織田信長は過大評価されすぎ
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0001人間七七四年
2018/07/18(水) 22:58:47.39ID:Xu5GLWZo竜馬みたいにイメージだけで語られ続けそう
0002人間七七四年
2018/07/18(水) 23:05:28.58ID:e4Fpt7yt◎自分の妄想信長像
0003人間七七四年
2018/07/18(水) 23:30:17.48ID:Xu5GLWZoライバルとなる有力大名は軒並みいいタイミングで死んで統治は謀反や叛乱が頻発し外交の失敗から包囲網を何度も作られている
最後は寵愛していた家臣にすら謀反を起こされ後継者ともども死亡
評価できる点運がいい以外あるのか？
0004人間七七四年
2018/07/18(水) 23:38:59.40ID:e4Fpt7yt君の脳内設定信長をどんどん教えて
0006人間七七四年
2018/07/19(木) 05:06:59.24ID:G+JIA0us君には池上裕子の人物叢書「織田信長」を読むことをお勧めします。あれほど信長を過小評価して貶めたレベルの低い著書がまさにお似合いです。
0007人間七七四年
2018/07/19(木) 05:09:41.20ID:G+JIA0us信長以前にあんなにボコボコ本拠地を移した人いましたかね？ 那古野、清洲、小牧、岐阜、安土。そして大坂にも移転予定だったとか。
これだけでも十分、革新的ですよ。
本領とのしがらみとかを無視していますからね。
0008人間七七四年
2018/07/19(木) 08:05:54.89ID:WGhjEMC10009人間七七四年
2018/07/19(木) 08:15:43.96ID:5EWsn6Q30010人間七七四年
2018/07/19(木) 08:27:46.41ID:KqhwprW70011人間七七四年
2018/07/19(木) 08:28:29.86ID:tyZKOWli0012人間七七四年
2018/07/19(木) 09:47:30.70ID:G+JIA0us軍事的をお望みでしたら、信長以前に大軍で陣城を構築してそこに立て篭もり、敵をおびき寄せたり兵力を誤魔化した。
こんな戦い方をした武将が過去にいましたか？
0013人間七七四年
2018/07/19(木) 12:23:19.44ID:KqhwprW7佐久間信盛への書状からも分かるがこれは信長が家臣の領地の石高を把握できていなかったから。
東国では上杉・武田・北条が石高による軍役を定め兵種別編成と言った先進的な改革を行っていたが
0014人間七七四年
2018/07/19(木) 12:34:10.60ID:GYVb0A4s兵数を偽るのも謙信とかもやってるし革新的部分は見当たらないね
0015人間七七四年
2018/07/19(木) 12:54:15.17ID:T+8vpw30そりゃ織田信長と安倍晋三を同一視するような池上裕子が
「信長は過大評価されすぎ」言って笑われるのは仕方ない
あの婆さん信長本で「私は新潟で戦後苦労した」とか「庶民の苦しみを知っている」とか
どうもコテコテの左で軍人英雄嫌いのところがあるからな
0016人間七七四年
2018/07/19(木) 12:57:54.59ID:MpVxhUDs軍役があるから先進的。
武田や上杉は軍役で定められた鉄砲弾薬でかなりひどい粗悪品を調達して帳尻合わせていたらしいがな。
そりゃ、鉄砲弾薬なんて高価なもん、甲斐や越後だと高くなるから自己負担とか酷すぎる。
軍役定められててもこういう誤魔化しや不正があって先進的なのか？
0017人間七七四年
2018/07/19(木) 12:59:54.34ID:MpVxhUDs野戦築城の例が長篠以前にあるなら見せてほしいね。いつあるのかな？
0018人間七七四年
2018/07/19(木) 18:25:57.35ID:GYVb0A4s丸島和洋も防衛拠点を築くのは珍しくないと言ってるね
まあそんなもんだ
0019人間七七四年
2018/07/19(木) 18:42:33.13ID:xsnVXUoOで、長篠以前にそういう例はあったのかね？
0020人間七七四年
2018/07/19(木) 18:51:41.88ID:xsnVXUoO古戦場跡に行ったことある人間なら、馬防柵だけなんて言わないんだがなあ。溝（掘）跡もあるし。典型的な研究者の著書だけ信じてる人かな？
0021人間七七四年
2018/07/19(木) 19:05:19.98ID:SeWBpQ2g同じ近畿一帯を支配したとしても長慶のほうが外交は精微だし
信長が他の英傑と一番違ったのって後ろに秀吉がいたか否かって点だ
秀吉がいなければよくある中央で巨大化したけど恨み買いすぎて殺され失墜っていうパターンだった
0022人間七七四年
2018/07/19(木) 19:16:33.06ID:GYVb0A4s長篠が初だって誰が言ってるの？
0023人間七七四年
2018/07/19(木) 19:34:47.90ID:U8v7Y25v三好長慶が外交に機敏とか。
足利義輝には暗殺を二度もされかけ、細川晴元には畿内制圧後も跳梁され、畠山高政には断固とした処置をとれず畿内ですら満足に制圧できていない三好長慶が何だって？
秀吉？ 秀吉過大評価だな。
秀吉がその史料で確実に上役で出るのは1569年の京都奉行就任から。
で、秀吉が何だって？
0024人間七七四年
2018/07/19(木) 19:46:13.11ID:WGhjEMC10025人間七七四年
2018/07/20(金) 04:29:18.69ID:pTI/EANT信長のやってきたことは先人の真似がほとんどと言うのがわかってきたからな
でも、それでも彼の評価が下がらないという不思議
0026人間七七四年
2018/07/20(金) 06:07:48.05ID:Rc2RucqH0027人間七七四年
