで証明済みだから、
無理矢理他のルートがあることにして誤魔化すためだしな。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 17:55:36.61

>>169
余計にルートは厳しくなるんだがな。
越前、美濃間だから。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 18:37:21.71

勝頼の恵那攻めって、冬の終わりから春の話だろ。

>>145
越後越中間なら海路もある。
信玄上洛時の越中攻めの時も越中の半分近く支配している上での長期遠征（途中帰ってるけど）で、
兵力も1万ほどでしかないし。

>>155
苗木城落としたってちゃんとしたソースあるの？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 20:20:58.34

菅沼遼太くんは痛いところ突かれたから織田側の自演って騒ぎだすだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:13:24.34

>>149
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
信長は普通に本能寺で死亡して、織田政権は崩壊する事になっているわけでは
ございますしねえ。信玄の統治とかは、別に北朝鮮とかとは
色々と異なるように思われますが、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:16:09.54

>>172
はて？いったいなんの事をおっしゃられておられるのかとは思う次第では
ございますが、私は昨日の>>148までは書き込みましたけれど、
それ以後は普通に今日は今にいたるまで、特に書き込みはしていないわけでして、
もしそれ以降に、管沼なんたらとか名乗られたり、
あるいは私の文章を改変したりして書き込んでいる書き込みなどがありましたら、
それは貴方こと必死な織田ファンさんのなりすましであるかのようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などに関しましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:18:30.12

>>172 宛続き
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:18:49.32

>>173
おぉっ、ねえやないかぁー
ひっさしぶりやのうー
しぶとくまだ生きとったかぁ～
遠慮せんでええぞー、ほれ、お陀仏、御陀仏！

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:40:14.26

>>171
とりあえず、信長公記によりますならば、１月２７日から開始され、
２月末で終了、という事になっておりますかねえ。

＞越後越中間なら海路もある。
北陸で、冬の間で海路、というのも、中々に大変であるように思われますしねえ。
＞信玄上洛時の越中攻めの時も越中の半分近く支配している上
半分も支配してますかねえ？現在の富山市にあたる「富山の地」の
守りを固めるように、信玄が一向宗門徒達に指示をしていますし、
上杉氏の研究者さんの、矢田氏も、１５７３年４月までの遠征で、
神通川の東側を上杉が制圧する事に成功した、と書いてますし、
普通に考慮すれば、半分どころか、せいぜい３分の１もなさそうには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:41:23.11

>>176
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:45:45.77

>>171 宛続き
＞長期遠征（途中帰ってるけど）
いや、帰ろうとしたけれど、一向宗勢が反抗を開始したので、
再び戦闘を継続、という流れなわけですから、
帰った、というのは不可思議な話のようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

越中３８万石の３分の１未満でせいぜい１２万石くらいで、
策源地云々の話でもないように思われますしねえ。
そもそも、毛利とか大内とかも、
さらには関東遠征の時の長尾上杉も、
この北陸遠征の時の遠征よりも長期の遠征を普通にしているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:52:24.60

>>169 >>170
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
普通に越前から美濃への侵攻は、朝倉が義景時代以前の当主の時代から
普通に何度も行っているルートでありまして、特にそこまで困難なわけでもないですし、
そもそもの根本的な問題でいいますれば、何度も指摘をされている事ではありますが、
信玄が出した朝倉宛の書状において、「郡上遠藤に鉈尾の砦を構築させるのを、
朝倉氏からも指示をするように。」的に書いてありまして、
普通に朝倉氏が（過去にもそうだったように）郡上遠藤の領域を通過して、
美濃に侵攻する事を想定されているように思われる、というのを
普通に何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:54:41.69

>>166 >>167 >>168
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
>補給や地理なんか全く関係ねー、
私はこんな事は一レスも述べておらず、そもそもの問題として、
貴方こと必死な織田厨さんのいう、「地理的な推測」「現実的などうたら」とやらなどなどが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
という感じのようには思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:57:16.38

ねえよ、無駄な抵抗はやめろ
お前はもう終わっている！

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:04:20.33

>>166 >>167 >>168 宛続き
＞経済力は織田に勝る、
こんな事も私は一レスも述べてはおらず、こちらが書いているのは、毎度毎度の事ではありますが、
「武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的なレスしかされてないと思われますので、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:05:52.23

