【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の四
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0001人間七七四年
2018/07/19(木) 20:17:52.89ID:3r9v6EHqhttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前スレ）
現スレがもう容量オーバーしそうですので新しいスレを立てておきます。
繰り返しますが、【長文レスを繰り返して容量を圧迫するのはおやめください】。
【皆さん仲良く議論してください】
【自分の意見を他者に押し付けたり絶対みたいな発言はやめてください】
【一次資料だけでなく、二次資料や軍記を用いても仲良く議論してください】
【これまでは見逃していましたが、このスレから「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。これ以上愚弄する態度を続けるなら、管理者に通報いたします】
【皆さん、くれぐれも仲良くしてください】。
以上、お願いいたします。
0002人間七七四年
2018/07/19(木) 20:21:33.81ID:3r9v6EHqルールを守れないなら、即刻退場してください！！
0003人間七七四年
2018/07/19(木) 20:32:18.20ID:qnoMelac＞「××厨」と発言して人を愚弄するのはやめて下さい。
これは、織田側の人が、武田側に対して、ご当人ですら整合性をつけての説明をする事が
おできになられない、管沼なんたら認定とか、信玄〇とかいってるのは
当然含まれておられるのではございましょうか、
とは思われるのですが、これらの件に関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
0004人間七七四年
2018/07/19(木) 20:45:16.85ID:3r9v6EHqルールを守れないなら退場してくださいと>>1にあります。
それと、次スレは>>950が立てて下さい。
再度再度繰り返します。
他者を「××厨」と罵ったり、一次史料が全てのような発言はやめて下さい。
皆さん、ルールを守って仲良く議論してください。
ルールを守れず他者を罵った場合、管理者に通報します。
0005人間七七四年
2018/07/19(木) 20:52:01.80ID:qnoMelacじゃあ、とりあえず、様子を考慮させてはいただきますかねえ。
で、とりあえずまたお尋ねしたい事としましては、
＞一次史料が全てのような発言はやめて下さい。
とおっしゃられるのでございますれば、過去スレでも言われてましたように
信長は２次資料とか軍記とかで、例えば軍鑑とかで、寡兵の山県とか馬場に
敗北をしていたり、とかいろいろあるのですけれど、そういうのは
織田側の人ととかは、「そんなの史実じゃない！」とおっしゃられますわけで、
なら、なにをもって史実か？というのでしたら、
一次資料になるわけではございますが、一次資料を基にして語ろうとすると、
一次資料がすべてじゃない！というので、ございますれば、なにをどのように
語る事になるのではございましょうか、とは思うのですが、いかがなものなのでしょうかねえ。
0006人間七七四年
2018/07/19(木) 21:28:44.93ID:3r9v6EHq繰り返します。
そのようにスレが気に入らないのなら、退場してくれて結構です。
とにかく、人に迷惑をかけず仲良くしてください。
これ以上、人を愚弄するような真似をするのなら、管理者へ通報することも考えます。
まずは、現在のスレを終了させることが先決ですので、これ以上新スレは使わないで下さい。
0007人間七七四年
2018/07/19(木) 21:34:03.83ID:qnoMelacですから、気に入らないとは言ってませんし、愚弄も特にしてなくて、
どのように議論をするのでございましょうか？とお聞きしているだけの話でしか
ないように思われるのですが、まじめに、>>5のような感じでどのように議論を
なさられようとなさられるのか、とは思うのですが、
とりあえず、現在のスレが終了するまで、待つ事にはしますかねえ。
0009人間七七四年
2018/07/19(木) 23:31:27.24ID:4+feKhotぜ〜〜〜ったぁぁぁーーーーーい、無理だから
0010人間七七四年
2018/07/20(金) 00:38:05.42ID:fk7tKBfoこんなんもん他の板なら即消されている
0011人間七七四年
2018/07/20(金) 03:56:02.17ID:pXmXsnzv織田側の人も普通に長文レスとか書いているのですけれどねえ。
>>10
そもそも、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
0012人間七七四年
2018/07/20(金) 04:00:27.73ID:pXmXsnzvとりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0013人間七七四年
2018/07/20(金) 06:32:03.86ID:38TUdkjpお前妄想でも見てるの？
お前が長文して容量パンクさせてるんたろいつも。
お前が消えたらみんな喜ぶよ。
>>5で無理やり織田擁護の人に責任押し付けるみたいな発言してるが、一番の元凶はお前だよ。
0014人間七七四年
