【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 20:17:52.89

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）

現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。

繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】

【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:43:56.74

>>85
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:48:24.81

>>85 宛続き
＞信玄が長生き設定で
これは当初からの予定ではあったわけですしねえ。
＞兵站も問題ない
信濃から東美濃への侵攻は、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例があります事が、これまでにも
過去にも何度も指摘がされている次第ではございますしねえ。
＞朝倉は冬に入っても撤退しない
>>76にも書きましたように、同じような雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、本当に朝倉が年末に一時撤収する必要性があるのでしょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:53:12.67

>>86
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
>年が明けたらまた出陣とか。 >史実では朝倉には出陣拒否が発生してるのに。
これは何度も指摘がされている事ではございますが、史実では、信玄が西上を続けていて、
５月侵攻策戦なども行われる予定がありました、１５７３年３月の出陣では、普通に出陣拒否とかも特になく、
朝倉勢は出陣をしているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 23:57:56.50

>>86 宛続き
朝倉も普通に５月侵攻が行われて、武田・朝倉・長島、の三勢力で織田を戦略的に包囲していく策戦で、
戦略的に勝利を行える目算があるのであれば、普通に出陣拒否とかも起きないようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信濃、東美濃は北陸ほどではないにしろ積雪はある。3万近い人間の補給はどうするわけ？
これも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:01:19.16

>>86 宛続き
＞補給、地理が完全無視。
これに関しましても、>>105 >>106にもありますように、これまでにも
何度も指摘がされてきました事柄などを、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、資料やら史実やらの
ご提示などをなさられずにお喚きになられておられるだけのご様子のようには
思われる次第ではございますし、これらの事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:02:30.74

>>86 宛続きその３
で、何度も指摘の方などをさせていただいている事のようには思われる次第なのではございますが、
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:06:43.51

>>87
あのー、まずはですね、１５７４年に行われました、
武田勝頼の東美濃１８諸城攻略戦に関しましては、
普通に１５７４年１月から２月にかけて行われておりまして、
普通に勝頼は５月侵攻が行われていれば、
信玄が通っていたと思われるルートを進軍して、１月から２月、という冬の時期に、
普通に東美濃１８諸城を攻略しているわけなのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:07:02.40

>>99
進軍が遅くなるのが問題なんじゃなくて、兵站がもたないのが問題なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:14:18.37

>>87 宛続き
それから、東美濃で行われた、とされている、上村合戦も、武田側と織田側が
東美濃で１２月末に行った戦いであるとされておりますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、
普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、
武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:16:34.29

>>109
何が言いたいの？信玄が東濃に進出した事実はないと思うが、
勝頼が1月に神坂峠を越えたと言いたいのか上矢作を北上して岩村に出たといいたいのか。
それとも木曽谷経由か？信濃駒場から木曽谷経由はありえんが。
運用する兵力の多寡と期間によって兵站の負担は違うが。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:18:12.22

>>110
もたないのでしょうかねえ？
>>107 >>109にもありますように、普通に武田勝頼が
冬の時期に東美濃１８諸城の攻略戦を行ったりしてますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信長も普通に越中を遠征中の謙信に１１月末ごろに書状を出して、
北陸一向宗との戦いをひとまず辛抱して、武田領国に侵攻してほしい、とか要請してますし、
信長も普通に冬の時期に軍事行動は可能であると認識しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:19:52.70

>>111
上村合戦の場所わかってる？上矢作周辺だよ。そして大軍の合戦か？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:21:57.35

>>112
いや、普通になんでこの文章でわからないのか、が意味不明瞭なように思われるのではございますけれどねえ。
興奮でもなさられておられるのではございましょうかねえ。
「信玄が通っていたと思われるルートを進軍して、」としっかりと書いてありますし、
普通に勝頼が東美濃に１月から２月に１万５千で遠征した時のルートは、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させているルートですし、
数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われますし、
普通に信玄もそこを通ったと思われるルートで、兵站が問題になるとは
思われないのではございますが、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:24:42.85

>>114
ねえに地理尋ねても時間の無駄。
幼稚園児より酷いから。

そもそも策源地とか理解できてないから、上杉の関東遠征を例に出してる。こんな程度の知識では一生理解できないから時間の無駄だよ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:24:45.52

>>114
普通に信濃から通って軍勢を展開させて、冬真っ盛りの時期に戦闘を両軍ともに行っている事例として、
十分すぎるようには思われる次第ではございますし、
普通に勝頼が東美濃に１月から２月に１万５千で遠征した時のルートは、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させているルートですし、
数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われますし、
普通に信玄もそこを通ったと思われるルートで、兵站が問題になるとは
思われないのではございますが、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:27:36.09

>>116
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そうやって抽象的にお喚きになられるのではなく、>>107 >>109にもありますように、普通に武田勝頼が
冬の時期に東美濃１８諸城の攻略戦を行ったりしてますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますし、資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などを
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:30:15.03