2018/07/20(金) 06:34:31.67ID:38TUdkjp黒人を家臣にした武将が信長以前にいましたかね？
関取（個人的な趣味もあるが）で優勝した力士を家臣に取り立てた例が信長以前にありましたかね？
0028人間七七四年
2018/07/20(金) 07:34:35.75ID:Rc2RucqH0029人間七七四年
2018/07/20(金) 07:39:45.42ID:HnT2fVKy鉄甲船は？
あんな船見たことないって宣教師ですら驚いていたはずだがね。記録にもあるし。
あれは革新的ではないの？
0030人間七七四年
2018/07/20(金) 07:39:56.00ID:gNp0yOO9信長はコメディアンじゃなくて為政者だからな
当時最優秀の実行者だった男が
先人の政策をパクっただけなんて理由で評価落とすハズが無いだろ
0031人間七七四年
2018/07/20(金) 07:40:17.96ID:94vb19Vy0032人間七七四年
2018/07/20(金) 07:52:19.77ID:Rc2RucqH独創的なものではないと藤本氏が指摘してる
0033人間七七四年
2018/07/20(金) 07:59:30.59ID:HnT2fVKy信長はパクってそれに自分がさらに改良する天才だよ。
長篠のやり方はたぶん宣教師あたりから、あちらの戦い方を聞いていたんだろうね。だからそれを自分なりに工夫した。別働隊まで出して武田に突撃せざるを得ないようにしたし。
楽市楽座は、六角定頼がやり出したのを信長が関所廃止や道路整備でさらに改良を加えてる。
将軍家擁立は大内義興のパクリ。ただし義興が畿内に独自勢力を構築できずじまいで終わったのに対し、信長は独自勢力を構築できるように改良した。
パクリだが、改良する天才ではあるよ。
0034人間七七四年
2018/07/20(金) 08:02:07.28ID:HnT2fVKy独創的なものではないって、では前例があるのかな？ 前例あるなら教えて。
ちなみに長篠の鉄砲の大量運用は、たぶん雑賀衆あたりが1570年にしていた記録があるから、確かに信長の独創ではない。むしろ雑賀のやり方をパクリ、改良したんだな。
でも鉄甲船に関しては前例が無いはずなんだがなあ。あるなら教えて下さい。
0035人間七七四年
2018/07/20(金) 08:04:06.38ID:Rc2RucqHこのようにして明智憲三郎のような人が生まれていくわけだ
0036人間七七四年
2018/07/20(金) 08:08:27.07ID:HnT2fVKy研究受け入れないって。
研究の中に池上裕子みたいなおかしな「織田信長」が生まれたんだけど。
必ずしも研究が、全てではないでしょ。
では研究にはどのように解釈があるのか、貴方様が説明されたらどうですか？
0037人間七七四年
2018/07/20(金) 08:11:43.14ID:Rc2RucqH0038人間七七四年
2018/07/20(金) 08:15:35.04ID:HnT2fVKy感想ではなく事実言ってるんだが。
信長以前に鉄甲船の例があるなら出してくれと求めているだけ。
フロイスすら安土城や鉄甲船を「今迄見たことがない」と、記録に残している。これが素人の感想？
0039人間七七四年
2018/07/20(金) 08:18:33.27ID:ICV/vxCe安土城のみ先進的と認められているよ。まぁ単に他の大名はそんな城を築く必要がなかったんだろうけど。
黒人を家臣にしたから、なんてのは変わり者ってだけで革新的でもなんでもないw
信長は相撲大会で勝った武士には領地を与え農民には物を褒美として与えている。信長が明確に身分の格差を意識していたことが分かる
0041人間七七四年
2018/07/20(金) 08:36:40.14ID:e481dTGt身分の格差なんか現代でも変わらないんだが。
0042人間七七四年
2018/07/20(金) 08:46:14.67ID:N9d9mklX後者は信長が兵農分離を推し進めたっていうむしろ改革的なエピソードじゃねえの
食糧生産追い付いてない田舎じゃ半農半兵が普通だもの
0043人間七七四年
2018/07/20(金) 09:34:55.58ID:KTRudhFH0044人間七七四年
2018/07/20(金) 12:32:40.98ID:k4usBKEN0045人間七七四年
2018/07/20(金) 14:12:16.10ID:ICV/vxCe0046人間七七四年
2018/07/20(金) 14:54:19.02ID:NKqclTL6過大評価もなにも普通に戦国終わらせる道筋作った人でしょ
尾張の一部から機内一体制圧して事実上の天下人になった人
でもいいけど
0047人間七七四年
2018/07/20(金) 16:10:46.32ID:TQDFvRMx0048人間七七四年
2018/07/20(金) 18:05:36.47ID:+4JTuKG60049人間七七四年
2018/07/20(金) 18:21:30.26ID:ICV/vxCe自らの不手際で「裏切られる」ってパターンばかりだから当然ちゃ当然だけど
0050人間七七四年
2018/07/20(金) 18:26:29.21ID:YAW0x904そんなことは無いと思いますがねえ。
武田信玄が製作した枡は徳川幕府が江戸時代に継承していますし、軍法やその他の多くの政策も継承されておりますしねえ。
織田信長は単に生まれた位置が良かっただけですしねえ。武田信玄はいま少し長生きしていたら天下人でしたから、武田信玄こそ事実上の天下人ですしねえ。
お早めにお答えの方を、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>48
いやいやいや。織田信長はその生涯の中で家臣に裏切られまくってますが、武田信玄はそれがほとんどありませんしねえ。