>>182
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
とりあえず、現在進行形で貴方こと必死な織田ファンさんが
発狂逃亡中の膨大なる事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:09:18.16

>>166 >>167 >>168 宛続きその２
＞朝倉義景や伊勢長島は武田信玄の領地裁定に忠実に従う、
こんな事も特に書いてなくて、普通に当時の領土の決定は切り取り次第が基本ですから、
普通に朝倉だか、長島だか、が岐阜城を制圧しようと、それぞれ美濃の三分の一だかを
占領しようとも、武田は美濃の三分の一を制圧しながらも、
尾張の大部分と徳川領土全域を、織田を打ち倒してしまえば、普通に制圧できる事になりそうですから、
特に不満をいう必要もないように思われるのですが、的な事しか述べていないようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:11:44.65

>>166 >>167 >>168 宛続きその３
＞織田は大した抵抗すらしない、
こんな事がどこのレスに書いてあるのか、とは思いますので、ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが述べておりますのは、「別に包囲網側は無理に織田勢主力との決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
志賀陣の時には、朝倉浅井が織田側主力がきた時に守りを固めて対峙を続け、
結局は織田側を降伏宣言的な書状を出させるほどにまで追い込んでいるわけですしねえ。
武田・北条の戦略的包囲策戦におきましても、武田は北信濃・西上野・飛騨、北条は北武蔵・東上野・その他、
という感じで、それぞれ侵攻を行い、長尾上杉の主力軍が武田の方面に向かえば、武田が対峙戦に持ちこみ、
その間に北条が侵攻し、長尾上杉の主力軍が北条の方面に向かえば、武田が侵攻を進め、というのを繰り返して、
長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったわけではございますしねえ。」
的なレスしか書いてないように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:14:41.34

>>166 >>167 >>168 宛続きその４
＞徳川はわずかな兵力で抑えられる。
徳川は三方ヶ原の損害により、信玄が死亡した後の、長篠城再奪取の為の侵攻も、
三千余程の兵力で動いていますから、普通に武田側も数千程の兵力で徳川を抑える事が可能で、
その分は既に美濃にいる武田勢数千と合流する事で補充が可能、的な事しか述べてはいないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:17:56.04

>>165
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
勝頼の東美濃侵攻も、結果として一ヵ月で終了しただけの話であって、
実際には勝頼が当初から一ヵ月で終了させようとしていたか、は
特に資料とかには書いてないわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:20:00.98

>>164
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:22:45.80

>>164 宛続き
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞それが消えてねぇが出てきただろ。まず同一人物と見ていいだろう
いつも通りに必死になって、論拠の提示やら、論証などもなさられずに、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
にご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、私は完全に貴方のいう人とは別人わけでございますし、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:27:23.07

>>164 宛続きその２
＞ハンニバルのアルプス越え
いや、何度も指摘がされていますように、普通に朝倉氏は越前から美濃への侵攻を
歴史上において、何度も繰り返しているわけなのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんにとっては、それらを行った朝倉家の武将達は
全員ハンニバル級なのでしょうかねえ、とは思うのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞だから日本屈指の豪雪地帯でも、
何度も指摘をされている事ではございますが、普通に越後から越中とか、あるいは能登とか、の
越前よりも普通に雪が降りまくっている地域で、上杉氏が冬の時期に普通に遠征をしまくったり、
関東遠征をしたり、とか色々としているのですが、貴方的には上杉謙信はハンニバルを超越した超英雄、という事でよろしいのでしょうかねえ？
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:29:39.34

>>164 宛続きその３
＞武田の経済力と組織力では補給が維持できず長期戦は無理ってことはもうわかってるんだよ
貴方的には「地形的な問題」で補給ができないのではないのですかねえ？
これらの論旨的な矛盾に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:32:32.26

>>164 宛続きその５
＞みんなに悪態をつくことで反論を引き出し知恵を貸してもらおうとしてんの
＞半年もしたらみんなの意見を都合よくパクって改変したコピペが登場するよ
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、そのような事が、いったいいつあったのか、につきまして、
具体的にスレ名やら、レス番号やら、のご提示の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
普通に過去ログを参照しますれば、貴方こと必死な織田ファンさんが、こちら側が提示した資料とか史実とかで、
都合の悪い事柄などを、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている事例などが、
非常に多数残っているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:33:37.11