>>88
>>107 >>109にもありますように、普通に武田勝頼が
冬の時期に東美濃１８諸城の攻略戦を行ったりしてますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、信長も普通に越中を遠征中の謙信に１１月末ごろに書状を出して、
北陸一向宗との戦いをひとまず辛抱して、武田領国に侵攻してほしい、とか要請してますし、
信長も普通に冬の時期に軍事行動は可能であると認識しているように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:33:19.13

>>89
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そうやって抽象的にお喚きになられるのではなく、>>107 >>109にもありますように、普通に武田勝頼が
冬の時期に東美濃１８諸城の攻略戦を行ったりしてますし、
>>76にも書きましたように、雪国の越後の上杉氏が、普通に年末に関東とか北陸に出陣をしていたり、
あるいはその予定で動いていたりする事などから考慮しましても、武田が撤収する必要性はあるのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますし、資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などを
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:34:37.17

>>115
じゃ上矢作からのルートならば兵15000を1ヵ月補給する程度はできる。
それでいいんじゃないの？
ただ1ヵ月だけの短期戦ではなく前年10月以来ずっと続いている。
兵は米を食うし物資の輸送もタダじゃない。米も銭も軍需品も無限ではない。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:35:58.93

>>89 宛続き
それから、何度も指摘されている事ではございますが、経済関連などに関しましても、
こちら側が資料やら史実やら、論説やら、を提示しているばかりなわけではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、それらをとくに提示しておられないように思われますし、
そのような様子も過去ログにはしっかりと残っているようには思われる次第ではございますし、
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、無理やりに否定なさられようとしておられる、
というだけの話のように思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:38:26.86

>>121
いや、ですから、別に勝頼も一ヵ月でこの戦いが終了するかは未知数だったわけですしねえ。
そもそも、後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させているルートですし、
織田側は武田攻めにかなりの時間がかかる事を想定していたわけで、
貴方がいうような、一ヵ月、という話には到底ならないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ、

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:42:15.10

>>90
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
関東がどうたら、という話だけではなく、普通に>>76にもありますように、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、
普通に貴方のいう、「北陸大名は冬の時期に行動できない！」というのとは、
史実は普通に異なりまくっているように思われる次第なのではございますが、
これらについて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:45:49.81

>>91
多少、のレベルでしょうかねえ？
普通に>>76にもありますように、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけで、とても「多少」のレベルではないように思われるのですが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:49:18.71

>>92
実際問題として、同じようなルートで、あるいは同じような、あるいはもっと厳しそうな状況などで、
普通に遠征をしている事例がいくつもありますのに、なにゆえに
「それをやられたら信長がシミュレーション上で不利になるように思われる時にだけ」
そこまで難易度がはねあがられますのではございましょうか、とも思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんのいう「地理的な推測」「現実から推測した事！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、無理やりに否定なさられようとしておられる、
というだけの話のように思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:52:36.64

>>93
郡上遠藤氏と思われますかねえ。で、それらに関しましては、
兵糧補給が本当に不可能になるのでございましょうかねえ？
とは思われる次第なのではございますわけでございまして、普通に>>76にもありますように、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけで、とても「多少」のレベルではないように思われるのですが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:52:42.88

>>125
全国の積雪量調べてみたら？　豪雪地帯がどこなのか理解していない。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:54:23.13

wikiだけど
上村合戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%91%E5%90%88%E6%88%A6

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:56:00.87

>>94
なめすぎ、と貴方がお喚きになられましても、実際問題といたしましては、
普通に>>76にもありますように、上杉氏などは、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、貴方的な理屈で考慮しますならば、
上杉勢は普通に全滅するのを繰り返していなければ不可思議な話、という事になるようには思われるのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけで、とても「多少」のレベルではないように思われるのですが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 00:59:12.58

>>128 >>129
何度も指摘をされている事のようには思われますが、
そのように言われますのであれば、貴方が資料やら史実やら、あるいは論拠となる事柄を提示して、
それを基にして、ご自分の論旨を具体的にご説明なさられるのが筋であると思われますので、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
抽象的にお喚きになられたり、wikiのリンクを貼られるだけで、なにをご主張なさられておられるのかと思われる次第ではございますので、
論拠を基になさられましての、具体的なるご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:00:52.09

豪雪地帯
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%AA%E9%9B%AA%E5%9C%B0%E5%B8%AF

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:02:54.66

>>95
そのような事を申されましても、普通に>>76にもありますように、上杉氏などは、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、貴方的な理屈で考慮しますならば、
上杉勢は普通に全滅するのを繰り返していなければ不可思議な話、という事になるようには思われるのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけなのですが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:06:46.05

直江津、富山間には親不知という難所があるけど、あそこは雪関係なく難所だけどね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:07:23.25

>>132
何度も指摘をされている事のようには思われますが、
そのように言われますのであれば、貴方が資料やら史実やら、あるいは論拠となる事柄を提示して、
それを基にして、ご自分の論旨を具体的にご説明なさられるのが筋であると思われますので、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
抽象的にお喚きになられたり、wikiのリンクを貼られるだけで、なにをご主張なさられておられるのかと思われる次第ではございますので、
論拠を基になさられましての、具体的なるご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、そのウィキでは、新潟の豪雪地帯は平均降雪量で、６００とか９００とか１３００とか、
凄い雪量のがたくさん書いてあって、福井のは最大値で５０２みたいなのですが、
これでいったい貴方はなにをご主張なさられたいのでございましょうかねえ。
越後の方が越前よりも圧倒的に雪量が多い、という話になりそうに思われるのですが、
この件に関しましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:12:04.91