武田領国では検地が行なわれて、軍役など先進的な家臣団統制システムが作られていましたが、織田信長には軍役が無くほとんど家臣に丸投げでしたからねえ。
佐久間信盛の折檻状でもこれは明らかですしねえ。
お早めにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0051人間七七四年
2018/07/20(金) 18:28:55.55ID:YAW0x904いやいやいや。
織田信長はほとんど家臣に丸投げ状態で、織田領国には軍役が存在していませんでしたからねえ。
だから織田信長の気分次第で家臣に難癖が付けられますからねえ。佐久間信盛の折檻状なんかはその一例ですからねえ。
お早めにこれらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0052人間七七四年
2018/07/20(金) 18:35:30.92ID:e1UCzO1E本能寺まで生きられたのが不思議、いつ殺されてもおかしくなかったと評してる
0053人間七七四年
2018/07/20(金) 19:41:04.40ID:uy7ADJFZ言うて桶狭間が無ければ信玄は南進出来なかったし、信長以外の人間が尾張スタートでも
家督相続直後かよくて桶狭間で頓挫してたんでは？
0054人間七七四年
2018/07/20(金) 19:48:03.69ID:e1UCzO1E0055人間七七四年
2018/07/20(金) 19:50:56.80ID:NKqclTL6信玄は信長いなかったら人生で三回は詰んでたね
桶狭間きっかけで駿河に侵攻
北条上杉に囲まれて信長にヘルプ
信長と本願寺揉めてた隙に遠江三河に侵攻
0056人間七七四年
2018/07/20(金) 19:59:46.75ID:NKqclTL6大内義興、三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
徳川政権の誇大広告で過大評価された大名
武田信玄、上杉謙信、上杉景勝と直江兼続、伊達政宗
0057人間七七四年
2018/07/20(金) 20:02:03.56ID:Rc2RucqH0058人間七七四年
2018/07/20(金) 20:37:39.25ID:e1UCzO1E0059人間七七四年
2018/07/20(金) 20:38:27.12ID:kOA/DdaDこれを評価する人もいれば、しない人もいる、それだけの話
ただ問題なのは、歴史学会や報道業界が勤皇っぷりを一切公表しないことだな
公表したらノブオタが激増して危険と考えてるんだろうか
0060人間七七四年
2018/07/20(金) 20:47:03.04ID:e1UCzO1E0061人間七七四年
2018/07/20(金) 21:19:33.70ID:pTI/EANTでも信長の評価は下がらないんだよなあ
0062人間七七四年
2018/07/20(金) 21:27:42.08ID:e1UCzO1E0063人間七七四年
2018/07/20(金) 21:30:27.44ID:pTI/EANTなんでだろう
0064人間七七四年
2018/07/20(金) 21:30:29.53ID:9ctS4QhE信長の時代に野心家が多かったことも考慮するべきだろうな。あと、三好、足利や細川系など畿内で大量の外様を取り込んだことも。
同じような境遇に足利尊氏がいる。尊氏も幕府滅亡から創設までに多くの外様を取り込んだが、そのために山名、大内、斯波など多くに背かれている。
0065人間七七四年
2018/07/20(金) 21:33:04.65ID:9ctS4QhE凡人が天下人にまでなれるのか？
秀吉は少なくとも信長がいなければただの武将で終わっていた。
0066人間七七四年
2018/07/20(金) 21:37:04.37ID:9ctS4QhE裏切ったのは大半が外様なんだがな。
譜代はほとんどいない。
信長の場合は実力主義をやりすぎて譜代を軽視しすぎたんだよ。もし、信長死後に佐久間信盛がいたら少しは違ったろうが。
曹操の魏と同じで、信長は織田一族に有力な藩屏を作ってなかったしな。
0067人間七七四年
2018/07/20(金) 21:39:11.01ID:s5Lf8orj革新的でもなく普通に戦略的に勢力拡大していったってだけの話でしょ
戦の勝率だけみても毛利を除いてほとんどの大名上回ってるしね
0068人間七七四年
2018/07/20(金) 21:55:50.62ID:e1UCzO1E0069人間七七四年
2018/07/20(金) 22:03:04.42ID:gZ9461TBって質問したら「取れたでしょ」って答えたんだよね
小和田さんだっけかな
0070人間七七四年
2018/07/20(金) 22:11:05.15ID:9ctS4QhE毛利の勝率が高いとかギャグ？
秀吉相手に負け続けてる。
関ヶ原は不戦敗。
毛利元就は忍原崩れで大敗してるし、尼子晴久に結構負けてる。
0071人間七七四年
2018/07/20(金) 22:13:11.55ID:w5lKeYuj>革新的でもない天才でもない裏切られまくり
こういう人間が天下人への道を邁進できたのは何故なのだろうね
信長が過大評価されすぎ、とすると他の大名が余程の無能という事なのだろうか
0072人間七七四年
2018/07/20(金) 22:15:08.47ID:k4usBKENそういう根拠のないイフは語るだけ無意味だと思うんだよね
0073人間七七四年
2018/07/20(金) 22:17:14.89ID:s5Lf8orjデアゴスティーニ・ジャパンより
織田信長
68戦49勝15敗4分
豊臣秀吉
53戦45勝3敗5分
毛利元就
48戦42勝5敗1分
上杉謙信
38戦23勝4敗11分
徳川家康
51戦31勝13敗7分
0074人間七七四年