武田って何であんなに裏切りばっかやったんやろな
お家芸としか言いようがないな
宇喜多直家が継げば良かったのにな
一番向いてると思うわ
義信みたいなマジメ人間には向いてなかったな
実父が嫡子コロシってサスペンスそのものやな
信玄にしか出来ひん芸当やな、ほんま！

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:36:58.58

>>163
まーた抽象的に、その内容とか、活用されている資料とかもご提示になられずに、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
それらに関しましての、具体的なご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その著者さんは、歴史学の専門家さんではなかったように思われる次第でございますし、
それらの論旨で活用されている資料やら、それにおける論旨展開、などなどの方などを
ご説明していただかない事には、とは思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:40:17.33

>>194
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
義信は病死とも自害ともいわれている次第ではございますし、
そもそもの問題として、信長も自身の一族を多数粛清しているわけではございますし、
信長の方が領国におきましての、離反・反乱・敵対、などは数多い事なども
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:44:26.39

>>162
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:53:50.71

>>162 宛続き
＞織田方は明智光秀の家中軍法で100石6人がまかり通っているから兵数的にも織田は武田の倍以上いると思ってくれていい。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
まず、明智軍法では、当時は貫高制だったのにもかかわらず、なぜだか石高制で語られている事などから、
不可思議に思われたりもしておりますしねえ。そもそもの問題として、その後の豊臣軍役ですら、
総合石高の中に役高を設定して、そこに１００石で何人～、というのを計上するやり方でして、
通常軍役計算×総石高の一割増くらいですのに、なんだって明智が１００石×６人で総石高でやるのを、
織田家が全部できていると思われますのか、につきまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:00:18.80

>>162 宛続き
で、>>198にありますような理由で、非常に疑わしいようにも思われる明智軍法ではございますが、
仮にこれを一万歩くらい譲って後世の創作でなかったとしましても、これが制定されたとされますのは、
１５８１年とされておりますしねえ。何度も何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
１５８０年に出された佐久間折檻状におきましては、普通に佐久間が与えられた領土でろくに人数を養おうとはせずに、
数年間を普通に非難される事もなしに過ごしていた事、他の領土でも同じような事をしていた事、などが記されておりますし、
それでも、他の項では、「力押しで無理そうなら、謀略で手柄をあげればよかったのに、それもしなかった。」とも書いてあるわけでして、
織田家では、ろくに軍役人数を養わなくても、率いていなくても、謀略などで手柄をあげるのであれば、
特に非難はされなかった事が示されているわけでして、少なくとも１５８０年に佐久間折檻状が出された段階までは、
明らかに織田家は軍役に関する規定が存在しなかった、という事が、信長による具体的な軍役指示の書状がろくに存在しない事などからも、
明らかなように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:04:11.53

>>162 宛続きその２
＞コレに加えて武田に味方するはずの三好は内乱で戦争どころではなく、
？なぜに武田に味方するのが、三好だけ、という事になっているのでしょうかねえ？
三好は信玄西上くらいの時には、珍しく主要メンバーが反織田で一致してきている事、
なども過去スレなどで指摘がされているようには思われる次第ではございますし、
そもそも、武田の味方勢力としましては、朝倉、浅井、足利、本願寺、伊勢長島、北畠、六角、松永、
などなど、といった感じで、他にも多数いますのに、なぜに三好だけをあげておられますのか、につきましても、
資料やら史実などを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:08:10.75

>>162 宛続きその４
＞逆に信長の方は防衛網を着々と築いて潤沢な兵力を温存しいつでも反撃可能。
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
実際には、>>200にもありますように、他にも多数の包囲網側が
武田の味方勢力として存在しておりますしねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:14:53.21

>>161
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようと
してはおられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、武田と織田の両属だった、岩村遠山を、
軍勢を派遣して反対派を粛清して、強引に併合したのが織田だったわけですしねえ。
それに反発した岩村衆が武田を引き入れた、という流れなわけですしねえ。
＞誰が味方で誰が敵かも怪しい状態で救援するのは困難。
そんなわけないでしょうに。１５７４年の１月末に勝頼が侵攻を開始したのは、
上記のような流れで武田に味方した岩村遠山封じの為に、信長が普請を行って、
兵力込めも行った周辺の１８諸城なわけなのですしねえ。
なんで信長が普請を行って、兵力込めまで行っておりますのに、敵か味方もわからない、とかいうような
話になられますのか、とは思いますので、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:15:56.73