>>134
で、謙信率いる上杉勢はその越後から越中への遠征を、普通に９月から４月末近くまで、
普通に陣中で正月とかをむかえたりしながらも、普通に継続していった事が
普通に史実としてあるわけでございますし、他にも>>76にもありますように、
似たような事例はいくつもあるわけでございますが、これらの件に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:17:11.40

>>96
いや、別に土岐の旧臣がそこまで味方していなかったと思われる時期ですら、
朝倉宗滴は普通に美濃の赤坂まで進出したりしているわけなのですが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川秀忠に関しましては、過去スレとかで普通に指摘がされていた事などを、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、秀忠の事例は上田攻めの最中に９月８日に９月９日に到着するように、という書状をうけとって、
全速力で美濃にむかいましたけれど、決戦には間に合わず、そのまま家康をおいかけて、
合流したのが近江の大津で９月２０日。書状を受け取ってから、近江の大津まで１２日で到達している事からも
そこまでもたついているとは思われないのですけれどねえ。あくまでも、書状を受け取るのが遅れた事から、
関ケ原本戦に間に合わなかっただけの話でございますしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:20:13.46

>>96 宛続き
で、武田の事例でいいますならば、普通に東美濃遠藤氏を従属させ、
そこに武田勢を派遣して守りを固めたりしてもいますしねえ。
普通に勝頼が東美濃に１月から２月に１万５千で遠征した時のルートは、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させているルートですし、
数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われますし、
普通に信玄も５月侵攻がおこなわれたのであれば、普通にそこを通ったと思われるルートで、
兵站が問題になるとは思われないのではございますが、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:24:56.02

>>97
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされている事のようには思われますが、
仮に現在過疎化してたから、なんだとしか思われないのですけれどねえ。
現在は都会、都市部周辺などに移住する人間が増えていて、地方はあちこちで過疎化が進んでいるのが問題になっているくらいですのに、
貴方はなにをおっしゃられているのか、とは思いますし、こちらは普通に学者さんなどの論説などにおいて、
普通に経済拠点的に認められている所を提示させていただいた次第ではございますので、
貴方こと必死な織田ファンさんが妄想願望でお喚きになられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:25:35.00

>>135
　自分の身長、160cm以上積雪してるような所で道と崖の判別できる？
そんなところ補給路としてして通らせるの？すごいね。
あぁこれ越前大野ね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:28:29.35

>>98
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとして
おられるご様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますけれども、
普通に>>76にもありますように、上杉氏などは、
北陸での遠征におきましても、越前よりも緯度が高い、越中とか能登とかの遠征で、
年末とか、９月から４月までとか、平気で遠征していたりするわけでして、貴方的な理屈で考慮しますならば、
上杉勢は普通に全滅するのを繰り返していなければ不可思議な話、という事になるようには思われるのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
関東への遠征におきましても、普通に一月末に平気で出陣したりしてて、
そもそもその前の月に北陸遠征から戻ってきて、関東諸侯に対して「本当は年末にも出陣するつもりだったんだけど、
北陸遠征で兵が疲れているから、年が明けたら出陣しますね。」的に書状で書いてまして、
本来なら、普通に１２月まで北陸遠征をして、戻ってきたらそのまま関東に出陣をするつもりだった、
という事になるわけなのですが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、当時の上杉の上野における領域は、東美濃の多くが北条に味方したりしてますのに、
とても２０万石とかはないようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:34:10.67

>>140
そうですねー、凄いですねー、で越中の事例でも積雪量２００以上とかのが普通に書いてありますし、
越後の事例でいうのなら、積雪量２００はおろか、３００とか４００とか、普通に書いてあるのですけれど、
それで、普通にこれらの中を、補給路などを通しつつ、
上杉勢は越後から北陸遠征を９月から４月まで継続したりしているのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:38:54.13

>>98 宛続き
で、策源地がどうとかおっしゃられておられるご様子ではございますが、
史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も貴方がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますが、
これらに関しましても、おはやめに具体的なるご回答の方などを、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:44:18.28

>>99
＞地形や兵站の影響で進軍が遅くなっても構わないのじゃないのかな？
＞朝倉長島武田の同時進行は破たんしそうだ。
そもそも、遅くなるのかとは思われる次第なのではございますけれどねえ。
史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も>>98の人がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますし、
>>141にもありますように、そもそも、上杉も>>98の人がご主張になられるような、
策源地的な意味合いでの拠点とかが特にない北陸遠征とか、
そもそも、北陸遠征と連続で関東遠征もこなそうとしていた時の上杉の東上野の領域は、
２０万石もなく、東上野の多くが北条側になっている事なども指摘されているように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:53:31.73

>>142
越中を制圧した状況下でも越後から兵站線を引かなければならない理由はないと思うが？
一方、郡上や東濃ではねぇ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 01:55:39.03