2018/07/20(金) 22:22:21.32ID:9ctS4QhEみんな無能で過大評価だな。
0075人間七七四年
2018/07/20(金) 22:27:33.72ID:k4usBKEN革新とか天才とかではなく
出来る事を合理的にコツコツ積み上げてきたのが信長のように思うけど
0076人間七七四年
2018/07/20(金) 22:28:09.14ID:ICV/vxCeこう言う勝率って著者の主観で判断されるからアテにならんのよね。だから方々で評価が違ったりする
0077人間七七四年
2018/07/20(金) 22:28:13.65ID:e1UCzO1E0078人間七七四年
2018/07/20(金) 22:32:47.67ID:lVWw7gc3元就は基本自分より強い敵としか戦ってないからな
普通だったら大内尼子はおろか若狭武田のおやつにされる
どころか弟に追い落とされたり下剋上で自壊するまである
0079人間七七四年
2018/07/20(金) 22:34:48.18ID:s5Lf8orj戦の判定なんて曖昧だけど傾向は出てると思うよ
信長は勝つか負けるか勝敗がはっきりしやすい(大勝するか大敗するか)
元就の勝ち星は以上に多い
領土拡大率も格段に高い
秀吉は戦力差が最初から広がってることもあってほぼ負けない戦をしてる
謙信は負けない戦いをする(最低でも引き分けにする)
家康は秀吉の逆で最初から不利な条件の戦が多い
0080人間七七四年
2018/07/20(金) 22:41:41.17ID:w5lKeYuj俺もそう思う
>>77
>>1が>>3で同義のことを書いてるけど
>評価できる点運がいい以外あるのか？
0081人間七七四年
2018/07/20(金) 22:44:41.31ID:ICV/vxCe0082人間七七四年
2018/07/20(金) 23:03:24.66ID:kOA/DdaD偉人聖人、恩徳ある人、日本国中興の良士、日本史上未曾有の傑出した人物
現代の信長評
家臣の統制もできない、外交も下手、過大評価されすぎ
オモロイのう
0083人間七七四年
2018/07/20(金) 23:08:00.26ID:kOA/DdaDフロイスが「細かい仕事を緻密にコツコツ積み上げて大きい成果を得る」
とか書いてたよな、信長の実像をすごい表現できてる感じがした
0084人間七七四年
2018/07/20(金) 23:09:05.02ID:e1UCzO1E当時の評価の出典をそれぞれ明記してもらって良いかな
0085人間七七四年
2018/07/20(金) 23:11:28.78ID:k4usBKEN0086人間七七四年
2018/07/20(金) 23:42:21.73ID:e1UCzO1E0087人間七七四年
2018/07/21(土) 00:53:04.22ID:4UuzB4ze自分より強い敵としか戦ってないからな。
典型的なゲーム脳。
大内義長、尼子義久、武田信実と滅亡時は弱い奴ばっかだろ。
0088人間七七四年
2018/07/21(土) 00:57:53.26ID:4UuzB4ze軍役定めてないから合理的ではない。
は？ ではなぜ合理的な武田や上杉が、織田信長に負けたのかな？
それと信長の場合、たぶん軍役を一定化（5人役）していた可能性がある。秀吉が1582年秋に畿内の武将に出した軍役が5人役になってる。清洲会議から短時間で軍役出せているのは、信長時代と変わらないやり方をしばらくは踏襲していた可能性がある。
0089人間七七四年
2018/07/21(土) 01:37:40.83ID:rnVQlzSy織田家は鎌倉・室町期のような旧来のシステムのままだったから。これを明智光秀だけは手取川の戦いの影響もあったからかもしれないが明智軍法で改定しているな
0091人間七七四年
2018/07/21(土) 03:11:47.62ID:6CRqatq6あれで天下統一できなかったのは不覚、馬鹿
百姓からのしがった秀吉や、弱小大名から260年の太平の世を築いた家康と比べれば
信長なんて小物よのう
0092人間七七四年
2018/07/21(土) 04:30:24.06ID:Rw05S7w6ではないんだがな
信長の評価内容は確実に変わってきてる、でも評価そのものは相変わらず高いのはなぜということだ
0094人間七七四年
2018/07/21(土) 05:31:05.07ID:EYF8o71Q日本人の本質は保守、信長の本質も保守
だからだろ
0095人間七七四年
2018/07/21(土) 05:45:53.77ID:Or1tI1XFただ他の戦国大名と変わらない存在であって、革新的な天才じゃないというだけのことだよ
009682
2018/07/21(土) 05:59:33.36ID:EYF8o71Q相当疑ってかかってるみたいだけどホントだよ
「聖人」は執筆者不明の短編だが当時のものと言われる史料
「恩徳」は信長と面識ある大寺院高僧の日記
「良士」は正親町天皇、まあ掲載はちょい難があるけど「総見記」
「未曾有の」「偉人」は南蛮史料、信長を知ってる本人だったり、
信長を親友と言ってる人からの取材記事
0097人間七七四年
2018/07/21(土) 06:51:04.40ID:w+dcXqDW普通の大名だったら金も鉄砲もしこたま持ってる一向衆相手に族滅レベルの喧嘩吹っ掛けたりしないさ
常時不安定だった室町幕府の後に磐石な江戸幕府が誕生したのは、間で織田がついて羽柴がこねたってのが重要だったと思うよ
0098人間七七四年
2018/07/21(土) 07:55:14.94ID:Bh5KLFLt敵対勢力を殲滅しつつ有能な人材をしっかり取り込んでる
外交施策としてもしっかり強者を選別して効果的な同盟関係も築けてた
代表格としてはやはり武田信玄かな
濃尾の織田と同盟した事で、決定的な差をつけられる結果となった
0099人間七七四年