>>200
三好だけなんて何処にも書いてないが。
あくまで三好を一例に挙げてるのでは？
文章はちゃんと読めよ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:18:57.44

>>161 >>157
そもそもの問題として、信長は別に救援に消極的だったわけでもなく、
信長公記にしっかりと、信長は救援にはきたけれども、
「武田勢に険路を抑えられ、進むに進めないでいるうちに
城を攻略されてしまったので撤収した。」的な流れがしっかりと書いてありますのに、
貴方はなにをおっしゃられているのか、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:19:10.19

>>202
勝頼はあの侵攻で馬鹿みたいに東美濃に戦線伸ばしてしまったんだよな。あんな地域、経済拠点としても戦略拠点にしてもハッキリいって石ころだから。

だから長篠で負けた後、支援を送れずじまいになったし。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:22:03.88

>>204
都合のいい部分は信長公記ですか。
まあ、岐阜城から三里先の砦が織田側に気づかれていなかったなんて頓珍漢なこという基地外にはお似合いだな、都合のいい部分だけは信長公記を採用するのは。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:28:27.75

>>159
さあ？とりあえず、その時に攻略された１８諸城は、
長篠の戦いの後で、信忠が岩村城を半年近くかけて、
最終的に騙し打ちをして攻略した時の
前だか後だか、に織田側にまた攻略されたとも、帰属しなおしたとも、
いわれている感じですから、わかるのはそれくらい、という感じのようには
思われる次第ではございますけれど、貴方はなにをお聞きになられたいのか、
につきまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:31:36.96

>>206
はて、こちらは信長公記を完全に否定した事とかは一度もないと思われますし、
桶狭間で今川勢４万５千、とか、志賀の陣で織田側大勝利、とか、
普通に資料やら史実やらなどから、学者さんなどによって普通に否定をされている事などを
普通に否定しているだけの話でしかないのですが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔しておられるご様子ではございますが、
実際に一次資料的には、普通に長島衆が美濃を動き回っていますし、岐阜城にも普通に敵側の者、が
潜入したりしてますのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:34:51.26

>>205 >>203
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
なら、なんで三好だけをあげたんですかねえ？普通に他の勢力の方が圧倒的に多数なんですから、
それらを含めてあげるのが普通ですのに、なんで三好だけをあげられましたのか、について、
具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

別に１５７４年の遠征で、そこまで圧倒的に戦線が伸びているわけでも、武田が困っているわけでもないように
思われますので、資料やら史実やらをご提示になられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:37:14.79

>>208
捏造してるのはあんただろ。
岐阜城からわずか三里先の伊勢長島の砦が織田に気づかれていなかったことを示す一次資料でもあるのか？

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:39:12.83

>>153
小田原の時は、結局のところ、遠征の距離と、２０数万という超大軍が原因で、
兵糧問題がおこっているわけですのに、武田・朝倉の場合は隣国の美濃に、
そこまでの超大軍ではない兵力で、普通に攻め込んでいるだけの話なのですが、
貴方はなにをおっしゃられておられますのか、とは思いますので、
資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>154 >>155
あのー、なにを基にして語られておられますのか、とは思われる次第ではございますが、
信長公記には普通に「勝頼は岩村口に相働き、明知の城を攻囲した。」的に書いてありますのですが、
なにをおっしゃっておられますのか、とは思われる次第ではございますので、資料やら史実やら、のご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:39:21.22

>>209
あんた恵那郡の地形知ってて、上矢作とか色々言ってたんじゃないのかよ？甲斐や信濃から美濃へ援軍送るのがどれだけ難しいか、それすら理解できないのかよ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:42:40.33

>>210
いやいやいや、完全に貴方こと必死な織田ファンさんだと思うのですけれどねえ。
「気づいていた」という一次資料がないのですから、あるというのでしたら、
ご提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>152
>小田原征伐より多少少ないレベル。
そんなわけがないでしょうに。その三勢力をあわせても、１０万いくかどうかですのに、
小田原遠征の２０数万の超大軍より多少少ない、になるわけがないと思われますが、
資料やら史実やら、のご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:44:33.65