>>100 >>101 >>102
西上の時の、信玄が率いた武田勢は軍鑑では三万余、とされておりますかねえ。
で、そもそも、前スレの序盤にも指摘がされていたようには思われる次第ではございますが、
武田家やら北条家やら、は軍役をしっかりと定める事によって、
通常軍役計算１万石＝２５０人、よりも多くの軍役人数を招集する事に成功していたように思われる資料やら形跡が残っており、
例えば、武田家の一族である、武田信実は加増分として与えられたおよそ８００石程の領地からの収入で、
２８人もの軍役を務めるように指示がされている書状が残っておりまして、
８００石で２８人、という事になりますと、２８÷８＝３．５人、という事になり、
１００石で３．５人、という計算になるわけで、単純に計算をしますと、一万石で３５０人を動員していた、という計算になるわけでして、
西上開始の時の武田の石高がおよそ１１０万石近く、という事を考慮しますと、武田勢の兵力は
軍役規定がされておらず、軍役人数をどれだけ連れてくるかが配下武将に任されていた、織田家とは異なり
一万石３５０人×１１０、で３万８千５００人、という事になり、西上の時に信玄が率いていたとされる、
三万余（北条勢２千も含めて、とすれば２万８千程か。）岩村に派遣された２千程の兵力、
岩村遠山の兵力千程、の合計である３万３千程を、普通に余裕をもって動員する事ができた、
という事になりますように思われる次第ではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのかとは思う次第ではございますが
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:00:50.66

>>145
いやいやいや、なにを妄想願望なさられておられるのかと
不可思議には思われてもしまいます次第なのではございますが、
普通に謙信が９月から４月まで遠征した先は越中で、
戦った相手も、越中を領域とする、北陸一向宗の越中方面軍なわけですし、
この遠征の後も、普通に謙信は越中に遠征して、北陸一向宗と対峙をしたりとか
してもいるわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:06:19.13

>>145 宛続き
そもそも、史実的に考慮をしますのでございますれば、
普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし、
特に策源地やらとを武田も織田も>>98の人がおっしゃられるような意味合いでは考慮はしていないように
思われる次第なのではございますし、
普通にこれらのルートは数万の大軍が通るのに特に問題はないルートであると思われます次第ではございますし、
>>141にもありますように、そもそも、上杉も>>98の人がご主張になられるような、
策源地的な意味合いでの拠点とかが特にない北陸遠征とか、
そもそも、北陸遠征と連続で関東遠征もこなそうとしていた時の上杉の東上野の領域は、
２０万石もなく、東上野の多くが北条側になっている事なども指摘されているように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 02:29:18.75

武田信玄なんてこの世におってもおらんでもどうでもいい存在だったろ
こんな糞みたいな奴、いったい誰が興味持ってんだぁー
織田信長が天下取ったから今の日本がある
信玄なんぞが万が一、天下取っとったら今頃日本は朝鮮半島みたいになっとるわｗ
北朝鮮は武田のやり方そのものだしなｗｗｗ！

**准教授** · 2018/07/24(火) 03:03:33.08

>>146
久しぶりに来て見たらクッソワロタwww
菅沼お前信玄の最大領域120万石と主張してたのに何でしれっと110万石近く、に下方修正してんだよwww

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 03:25:43.03

運用する兵力の多寡と期間と距離によって兵站の負担は異なる。
またその際に策源地の要素の考慮が必要。

戦争を語るなら兵数だけでなく地形や兵站も
重要な要素。

兵数だけで勝敗を決するなら一向宗が天下取ってる。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 03:48:51.32

それと平地と山地の積雪を同列語っているのも
なんと表現したらいいかわからない。
朝倉、武田、長島衆が美濃で食べる米の量は
いったいどれだけになるのかと。
小田原征伐より多少少ないレベル。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 04:41:44.09

>>152
小田原征伐は、秀吉が大枚はたいて兵糧確保していたからな。しかしそれでも、箱根の難所が問題になり輸送できず、結構輸送に苦しんだからな。

当時の朝倉や武田にどんな凄い輸送力があるのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 05:53:02.99

岩村城の戦い

元亀三年
秋山3.000で岩村城包囲

元亀四年
馬場の部隊800が信長軍1万の兵を引かせる

天正二年
山県6000が信長軍6万の兵を引かせる
(明智城は直後に陥落)

天正三年
信長が岩村城を半年ほど補給線を絶って籠城兵3.000を飢餓状態に追い込む

岩村に15,000を駐留させたことがある
という事実はなく、収容限界人数はへいぜい数千で合ってる

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:09:42.95

勝頼の東美濃は天正二年一月末
侵攻ルートは以下の通り

木曽義昌が木曽路から中山道を南下、苗木城及び支城を攻略

勝頼本体は伊那口から侵攻して大平城を経由して明知城を包囲

山県昌景が岩村城から信長の救援部隊を迎撃して撤退に追い込む

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:11:37.29

小荷駄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%8D%B7%E9%A7%84

これ参考にすると、ざっくり兵3万だった場合、
駄馬約4645頭、口取り4645人、人夫約9560人、計駄馬4645頭と約14205人の荷駄隊で
6.6日分の食料輸送できる計算。
策源地を伊那谷の飯田と仮定して上矢作経由で岩村まで約59km。
荷駄隊の速度で急いで2日、山道考えれば3日かな？　帰りは2日かな。
荷駄隊自身の食料考慮すると、飯田発岩村行き荷駄隊4645頭＆14205人＋護衛足軽が
3日掛けて3万人約6日分の食料を配達、2日かけて飯田に帰着。荷積み、荷降ろし、休養1日
とすると、これくらいの人数でなんとか賄える計算かな？