2018/07/21(土) 08:03:27.54ID:Bh5KLFLt秀吉に代替わりして戦略も政策も大幅に更新された結果、天下統一への道筋に繋がった
本能寺が無かったとしても信長のままじゃ天下統一までは届かなかったと思う
そういう意味では過大評価と言える
晩年除いた秀吉がやっぱり一番凄いかな
0100人間七七四年
2018/07/21(土) 08:24:21.85ID:Or1tI1XF0101人間七七四年
2018/07/21(土) 08:38:06.72ID:tYE4j4xS中央を抑えたアドバンテージがあっただけ。
細川も三好も大内も失敗している中で、織田信長だけ成功した。それ「だけ」でも凄いことだし十分特殊なはずなんだがなあ。
0102人間七七四年
2018/07/21(土) 08:44:09.93ID:tYE4j4xS秀吉がやったことって、信長が前にいないとできないことばかりだろ。そもそも毛利、長曾我部、上杉は信長に散々に疲弊させられていたし。
政策？ 太閤検地が凄いんだとかまだ言ってるならやばいよ。太閤検地はかなり水増しした検地だし。一反300町歩だろ？ どれだけ酷い検地やったんだ秀吉、三成は。
刀狩なら信長の時にもしている。結局、秀吉は信長の亜流でしかない。
秀吉がむしろ徳川家康に毛利、上杉を不必要にデカく残したから、死後の内訌にもなったし、統制がきいていたとは言えない。あれじゃ室町幕府の連合政権と変わらないわ。
0103人間七七四年
2018/07/21(土) 08:53:16.68ID:Bh5KLFLt正にその通りだよ
信長の才能は拡大と急成長で統治が叶うのはせいぜい数ヵ国
秀吉の才能は大国としての他国の糾合で安定した政権運用は望めない
それを成したのは家康
信長と同条件で畿内制圧できるかというとなかなかの難易度だけど、秀吉と同じ状況で10年で国内統一できるかの方がより難しいと思う
0105人間七七四年
2018/07/21(土) 09:21:59.23ID:wvOLM7Uj秀吉の時代は武田が既に無く、上杉や北条、毛利は代替わりし、大友などは内訌で自滅していたのを考慮しような。
上杉謙信や北条氏康など、先代がもし健在なら秀吉が10年で統一できたかとなると絶対無理だろ。
0106人間七七四年
2018/07/21(土) 13:14:14.91ID:6xFmt+qc秀吉も天下を支配するには組織も人も未熟だったし
>>102
家康の政策も秀吉の延長上にあるし
秀吉の政策は基本的に信長の政策を受け継いでのものだし
信長の政策もそれ以前の大名の政策を受け継いで発展させたものと言っていいからな
0107人間七七四年
2018/07/21(土) 14:09:35.59ID:ck/JSghA秀吉は百姓で、帝王学なんか受けてない叩き上げだからなあ。叩き上げは劉邦や朱元璋みたいに晩年に暴走するものだよ。
0108人間七七四年
2018/07/21(土) 14:57:29.50ID:EYF8o71Qなんて経験もしちゃったしな
0109人間七七四年
2018/07/22(日) 10:13:59.94ID:GEU+bJv3その中で逆に信長は先進的だと主張してるのは考古学畑の千田氏なんだよね
文書行政で見る歴史家と発掘調査で見る考古学者の違いが面白い
当時の人の視点だと、土木行政で新しいことをやってる信長は斬新に見えたと思うな
0110人間七七四年
2018/07/22(日) 10:35:02.17ID:A+7LhE8c0111人間七七四年
2018/07/22(日) 11:41:43.62ID:f3hj0Y910112人間七七四年
2018/07/22(日) 12:40:55.09ID:ZZ7g4Pkx0113人間七七四年
2018/07/22(日) 12:47:34.07ID:wsxy5ae90114人間七七四年
2018/07/22(日) 13:28:28.60ID:/GLJYrlG0116人間七七四年
2018/07/22(日) 13:39:44.95ID:h5Zqkqxm0117人間七七四年
2018/07/22(日) 13:41:08.33ID:Nxc3TFcE0118人間七七四年
2018/07/22(日) 14:08:45.60ID:A+7LhE8c0119人間七七四年
2018/07/22(日) 15:31:31.49ID:MdbSnwe2おみくじ将軍じゃね
0120人間七七四年
2018/07/22(日) 15:36:05.69ID:5sSWs940井沢元彦先生チーッス
0121人間七七四年
2018/07/22(日) 15:43:43.41ID:3GAUxHmuそのあたりの政治からいいとこどりした感じ
0122人間七七四年
2018/07/22(日) 18:04:23.09ID:dGkR+b0zそもそも武田信玄は当時の平均寿命から2年も長生きしてるんだよな。あと何年長生きして天下を取れるわけ？
信長はその点、48までにほぼカタは付けていたな。人生50年を自らいうだけはある。
0123人間七七四年
2018/07/22(日) 18:08:03.45ID:5sSWs940人生50年なんて信長が言ったことねーよw
もしかすると人間50年って言いたかったのかな…
でも人間50年って寿命が50年て意味じゃないしきっと違うよね！
0124人間七七四年
2018/07/22(日) 21:47:27.07ID:/GLJYrlGもっとも平均寿命なんて幼児の死亡率が大きく関わるから例えにするにはアテにならん
0125人間七七四年
2018/07/22(日) 21:59:09.24ID:GEU+bJv3温かい料理を出すとか、そういうのが主流になったのも信長から
茶道は当時の最新流行がかなり残った感じかね
0126人間七七四年
2018/07/22(日) 22:14:09.77ID:PIk2rKyoつまりは信長は謙信のパワーアップ版や
0127人間七七四年
2018/07/22(日) 22:42:23.97ID:v4Z+87ws0129人間七七四年