2018/07/20(金) 09:12:05.39ID:+4JTuKG6織田厨も武田厨も関係なくな
織田厨かやったから自分もやっていいなんて小学生かよ
0015人間七七四年
2018/07/20(金) 11:07:32.92ID:vE3Xm1oU0016人間七七四年
2018/07/20(金) 12:52:57.52ID:e481dTGtだろうな。
ねえが湧く限り>>950は絶対無理。
今迄がそうだしな。1000円賭けてもいいよ。
ねえが湧く限り、950はいけないと。
0017人間七七四年
2018/07/20(金) 19:09:45.75ID:EtMEM8A30018人間七七四年
2018/07/20(金) 22:22:48.91ID:teJH2VJIいやいやいや、そもそも、妄想をみておられるのは、
貴方の方なのではないかと思うのですが。そもそも、>>5の文章は、
「＞一次史料が全てのような発言はやめて下さい。
とおっしゃられるのでございますれば、過去スレでも言われてましたように
信長は２次資料とか軍記とかで、例えば軍鑑とかで、寡兵の山県とか馬場に
敗北をしていたり、とかいろいろあるのですけれど、そういうのは
織田側の人ととかは、「そんなの史実じゃない！」とおっしゃられますわけで、
なら、なにをもって史実か？というのでしたら、
一次資料になるわけではございますが、一次資料を基にして語ろうとすると、
一次資料がすべてじゃない！というので、ございますれば、なにをどのように
語る事になるのではございましょうか、とは思うのですが、いかがなものなのでしょうかねえ。」
的な文章で、ふつうにどう議論を行うのか、を聞いているだけの話ではあるようには
思われる次第なのではございますが、これらにつきまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0019人間七七四年
2018/07/20(金) 22:26:35.22ID:teJH2VJI>>18にもありますように、>>11にもありますように、
そもそも、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
0020人間七七四年
2018/07/20(金) 22:27:18.52ID:teJH2VJI>>18にもありますように、>>11にもありますように、
そもそも、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
0021人間七七四年
2018/07/20(金) 22:28:46.91ID:teJH2VJIそもそも、何行からが長文なのかとは思いますし、
普通に織田側の人もこれまでにもいくつも長文の文章は書いてきましたし、
そもそも、>>20にもありますように、必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
0022人間七七四年
2018/07/20(金) 22:29:19.12ID:teJH2VJIとりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0023人間七七四年
2018/07/20(金) 22:44:42.38ID:9ctS4QhEルール全然守らないじゃん。
0024人間七七四年
2018/07/21(土) 00:34:02.51ID:/CK45SVuそもそも、何行からが長文なのかとは思いますし、
普通に織田側の人もこれまでにもいくつも長文の文章は書いてきましたし、
そもそも、>>20にもありますように、必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、このレスはこれでジャスト１０行なわけでございますしねえ。
0025人間七七四年
2018/07/21(土) 00:37:23.44ID:/CK45SVuとりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0026人間七七四年
2018/07/21(土) 23:15:26.62ID:/Odh7W1Aいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、
必死な織田ファンさんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる
次第ではございますが、
聞かれている事柄などにつきまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0027人間七七四年
2018/07/21(土) 23:20:29.22ID:/Odh7W1A＞悔しかったら、他人が納得できるような説明をしてみろ。
そもそもの問題として、これまでにも何度も提示されておりますように、
こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
貴方こと必死な織田ファンの人に、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを求めましても、
お答えになられておられない事例が過去ログにも膨大になっておられるように思われますし、
結局のところ、必死な織田ファンである貴方は、信長がシミュレーション上で不利になる事は、
とにかく資料やら史実やらによる反論をなさられる事がおできになられなくても、とにかく無理やりにでも否定しようとして