飯田から先の分は考慮してないけど。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:19:19.04

信長の対応が消極的だった理由として

この前年に越前の朝倉、北近江の浅井を滅亡させており、
勝頼の東美濃侵攻の数ヶ月後に長島一向一揆を鎮圧
そして翌天正三年長篠の戦いの後、東美濃の武田勢力を一掃するという流れとなっており

単純に
浅井朝倉＞長島本願寺＞武田
の優先度で潰していく過程で勝頼の動きには取り合わなかっただけである
(天正二年には高天神城攻略も無視してやり過ごしている)

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:23:17.98

>>155
大平城ということは、勝頼は上矢作、三河方面からですね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:23:57.86

>>153
そりゃ、分かってないから曖昧な返答が来るだろう

>普通に勝頼が東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しました時には、
>普通に岩村を経由して１月から２月に１万５千で遠征しておりまして、
>後年に普通に織田側も主力の大軍をそこから侵攻させてますし

勝頼が冬季に１万５千で1か月かかった１８諸城を織田は何人の兵数で
どの時期に何か月かかって取り返したのか？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:29:00.23

>>158
おっしゃる通り東濃南部に隣接している三河です

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 06:40:11.04

>>157
そもそも東濃岩村城の失陥がまず裏切りで行われてる。
岩村城は織田信長の息子でもある織田信房（勝長）を入れて
自分の叔母（遠山未亡人）含む岩村遠山氏に後見させることで支配していた。

ところが後見先の岩村遠山氏が裏切って武田家臣の秋山虎繁を迎え入れて
あまつさえ信房を人質同然に武田へ送っている。この状況で織田信長が救援に二の足踏むのは当然だろう。
誰が味方で誰が敵かも怪しい状態で救援するのは困難。
実際、その後の明知城も遠山友信が離反したことで陥落してる。

織田信長は岩村城を信忠に落とさせた後、武田方についた遠山氏に対しては尽く斬り殺しているから
この時点で信長が遠山氏に不信感と敵対心を抱いていたのは間違いない。
岩村城攻めで信長に味方した遠山は、信を取り戻したのか旧領安堵されているが。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 07:04:44.13

ちなみに菅沼君の言う武田信実の軍法にある100石3.5人が武田全体に浸透していたとしても、
織田方は明智光秀の家中軍法で100石6人がまかり通っているから兵数的にも織田は武田の倍以上いると思ってくれていい。
菅沼遼太はこれが一番嫌で「織田はまともな軍役などないから兵数など適当」とかずっと言い続けているがｗ
要は織田信長に大軍を率いて欲しくないだけなのだｗ

なお、1600年の段階における当時の人口比率を戦国時代に大ざっぱに当てはめると

織田信長勢力圏：約120万（尾張＋美濃＋近江＋伊勢）
徳川家康勢力圏：約30万人（三河＋遠江）
武田信玄勢力圏：約80万人（甲斐＋信濃＋駿河＋上野＋飛騨）

全範囲含んでいるので実際は3者これよりは少ない
コレに加えて武田に味方するはずの三好は内乱で戦争どころではなく、
逆に信長の方は防衛網を着々と築いて潤沢な兵力を温存しいつでも反撃可能。
武田信玄が勝つなら少なくとも味方勢力含めて信長に敗北は一切できず、かつ織田信長との直接対決での勝利（しかも武田不利の状況で）が
必要なのに、そんな無茶な妄想をするのは菅沼くらいだｗ

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 08:58:48.14

『「桶狭間」は経済戦争だった』武田知弘

第３章堺を制する者は天下を制す
「港」の価値は一国の税収に勝る。堺の港を手に入れた信長。その収益は百万石以上の価値がある

第４章武田信玄が天下を取れなかった本当の理由
古くから「鉄砲」を活用していた信玄
武田軍の軍需ルートを押さえていた信長
念願の港を手にするも「西上作戦」で追い詰められていたのは信玄だった
武田の進軍が遅かった本当の理由

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 11:49:42.62

菅沼遼太ってハンニバル信奉者だったろ
ハンニバルのアルプス越えみたいに「武田信玄という名将ならどんな地形でも魔法のようにスイスイ通ることができる」と思ってるんだよ
極端な英雄崇拝が彼の正体
だから日本屈指の豪雪地帯でも、信玄が総大将として号令をかければ｀朝倉でも´補給線を維持することはできなくはないと結論付けしちゃうわけ
ちょっと前には戦国時代には補給線なんか存在しないし必要無い。軍の規模にかかわらずすべて現地調達で賄えると主張するイタイ奴がいたけど、それが消えてねぇが出てきただろ。まず同一人物と見ていいだろう
つまり菅沼にも武田の経済力と組織力では補給が維持できず長期戦は無理ってことはもうわかってるんだよ
それでも英雄崇拝から脱却できない菅沼は、みんなに悪態をつくことで反論を引き出し知恵を貸してもらおうとしてんの
半年もしたらみんなの意見を都合よくパクって改変したコピペが登場するよ