2018/07/22(日) 23:50:37.50ID:SQv63BAj当時はそれにだんだん気づき始め、褒めちじり世論になりかけてたけど、
朝廷？何それ？の光秀にやられちゃった
で、今も何それの人が批判する
0130人間七七四年
2018/07/22(日) 23:54:01.41ID:3GAUxHmu謙信って言うほど勝ってない
信玄ほどではないけど分けで終わってる戦が相当数ある
負けないだけでも充分凄いけど
致命的なのは戦略的に動いてなく戦で勝利しても領土が広がってない
北信や上野や越中など
0131人間七七四年
2018/07/22(日) 23:55:34.44ID:GEU+bJv3信長は規則に忠実だという意見を見かけるが
0132人間七七四年
2018/07/23(月) 00:22:49.59ID:KyyEqgr4謙信は基本北条や武田に衰退させられた在地豪族の勢力を回復させてやってそいつらを自分の参加に組み込むってやり方がメインだからな
いちいち本拠地の越後から峠越えしていかなきゃならない関東を直接統治とかできるわけないし
0133人間七七四年
2018/07/23(月) 05:57:06.73ID:diygipjT武田北条一向一揆を同時に相手にして合戦で普通に勝ってる
0134人間七七四年
2018/07/23(月) 08:28:21.24ID:zQuEt+Vp0135人間七七四年
2018/07/23(月) 08:30:27.87ID:YxybyF+60136人間七七四年
2018/07/23(月) 09:02:16.75ID:zQuEt+Vp0137人間七七四年
2018/07/23(月) 09:33:03.25ID:YxybyF+60138人間七七四年
2018/07/23(月) 09:41:51.65ID:QZ3s0dML0140人間七七四年
2018/07/23(月) 10:26:11.16ID:tqIZMwH/ではないと思う
0141人間七七四年
2018/07/23(月) 10:43:02.27ID:YxybyF+60142人間七七四年
2018/07/23(月) 11:09:40.81ID:QZ3s0dML「織田信長 戦国最強の軍事カリスマ」
桐野作人
「織田信長合戦全録 桶狭間から本能寺まで」
「信長は中性をどこまで破壊したか」
「織田信長の外交」
谷口克広
0143人間七七四年
2018/07/23(月) 11:22:31.22ID:QZ3s0dML相手より多くの戦力で正攻法で押す
(奇策は極力使わないという慎重にいく)
内政
座、一部の有力商人を保護
市、関所は既存のものを廃して織田家の権益として新たに設置する
(国人の無力化と利益の独占)
外交
基本的には遠交近攻
強者にははじめ下手に接するが、立場が上がると次第に態度が尊大になっていき、相手の反感を買うようになる
0144人間七七四年
2018/07/23(月) 11:30:45.91ID:QZ3s0dML幕府の再興と将軍の補佐役としてかなり甘い対応を続けてしまう
その結果将軍からはかなり舐められるようになり関係の悪化を招く
対朝廷
かなりの支援を行った。一部朝廷勢力が本能寺の黒幕であったとされる説もあるが実際のところは本気で尊皇家だったらしい
家臣統制
成果主義というか放任主義
気が利く部下を求める割には部下の心情を察するのは非常に苦手
荒木、松永、明智など次々裏切られる原因はおそらく本人には永久に理解できない
0145人間七七四年
2018/07/23(月) 11:37:39.20ID:YxybyF+60146人間七七四年
2018/07/23(月) 11:39:06.93ID:QZ3s0dML不器用で生真面目、極めて常識人の秀才タイプという従来の天才的な革命家とはだいぶイメージが違ってる
0148人間七七四年
2018/07/23(月) 12:25:03.48ID:YxybyF+60149人間七七四年
2018/07/23(月) 13:03:23.43ID:X+GSPZKl武田信玄が長生きしていたら、織田信長は滅亡していた。
0150人間七七四年
2018/07/23(月) 13:40:54.96ID:Vta9m2Oc0151人間七七四年
2018/07/23(月) 13:45:29.70ID:fuH1Ceglそれは言い過ぎでは？上杉北条と組んで、朝倉浅井本願寺らとしっかり連携をとれていればわからなかったかもしれんが
0152人間七七四年
2018/07/23(月) 13:48:01.90ID:Vta9m2Ocとりあえず長生き云々は他所のスレでどうぞ
0153人間七七四年
2018/07/23(月) 13:54:27.95ID:fuH1Ceglお前も反応してる時点で釣られてんじゃん
バカなの？
0154人間七七四年
2018/07/23(月) 14:06:26.52ID:5T381+Yl0155人間七七四年
2018/07/23(月) 14:19:04.14ID:i53m0NxY0156人間七七四年
2018/07/23(月) 14:43:24.39ID:QZ3s0dML領地は濃尾という日本有数の穀倉地帯
そして津島、堺の港と領内の市、関所の利益を独占
更に朝廷、幕府という権力の後ろ楯を揃える
そして常に相手と同数以上の兵を揃えて侵攻していく
資金、兵站、兵力、戦の大義名分で相手に勝っていれば最終的に勝つのは当たり前
幸運もあるけどそういう地道な政策を突き進めていったのが信長の凄いとこだと思う
革新的かどうかは知らんけど
0157人間七七四年
2018/07/23(月) 15:19:26.71ID:uO2OdJMG0158人間七七四年
2018/07/23(月) 15:35:15.73ID:x0JVVmqk武田信玄には多数の経済拠点があり、軍役を厳しく定めて、検地を行なったなど、先進的で革新的な政治家である。と某スレにはあるが。