>>211
遠征の距離。
あのさあ、秀吉は家康の領土の駿河を最初の策源地にしていたんだよ。
兵糧は東海道筋から大盤振る舞いして50万石を買い占め、それを駿河まで運んでいた。
ただ、箱根の難所はどう考えても超えるのがきつい。だから輸送力の問題が起こった。

ところで君が想定している美濃攻めだと、朝倉2万に武田3万弱、伊勢長島3万だから、8万と決して少数ではないんだよなあ。

で、この三軍の策源地は何処にあるの？

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:46:21.49

>>213
気づいていた一次史料が無いから、気づいてないと判断。やはりいかれてるね。というか、何でも一次史料頼りかよ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:47:41.93

>>212
上矢作どうたらいっているのは、私とは完全に別人なわけですしねえ。
書き込み時間帯も口調も論旨もIDも文体もまるで別人ですのに、なにをいっておられるのかと思うのですけれどねえ。
＞甲斐や信濃から美濃へ援軍送るのがどれだけ難しいか、それすら理解できないのかよ。
抽象的にお喚きになられるのではなく、資料やら史実やらを基になさられまして、
具体的にご提示になられていただきたいとは思いますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>152　宛続き
それから、越後から越中までも、普通に親不知の険とかありますしねえ。
>>151
で、武田・朝倉・長島、が侵攻すると思われるルートは、普通にいくつもの事例で、
普通に侵攻が行われているルートで、当時の人間も普通に侵攻可能であると想定しておりますので、
普通に可能、でFAかと思われますかねえ。資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:51:09.96

>>215
いや、実際に普通にまずは一次資料で語られるものだとは思いますしねえ。
まあ、それに気が付いていた、という２次資料がある、というのでございますれば、
それのご提示の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
>>214
>あのさあ、秀吉は家康の領土の駿河を最初の策源地にしていたんだよ。
具体的なる資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に後方から運んでいる感じなのですけれどねえ。

＞で、この三軍の策源地は何処にあるの？
それぞれ、別の方向から進軍するのですから、三軍まとめての策源地があるわけでもないでしょうに。
そもそもの問題として、策源地どうたら、は貴方がお喚きになられているだけで、
一度も資料提示とか史実とかを基になさられましてのご論証の方などが
されてはおられないように思われますので、まずはそれからご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:54:10.65

>>150
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
今まで聞かれている数多くの事柄などなどに関しまして、
資料提示などを行われましての、
ご論証の方などをなさられてはおられないように思われます次第ではございますのに、
必死になって他人装いをなさられながら、准教授などと名乗られながら、きかれている事柄などからは
発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:59:57.90

>>150 宛続き
で、まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
こちらが>>146で書いておりますのは、「西上開始時の」武田家の石高で、
信玄時代の最大石高が１２０万石、というのとは、まったく矛盾が生じていないわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などなどに関しましても、
おはやめに資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 02:23:16.56

>>216
親不知の険って何？
親不知子不知だろ。
ホント無知だなあ。
だから、あんたが「普通にいくつもの事例」「普通に可能」と言うのなら、あんたが史実に基づいてそのルートを教えてよ。

いつもルートを聞いたら織田厨とか言って逃げ出してるだけだろ臆病者のねえ君。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 02:23:46.64

>>216
＞で、武田・朝倉・長島、が侵攻すると思われるルートは、普通にいくつもの事例で、
普通に侵攻が行われているルートで、当時の人間も普通に侵攻可能であると想定しておりますので、
普通に可能、でFAかと思われますかねえ

勝手にFAとか言ってんじゃねーよ、何様だお前は。

朝倉が5月に2万で油坂峠を越えて美濃で越冬した事例、
武田が5月に3万で東濃に進攻して越冬した事例、
長島衆が5月に3万で美濃に侵攻して越冬した事例、

事例があるなら出せよ？

当時の人間も侵攻可能であると想定しており？誰それ？誰の事？

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 02:26:17.92

>>218
それだけ人に偉そうなこと言うなら、自分も史実に基づいて美濃へ侵攻する朝倉義景や武田信玄のルートを説明しろよ。

それが出来ないなら、いちいち人を挑発するように質問を求めるな、カス！

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 02:29:47.39

>>217
三軍纏めての策源地なんか聞いてない。
朝倉義景、武田信玄、伊勢長島の策源地は何処にあるのかを聞いてるんだよ。

てめえがいつ史料を基に議論してるんだよ。
全部てめーの妄想だろうが。
補給も地理も軍費も何もかも無視したてめーの狂った妄想だろうが。
バカかおまえは。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 02:35:31.58