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 12:29:21.78

勝頼の東濃攻めは遠征期間短いんだから、何とかなるに決まってるだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 13:25:59.59

もう5月侵攻が成功するでいいじゃん。
武田信玄は完全無敵、補給や地理なんか全く関係ねー、経済力は織田に勝る、朝倉義景や伊勢長島は武田信玄の領地裁定に忠実に従う、織田は大した抵抗すらしない、徳川はわずかな兵力で抑えられる。

どうせ結論なんか永遠に出ないから。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 13:50:22.96

>>166
夢の中の話に史実持ち出してくるから
たちが悪いんだよね。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 13:59:13.84

織田が勝頼の長篠みたいに大敗して主要幹部を失ったなら瓦解や離反もあり得るが、大した戦いをする必要もなく勝てるとか理解に苦しむ。織田を舐めすぎだろ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 17:37:02.58

>>162
越前から直接美濃に攻めこむのに拘るのも、
近江からじゃ史実で秀吉が防げたで証明済みだから、
無理矢理他のルートがあることにして誤魔化すためだしな。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 17:55:36.61

>>169
余計にルートは厳しくなるんだがな。
越前、美濃間だから。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 18:37:21.71

勝頼の恵那攻めって、冬の終わりから春の話だろ。

>>145
越後越中間なら海路もある。
信玄上洛時の越中攻めの時も越中の半分近く支配している上での長期遠征（途中帰ってるけど）で、
兵力も1万ほどでしかないし。

>>155
苗木城落としたってちゃんとしたソースあるの？

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 20:20:58.34

菅沼遼太くんは痛いところ突かれたから織田側の自演って騒ぎだすだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:13:24.34

>>149
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
信長は普通に本能寺で死亡して、織田政権は崩壊する事になっているわけでは
ございますしねえ。信玄の統治とかは、別に北朝鮮とかとは
色々と異なるように思われますが、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:16:09.54

>>172
はて？いったいなんの事をおっしゃられておられるのかとは思う次第では
ございますが、私は昨日の>>148までは書き込みましたけれど、
それ以後は普通に今日は今にいたるまで、特に書き込みはしていないわけでして、
もしそれ以降に、管沼なんたらとか名乗られたり、
あるいは私の文章を改変したりして書き込んでいる書き込みなどがありましたら、
それは貴方こと必死な織田ファンさんのなりすましであるかのようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などに関しましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:18:30.12

>>172 宛続き
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:18:49.32

>>173
おぉっ、ねえやないかぁー
ひっさしぶりやのうー
しぶとくまだ生きとったかぁ～
遠慮せんでええぞー、ほれ、お陀仏、御陀仏！

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:40:14.26

>>171
とりあえず、信長公記によりますならば、１月２７日から開始され、
２月末で終了、という事になっておりますかねえ。

＞越後越中間なら海路もある。
北陸で、冬の間で海路、というのも、中々に大変であるように思われますしねえ。
＞信玄上洛時の越中攻めの時も越中の半分近く支配している上
半分も支配してますかねえ？現在の富山市にあたる「富山の地」の
守りを固めるように、信玄が一向宗門徒達に指示をしていますし、
上杉氏の研究者さんの、矢田氏も、１５７３年４月までの遠征で、
神通川の東側を上杉が制圧する事に成功した、と書いてますし、
普通に考慮すれば、半分どころか、せいぜい３分の１もなさそうには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:41:23.11

>>176
まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:45:45.77

>>171 宛続き
＞長期遠征（途中帰ってるけど）
いや、帰ろうとしたけれど、一向宗勢が反抗を開始したので、
再び戦闘を継続、という流れなわけですから、
帰った、というのは不可思議な話のようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

越中３８万石の３分の１未満でせいぜい１２万石くらいで、
策源地云々の話でもないように思われますしねえ。
そもそも、毛利とか大内とかも、
さらには関東遠征の時の長尾上杉も、
この北陸遠征の時の遠征よりも長期の遠征を普通にしているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:52:24.60

>>169 >>170
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
普通に越前から美濃への侵攻は、朝倉が義景時代以前の当主の時代から
普通に何度も行っているルートでありまして、特にそこまで困難なわけでもないですし、
そもそもの根本的な問題でいいますれば、何度も指摘をされている事ではありますが、
信玄が出した朝倉宛の書状において、「郡上遠藤に鉈尾の砦を構築させるのを、
朝倉氏からも指示をするように。」的に書いてありまして、
普通に朝倉氏が（過去にもそうだったように）郡上遠藤の領域を通過して、
美濃に侵攻する事を想定されているように思われる、というのを
普通に何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:54:41.69