0159人間七七四年
2018/07/23(月) 16:09:16.77ID:YxybyF+6対立煽りが明白だから巣に帰れよ
0160人間七七四年
2018/07/23(月) 18:45:40.33ID:1YoD4wcA>相手より多くの戦力で正攻法で押す
>(奇策は極力使わないという慎重にいく)
美濃取るまでは仕方がないにしても、69年正月の三好相手とか、
刀根坂で自ら突っ込んでったり、天王寺で小兵力で突っ込んだり
0161人間七七四年
2018/07/24(火) 00:05:05.11ID:wqrBM64S秀吉と徳川家に感謝しろよ
0162人間七七四年
2018/07/24(火) 01:44:40.57ID:8bOk/MAO0163人間七七四年
2018/07/24(火) 07:06:49.50ID:ahtnn91u0164人間七七四年
2018/07/24(火) 08:22:40.19ID:A2U26av2今はもう鉄砲三段撃ちとかも載ってないし
0165人間七七四年
2018/07/24(火) 11:57:01.35ID:a73TL8w3謙信って生涯不敗だったんじゃねーの？
0166人間七七四年
2018/07/24(火) 12:00:24.64ID:a73TL8w30167人間七七四年
2018/07/24(火) 13:16:06.57ID:iYAGSUjkそれらは最初からそういう作戦立てて戦ったわけじゃないだろ
緊急事態への反応が見事すぎると言ってもいい
0168人間七七四年
2018/07/24(火) 15:45:18.24ID:A2U26av2信長は報連相をマメにしとけば満足するからまだええんやで
真のワンマンは加藤清正
全ての仕事に介入するから部下が全員無能になってしまった＼(^o^)／
0169人間七七四年
2018/07/24(火) 20:00:48.42ID:IrAPgNgl信長が居なかったら現代の大相撲もなかったかもな
0170人間七七四年
2018/07/24(火) 21:54:55.73ID:OZi6oAf7iPhoneの技術要素って、個々それぞれはi-modeやノキアなど、既にあったものと大差無いんだけど、
全体として、真似することを選択した要素のバランスと、ほんの少しだけ微修正している事の相乗効果で大ヒットしたわけで。
そういう意味で信長もクリエイターではなく、イノベーターだったんだろうな
0171人間七七四年
2018/07/24(火) 22:00:56.59ID:JxHvGZyMただそれだけ
そこに革新性を求める必要はない
0172人間七七四年
2018/07/24(火) 22:51:57.20ID:xDpoVwFE0173人間七七四年
2018/07/24(火) 23:01:09.09ID:xDpoVwFEセンゴクの作者も似たようなこと言ってたけど正直、信長ファンが何がなんでも好意的に解釈して信長を礼賛してるだけな気がしたなぁ
0174人間七七四年
2018/07/25(水) 00:04:35.91ID:dNt0WtXDその、何がなんでもの信長ファンは、何故量産されるのか
ここも注目
龍馬ファンなんかは司馬の小説に興奮したんだろ？で大体は片付くけど、
信長は多分違う
0175人間七七四年
2018/07/25(水) 00:19:06.48ID:+1CTCQr+0176人間七七四年
2018/07/25(水) 00:26:06.59ID:/xKkHsyb坂本龍馬やら信長やらが流行ったのは司馬の影響とか失笑モノだわw
0177人間七七四年
2018/07/25(水) 00:51:41.34ID:vz8MkwE30178人間七七四年
2018/07/25(水) 01:07:59.46ID:ufaOR0zf0180人間七七四年
2018/07/25(水) 02:04:21.87ID:jJC6gKdX0181人間七七四年
2018/07/25(水) 02:41:49.45ID:vz8MkwE30182人間七七四年
2018/07/25(水) 03:59:59.43ID:L9VGzBTG昨今の信長ブームって司馬や山岡とは関係ないと思う
てか信長ファンが彼らの代表作で語るなんてほとんど聞かない
「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」とは全然違う
0183人間七七四年
2018/07/25(水) 05:41:00.73ID:Sn42vwKu他にも裏切り者がいるかも…捕まって生き恥晒すよりは戦って死のう
ってなるのは普通じゃない？
0185人間七七四年
2018/07/25(水) 09:32:33.60ID:TeqwXxol超がつくほど胡散臭さがあるよな。新興宗教みたいな。山梨県民の「信玄公」呼びとか完全に宗教
麻原を尊師と呼ぶのと変わらんわ
0186人間七七四年
2018/07/25(水) 10:17:39.67ID:+1CTCQr+その昨今の信長ブームの起因の作品も根本的には司馬遼太郎とかの影響があると思うけどなぁ。
善人で保守派の光秀は冷血な革命児の信長について行けなかった、みたいな
0187人間七七四年
2018/07/25(水) 15:17:21.78ID:WIo6EB5oまさしく夢の如し。
0188人間七七四年
2018/07/25(水) 17:42:07.32ID:xd4h0j3b0189人間七七四年
2018/07/25(水) 19:54:17.51ID:dNt0WtXD横からだが
186が言う通り、光秀ファン（龍馬も）は司馬小説の影響受けた人がほとんどだと思う
で、信長ファン
当時の宣教師史料に「日本人は信長のことなら何でも絶賛する」みたいな記述あった気がするんで、
その人たちの生まれ変わりだと個人的には思ってるw
0190人間七七四年
2018/07/25(水) 22:53:36.85ID:YiADlXsZ0191人間七七四年