>>217
三里先の砦に織田側が気づかない。

ふーん。君が大好きな武田信玄が死んだ時、武田側は武田信玄の死を隠そうと必死になってたけど、わずか半月で山奥の飛騨の豪族に気づかれてしまったのは、何故なんだろうねえ。

それで三里先の砦が織田に気づかれてないと？すごい妄想だねえ。そんな秘術があるんなら、伊勢長島から信玄の死を隠す方法を学べば良かったのにねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 08:11:02.73

伊勢長島はミノフスキー粒子でも開発中してたんじゃねーのW

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 08:37:00.27

>>222
http://imgur.com/e1Cypzo.jpg
越前から直接美濃に入るには越前街道から八幡城を目指す

一帯を支配してる遠藤は本願寺及び武田と通じていたけど、肝心の朝倉には過去侵攻された経緯があり相互に遺恨が残ってるのが不安要素

信濃からは後年勝頼が侵攻してきた岩村城、明智城、それから木曽川の対岸にある苗木城あたり

いずれも美濃中央部からは離れており行動を起こせば察知されるだろうし、信長側からしてみれば尾張の諸城と連携できるので入ってきたら圧倒的に信長優位

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 09:45:11.15

大体武田はともかく朝倉は領国すっからかんで出兵してきたら織田軍に領国攻められて終了だろ。
武田はたとえ領国防衛が機能してなくても織田が攻めてくることはまずないが（上杉が攻める可能性はある）
朝倉なんて領国の全兵力率いてきたら織田が別働軍回して終わりだわ。
前提条件からして朝倉がハードすぎる。史実でも織田が追撃開始したのが8月13日で織田が一乗谷焼き払ったのが同月18日。
朝倉の領国が空っぽなら織田は軍勢派遣した3日後くらいには一乗谷を火の海にすることができるだろうよ

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 10:53:54.32

朝倉は湖西(近江)から侵攻するつもりだったで史料も出て来てるからね

信玄が遠藤氏に依頼してるのもあくまで連携の仲介で軍勢の駐留などではないし

後顧の憂いを考えても一旦近江に向かい浅井と連携していくのが正道
この形であれば美濃方面からの侵攻は遠藤が壁になるから考えなくていいし

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:10:18.03

馬場、山県が少数の兵力で信長の援軍を撃退してるのは山岳戦だったから

これは武田が山岳戦に慣れているというのもあるが、後年勝頼が木曽の成敗に大軍を出して惨敗したように、進軍に向いてない地形で守勢側が有利になるのは当たり前

東美濃を防衛するだけならいいが岐阜まで侵攻してくとなると、当然守る織田の方が有利になり東美濃から中央美濃まで出れず撤退に追い込まれる可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:28:52.36

>>226
ねえの奴は、遠藤氏は朝倉義景とも通じていたと言ってるよ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 11:35:52.87

>>229
ねえにとっては、山岳も平野も河川も全く同じ地形であり、武田とそれに味方する勢力にとっては何ら支障は無いという認識だから、説明するだけ無駄。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:34:35.84

謙信が冬に三国峠越えたの、どれぐらいあったっけ？
60年代終わりに積雪の三国峠を無理矢理突破したことがあったとは思うが。

志賀の陣で朝倉が冬に越前に帰ってるから、移動するだけなら、大軍でも何とかなるのだろうけど。

まあ主要街道だから何とかなっただけで、油坂峠みたいなとこは冬に大軍で移動は無理だと思うが。
佐々も冬の雪山越えるのに非常に苦労したみたいだし。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 12:38:35.73

>>232
油坂峠は現代で冬季通行止めになります。
時期により積雪の差はありますが、やはり大軍では向いていないかと。そもそもそれができるなら、朝倉義景がなぜ、志賀の陣やその他の機会で近江に出兵しながら美濃へも別働隊を送るとかしないのかの疑問点があります。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:28:25.30

とりあえず、今日はお休みですので、
この時間帯にも返レスをさせていただきますかねえ。
>>233
普通に、志賀の陣とかの時には、郡上遠藤とかがまだ織田側だった事とか、
（これが明確に武田・朝倉に内応しだすのは、
信玄の西上の少し前なわけですしねえ。）
そもそも志賀陣の時には、三好とかと連携して、織田を包囲する、というのが
戦略的な策戦だったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:29:21.31