>>166 >>167 >>168
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
>補給や地理なんか全く関係ねー、
私はこんな事は一レスも述べておらず、そもそもの問題として、
貴方こと必死な織田厨さんのいう、「地理的な推測」「現実的などうたら」とやらなどなどが、
これまでにも、朝倉の越前から美濃への遠征が過去に何度も行われていたのにも関わらず、「地理的に不可能！」
とかお喚きになられ、過去の事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
信濃からの美濃への侵攻も、武田勝頼、徳川秀忠、反対方向からの織田勢、
という感じで、普通にいくつもの事例がありますのに、
「地理的に不可能！」的にお喚きになられ、事例などを提示されて発狂逃亡などをなさられたり、
という感じのようには思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/24(火) 23:57:16.38

ねえよ、無駄な抵抗はやめろ
お前はもう終わっている！

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:04:20.33

>>166 >>167 >>168 宛続き
＞経済力は織田に勝る、
こんな事も私は一レスも述べてはおらず、こちらが書いているのは、毎度毎度の事ではありますが、
「武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的なレスしかされてないと思われますので、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:05:52.23

>>182
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
とりあえず、現在進行形で貴方こと必死な織田ファンさんが
発狂逃亡中の膨大なる事柄などなどにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:09:18.16

>>166 >>167 >>168 宛続きその２
＞朝倉義景や伊勢長島は武田信玄の領地裁定に忠実に従う、
こんな事も特に書いてなくて、普通に当時の領土の決定は切り取り次第が基本ですから、
普通に朝倉だか、長島だか、が岐阜城を制圧しようと、それぞれ美濃の三分の一だかを
占領しようとも、武田は美濃の三分の一を制圧しながらも、
尾張の大部分と徳川領土全域を、織田を打ち倒してしまえば、普通に制圧できる事になりそうですから、
特に不満をいう必要もないように思われるのですが、的な事しか述べていないようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:11:44.65

>>166 >>167 >>168 宛続きその３
＞織田は大した抵抗すらしない、
こんな事がどこのレスに書いてあるのか、とは思いますので、ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが述べておりますのは、「別に包囲網側は無理に織田勢主力との決戦を行う必要性はうすいようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
志賀陣の時には、朝倉浅井が織田側主力がきた時に守りを固めて対峙を続け、
結局は織田側を降伏宣言的な書状を出させるほどにまで追い込んでいるわけですしねえ。
武田・北条の戦略的包囲策戦におきましても、武田は北信濃・西上野・飛騨、北条は北武蔵・東上野・その他、
という感じで、それぞれ侵攻を行い、長尾上杉の主力軍が武田の方面に向かえば、武田が対峙戦に持ちこみ、
その間に北条が侵攻し、長尾上杉の主力軍が北条の方面に向かえば、武田が侵攻を進め、というのを繰り返して、
長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったわけではございますしねえ。」
的なレスしか書いてないように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:14:41.34

>>166 >>167 >>168 宛続きその４
＞徳川はわずかな兵力で抑えられる。
徳川は三方ヶ原の損害により、信玄が死亡した後の、長篠城再奪取の為の侵攻も、
三千余程の兵力で動いていますから、普通に武田側も数千程の兵力で徳川を抑える事が可能で、
その分は既に美濃にいる武田勢数千と合流する事で補充が可能、的な事しか述べてはいないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:17:56.04

>>165
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
勝頼の東美濃侵攻も、結果として一ヵ月で終了しただけの話であって、
実際には勝頼が当初から一ヵ月で終了させようとしていたか、は
特に資料とかには書いてないわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:20:00.98

>>164
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:22:45.80

>>164 宛続き
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞それが消えてねぇが出てきただろ。まず同一人物と見ていいだろう
いつも通りに必死になって、論拠の提示やら、論証などもなさられずに、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、
にご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、私は完全に貴方のいう人とは別人わけでございますし、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:27:23.07

>>164 宛続きその２
＞ハンニバルのアルプス越え
いや、何度も指摘がされていますように、普通に朝倉氏は越前から美濃への侵攻を
歴史上において、何度も繰り返しているわけなのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんにとっては、それらを行った朝倉家の武将達は
全員ハンニバル級なのでしょうかねえ、とは思うのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞だから日本屈指の豪雪地帯でも、
何度も指摘をされている事ではございますが、普通に越後から越中とか、あるいは能登とか、の
越前よりも普通に雪が降りまくっている地域で、上杉氏が冬の時期に普通に遠征をしまくったり、
関東遠征をしたり、とか色々としているのですが、貴方的には上杉謙信はハンニバルを超越した超英雄、という事でよろしいのでしょうかねえ？
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:29:39.34

>>164 宛続きその３
＞武田の経済力と組織力では補給が維持できず長期戦は無理ってことはもうわかってるんだよ
貴方的には「地形的な問題」で補給ができないのではないのですかねえ？
これらの論旨的な矛盾に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:32:32.26