おられる、という話であるように思われますので、資料やら史実やらを基になさられましての、
具体的なるご回答の方などをなさられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。（１０行）
0028人間七七四年
2018/07/21(土) 23:23:33.51ID:/Odh7W1Aそもそも、その菅沼なんたら、自体が、何度も指摘をされておりますように、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0029人間七七四年
2018/07/21(土) 23:28:36.77ID:/Odh7W1Aとりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
0030人間七七四年
2018/07/22(日) 01:51:38.06ID:6UFJPvqK5月美濃進攻論とやらよく読んでみると、「戦略的に優位に進めていける」
と言ってるだけで、「勝てる」とは言ってないんだよね。
そして勝てる方法、戦術の提示もまったくない。
つまり平たく言うと、「5月美濃侵攻計画なるものがあった」と言ってるだけなので、
まぁなんというか、「あぁ、そう」で終わる話でしかない。
だから放置でいいと思う。
0031人間七七四年
2018/07/22(日) 08:27:09.37ID:DKg3QjdN「無理だ」「相当に難しい」と反論してくる相手に「そんなことはないと思われますがねぇ」と全レスしているのは「勝てる」と主張しているのと同じだよ
たしかに議論する相手ではないけどな
0032人間七七四年
2018/07/22(日) 09:04:39.06ID:f3hj0Y910033人間七七四年
2018/07/22(日) 10:42:27.39ID:DKg3QjdN0034人間七七四年
2018/07/22(日) 11:08:26.34ID:wiTGMOGK0035人間七七四年
2018/07/22(日) 11:33:04.78ID:7Jlm6lDMだから、お前みたいな荒らしには
菅沼遼太なんて立派な名前で呼んでもらう資格はないって言ってんだよ。
お前の呼び名はバカで十分。それでも返事が来るし、問題ないよな。
で、バカさんは何がしたくてここに来てるの？
バカさんが武田信玄の五月侵攻を披露したので、俺らはその妥当性を議論してるんだが、
自分の説を一切修正するつもりがないなら、他人の意見なんて必要ないだろ。
本当に史料に基づいてるのなら、その史料を正しく引用すれば、相手の誤解が解けるはず。
まさか、攻撃して反論がなくなれば自分の推測が正しい事になるとでも思ってんの？
バカだからそれじゃ意味ない事もわからないのかな？
0036人間七七四年
2018/07/22(日) 13:39:42.25ID:wsxy5ae9武田信玄。岩村以外は平定していない。苗木はじめ東美濃の小城全て落とすのに半月から1ヶ月。ただ、東美濃の中でも要衝の鳥峰城を簡単に落とせるかは疑問。
朝倉義景は郡上八幡の遠藤が内通するなら、後はそこまで大した城はない。南下して岐阜城を突くなら実は朝倉義景が一番時間的環境的に見て恵まれている。
長島は不破方面から出るのをやめて長良川から進出するなら、実は一番岐阜城に近い。ただしまともな野戦を織田軍とする可能性がある。2万数千から3万の織田軍と敵地でまともに正面から野戦して勝てるのか？ 勝てたなら、包囲網勢力の勝利は間違いなし。
ただ、どう見ても武田信玄は脇役で、朝倉義景か長島が岐阜城に先に到達しそうだ。これでは織田を滅ぼせてもすぐに領地の取り分めぐって争い起きそう。
岐阜城は朝倉義景や長島だって欲しいだろうし。
0037人間七七四年
2018/07/22(日) 14:30:29.52ID:ygMOjgjs朝倉主力が5月10日頃まで敦賀に滞在したというのなら、朝倉にその5月作戦に呼応する
つもりがあったのなら、朝倉主力のその攻勢発起点は敦賀と見るのが妥当と考えられる。
ただ、朝倉景鏡あたりが越前大野に在国してるようならば別動隊として
油坂峠を越えて郡上遠藤と合流し武田の東濃侵攻の支援をする可能性はあると思われる。
朝倉景鏡も敦賀にいるようなら、朝倉の5月作戦に呼応する動きの対象は
武田の5月作戦に呼応して槙島挙兵するつもりだった？義昭への後詰か、
浅井の救出、いずれにしても近江方面となる。
朝倉としても、武田よりも先に動いては織田主力を誘引してしまうことになるので、
織田主力が武田のほうに行ったのを見てから、その隙に動くつもりではなかったのかなと。
朝倉としては、武田の支援よりも義昭への支援のほうに重きを置いたから
敦賀在陣だったのだろうと。
>>36
その朝倉、長島衆は「織田主力との野戦に勝てれば」という条件をクリアできれば
その通りなんだが、野戦で負けた場合はただの敗走程度では済まない
非常にリスクの高い作戦。
結局単独で敵地で織田主力と野戦しなければならないのだから。
逆に織田側は合流される前に内線の利を生かし各個撃破を狙うか、
朝倉が帰るであろう年末まで持久しその後決戦とかかなと。
朝倉、長島衆、武田と美濃に攻め込んでも合流しなければ、単独侵攻と
大きくは変わらない。郡上（中濃）、東濃、西濃と方角全然違うから連携するのもたいへんだと思うよ。
使者が朝倉行って長島衆行って帰ってで。1〜3日は情報及び作戦要請、救援依頼等の
伝達誤差が発生すると思われる。
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