>>233 宛続き
それから、冬季に通行止め、とはおっしゃいますが、
それをいいましたら、戦国時代とかに使われていたであろう、
越後から越中までの、親不知旧道、は現代では冬には普通に通交不可と
なっているわけなのですが、これをもって、謙信が史実で行っていて、
書状とか記述とかにしっかりと残っている、
冬の時期の北陸遠征は行われなかった、と
貴方はおっしゃられるのではございましょうか、
とは思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:29:46.71

大内氏が10年間にわたる遠征を続けられた理由。

足利義稙を利用して西の少弐資元、大友親治、北の尼子経久と和睦、味方にして本領を安全にしていた。

上洛後に管領、細川高国や将軍、義稙が大内氏の後ろ盾あって権力を確立していたため、彼らは大内氏の軍事力無しでは権力が維持できず、そのため足利、細川のバックアップを受けれた。また、大内義興は山城守護に任命されて畿内における拠点を保持していた。

島津氏の場合。
島津義弘が肥後口から、島津家久が日向口から豊後に攻め入る。冬とはいえ、この地方に雪の心配はない。また、日向口は山岳地帯だが、肥後口はマシだから補給可能。大友家臣にも離反者続出で橋頭堡がたくさんある。

ただし、義弘と家久が歩調を合わせれたかと言われたら全く合わせれていない。義弘は岡城の志賀親次に苦戦し、さらに珠洲郡の平定にも手間取り豊後中枢にすら進出できず。

家久は佐伯氏に苦戦し、佐伯を放置して北上し、戸次川で豊臣先遣隊を破り豊後府内にまで先んじて突出するが、臼杵などで苦戦してそれ以上北上できず。

しかも途上の城を放置してどちらも北上したから、兵站を脅かされてしまう。結局、豊臣本隊がやってきて現状維持すらできなくなり、敗走。

島津義弘、家久の一族軍ですら歩調を合わせれてないのに、朝倉義景、武田信玄、伊勢長島なら歩調を合わせられるのか物凄く疑問を感じる。

皆さんはどう思いますか？

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:32:40.99

>>235
何の書状に残っているの？
ちゃんと説明してから言えよ。
冬の時期の謙信の遠征にしてもいつのことを言ってるのかはっきり書け。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:43:24.36

短期決戦ならまだしも長期戦をやるつもりは更々ないよ

信玄自身が越中の情勢が落ち着いたら甲府に帰還すると本願寺に充てた書状に書いてるからね

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:50:58.79

>>232
１５6３年の閏１２月に越山して、厩橋に入っている事例、
１５６５年１１月末に関東に出兵している事例、
１５６９年の１１月にも関東に出兵してますね。
１５７１年の１１月にも関東に出兵してますね。
何度か指摘をされている、１５７３年の年末にも、本来なら関東に出陣をする予定だったけれど、
北陸遠征から戻ってきたばかりで、将兵が疲れているので、年が明けてから出陣する事にしますね、
的に関東諸侯に伝えたりもしてますね。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:52:56.04

>>237
毎度毎度の事ではありますが、なんで貴方こと必死な織田ファンさんは
ご自身でろくに一次資料をお出しになられてないのに、そんなに偉そうなのか、とは思いますし、
これまでにもきかれていて、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしたいとは
思いますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 13:57:27.92

>>237 宛続き
で、一番ポピュラーな事例としましては、やはり信玄西上の時に出された信長から謙信に出された書状ですかねえ。
信長は１５７２年の１１月の末に北陸に出陣中の謙信に対して書状を出し、北陸一向宗との戦いを一時辛抱して、
武田領土に侵攻して欲しい、と要請しておりますねえ。
で、謙信の方は色々あったものの、結局はこの要請をスルーして、北陸に在陣を続ける事になるのは、
謙信自身が１５７３年に現地から北陸遠征においての指示をしている書状などを出している事からも
明かなわけですしねえ。結局、謙信は普通に四月末まで北陸に在陣を続ける事になりますし、
そもそも、信長も冬の時期に武田領土の北信濃とか、西上野とかに普通に謙信が侵攻する事とかは、
十分に可能であると想定している事が、これらの流れなどからもわかるようには思われますが、
これらにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。