>>164 宛続きその５
＞みんなに悪態をつくことで反論を引き出し知恵を貸してもらおうとしてんの
＞半年もしたらみんなの意見を都合よくパクって改変したコピペが登場するよ
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、そのような事が、いったいいつあったのか、につきまして、
具体的にスレ名やら、レス番号やら、のご提示の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
普通に過去ログを参照しますれば、貴方こと必死な織田ファンさんが、こちら側が提示した資料とか史実とかで、
都合の悪い事柄などを、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている事例などが、
非常に多数残っているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:33:37.11

武田って何であんなに裏切りばっかやったんやろな
お家芸としか言いようがないな
宇喜多直家が継げば良かったのにな
一番向いてると思うわ
義信みたいなマジメ人間には向いてなかったな
実父が嫡子コロシってサスペンスそのものやな
信玄にしか出来ひん芸当やな、ほんま！

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:36:58.58

>>163
まーた抽象的に、その内容とか、活用されている資料とかもご提示になられずに、
お喚きになられておられるご様子のようではございますが、
それらに関しましての、具体的なご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その著者さんは、歴史学の専門家さんではなかったように思われる次第でございますし、
それらの論旨で活用されている資料やら、それにおける論旨展開、などなどの方などを
ご説明していただかない事には、とは思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:40:17.33

>>194
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われますが、
義信は病死とも自害ともいわれている次第ではございますし、
そもそもの問題として、信長も自身の一族を多数粛清しているわけではございますし、
信長の方が領国におきましての、離反・反乱・敵対、などは数多い事なども
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:44:26.39

>>162
まーたいつも通りに、必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、
>>51-55にありますような、多数派装いなどをなさられながらの、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を
おやりになられておられるようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 00:53:50.71

>>162 宛続き
＞織田方は明智光秀の家中軍法で100石6人がまかり通っているから兵数的にも織田は武田の倍以上いると思ってくれていい。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとして、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
まず、明智軍法では、当時は貫高制だったのにもかかわらず、なぜだか石高制で語られている事などから、
不可思議に思われたりもしておりますしねえ。そもそもの問題として、その後の豊臣軍役ですら、
総合石高の中に役高を設定して、そこに１００石で何人～、というのを計上するやり方でして、
通常軍役計算×総石高の一割増くらいですのに、なんだって明智が１００石×６人で総石高でやるのを、
織田家が全部できていると思われますのか、につきまして、資料やら史実やら、を基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:00:18.80

>>162 宛続き
で、>>198にありますような理由で、非常に疑わしいようにも思われる明智軍法ではございますが、
仮にこれを一万歩くらい譲って後世の創作でなかったとしましても、これが制定されたとされますのは、
１５８１年とされておりますしねえ。何度も何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
１５８０年に出された佐久間折檻状におきましては、普通に佐久間が与えられた領土でろくに人数を養おうとはせずに、
数年間を普通に非難される事もなしに過ごしていた事、他の領土でも同じような事をしていた事、などが記されておりますし、
それでも、他の項では、「力押しで無理そうなら、謀略で手柄をあげればよかったのに、それもしなかった。」とも書いてあるわけでして、
織田家では、ろくに軍役人数を養わなくても、率いていなくても、謀略などで手柄をあげるのであれば、
特に非難はされなかった事が示されているわけでして、少なくとも１５８０年に佐久間折檻状が出された段階までは、
明らかに織田家は軍役に関する規定が存在しなかった、という事が、信長による具体的な軍役指示の書状がろくに存在しない事などからも、
明らかなように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:04:11.53

>>162 宛続きその２
＞コレに加えて武田に味方するはずの三好は内乱で戦争どころではなく、
？なぜに武田に味方するのが、三好だけ、という事になっているのでしょうかねえ？
三好は信玄西上くらいの時には、珍しく主要メンバーが反織田で一致してきている事、
なども過去スレなどで指摘がされているようには思われる次第ではございますし、
そもそも、武田の味方勢力としましては、朝倉、浅井、足利、本願寺、伊勢長島、北畠、六角、松永、
などなど、といった感じで、他にも多数いますのに、なぜに三好だけをあげておられますのか、につきましても、
資料やら史実などを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:08:10.75

>>162 宛続きその４
＞逆に信長の方は防衛網を着々と築いて潤沢な兵力を温存しいつでも反撃可能。
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
実際には、>>200にもありますように、他にも多数の包囲網側が
武田の味方勢力として存在しておりますしねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/07/25(水) 01:14:53.21

>>161
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようと
してはおられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、武田と織田の両属だった、岩村遠山を、
軍勢を派遣して反対派を粛清して、強引に併合したのが織田だったわけですしねえ。
それに反発した岩村衆が武田を引き入れた、という流れなわけですしねえ。
＞誰が味方で誰が敵かも怪しい状態で救援するのは困難。
そんなわけないでしょうに。１５７４年の１月末に勝頼が侵攻を開始したのは、
上記のような流れで武田に味方した岩村遠山封じの為に、信長が普請を行って、
兵力込めも行った周辺の１８諸城なわけなのですしねえ。
なんで信長が普請を行って、兵力込めまで行っておりますのに、敵か味方もわからない、とかいうような
話になられますのか、とは思いますので、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。