2018/07/26(木) 13:25:58.46ID:u+T7uuZ6あと陣地の迅速な建築も重要だとわかったし
0192人間七七四年
2018/07/26(木) 14:23:21.60ID:mpoC8Ue+信長は畿内の物量を抑えてたから大量に用意できたといだけの話
野戦陣の構築も一般的行われてること
これらは平山優氏が検証済み
0193人間七七四年
2018/07/26(木) 14:58:08.17ID:u+T7uuZ6勿論防衛ではなく攻める側でな
0194人間七七四年
2018/07/26(木) 15:05:54.68ID:mpoC8Ue+0195人間七七四年
2018/07/26(木) 15:50:34.61ID:PnxIVhcu0196人間七七四年
2018/07/26(木) 15:57:06.01ID:mpoC8Ue+0197人間七七四年
2018/07/26(木) 15:59:38.22ID:PnxIVhcu0198人間七七四年
2018/07/26(木) 16:11:54.18ID:mpoC8Ue+畿内の物量を抑えて用意する発想のが凄いとは誰が言ってるの？
0199人間七七四年
2018/07/26(木) 16:45:36.26ID:5pyPR3jy0200人間七七四年
2018/07/26(木) 18:18:44.25ID:uOIPvJQj0201人間七七四年
2018/07/26(木) 19:12:48.84ID:GimJuzrCちょっとした海賊が200艘も船持ってるとかワロタ。大量の火薬や鉄砲持ってるちょっとした海賊（笑）
信長sageしたい奴は、何でもかんでもsageたいみたいだな。信長になんか恨みでもあるの？
0202人間七七四年
2018/07/26(木) 19:30:58.31ID:kgI96jsM堺を最優先で抑えにいく経済的センスは祖父の代から続く津島を統治してきた経験によるもの
寺社勢力による既得権益を認めず奪いにいく発想は神官の家系を祖として神道を拠り所としていたため
この二つだけでも他の大名より優位に立てる要素として充分過ぎるといえる
0203人間七七四年
2018/07/26(木) 19:34:53.30ID:kgI96jsM上杉謙信や武田信玄などは父親の基盤を継いだ立場により、譜代の家臣達の統制で苦労する羽目になってる
0204人間七七四年
2018/07/26(木) 20:06:02.33ID:CTmKZK1V生まれた境遇というか、家督相続時は最悪だろ。晩年の信秀が失敗ばっかりやって、織田本家や反対勢力、今川が虎視眈々でいつ寝首かかれるかわからない状況だったんだから。
0206人間七七四年
2018/07/26(木) 20:10:05.59ID:CTmKZK1V平山は武田専門の学者で、信長についてはかなり割り引いて低評価しているの知らんのか？
>>193 外国ならあるぞ。イタリア戦役やフス戦争とか。たぶん信長は宣教師に聞いて自分なりに改良したんじゃないかやり方を。
0207人間七七四年
2018/07/26(木) 20:29:00.40ID:mpoC8Ue+0208人間七七四年
2018/07/26(木) 20:30:27.47ID:PqZB5Oxp0210人間七七四年
2018/07/27(金) 02:13:06.89ID:zATnXNFJ鉄砲なんぞ当たり前のように使ってる
なので大生産地の国友と硝石貿易の堺を奪ったらどんなアホでも大量生産する
0211人間七七四年
2018/07/27(金) 17:34:32.89ID:hHyWvaUhというのには賛同しかねるが
国友とか堺を抑えた信長SUGEEE
なら賛成出来る
0212人間七七四年
2018/07/27(金) 19:07:46.00ID:nzva/jac0213人間七七四年
2018/07/27(金) 19:39:32.87ID:M1FsdYJN0214人間七七四年
2018/07/27(金) 20:06:49.84ID:PyMd2Wsf∧,,_∧
⊂（´・ω・)つ-
／／/ ／::／
|::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|
0215人間七七四年
2018/07/27(金) 21:07:57.05ID:rWIxlOUl当時としては異質だったと思う。
最大の短所は人事面。
この人、同じミスをした場合に、
人や気分によって処遇が違う。
方や切腹、方や無罪放免。
裏切りが多いのはこのせいかと。
今と違い物理的に首の飛ぶ当時、
これは結構致命的かと。
0216人間七七四年
2018/07/27(金) 22:27:31.93ID:/03Dli/I0217人間七七四年
2018/07/28(土) 01:00:59.69ID:nMxrVR71実際、鉄甲船が活躍した記録もないし信長はすぐ廃船しているから対して役に立たなかったんだろうなぁ。固いけどスッとろい使えない船だったんだろう。流石、信長は合理的な人間だから決断も早いのだw
0218人間七七四年
2018/07/28(土) 02:13:58.25ID:8GT0DUWwたいして水軍の伝統の無い中部地方の水軍で水軍の本場の瀬戸内水軍を破ったのは凄いと思うけどね。
鉄甲船が使いずらくても毛利水軍を潰す役目は果たしたんだから十分でしょ。
0219人間七七四年
2018/07/28(土) 14:08:17.27ID:z6VESUWP九鬼嘉隆はも少し有名になっていいと思う
0220人間七七四年
2018/07/28(土) 14:51:48.60ID:CfDCKH410221人間七七四年
2018/07/28(土) 15:09:13.91ID:6OrC79lhICU大学時代、山守さんも小室さんも同じスキー部員だったとの話。
そのスキー部に眞子様もいた事実。
少ない人数のスキー部内で男を、とっかえひっかえの眞子様。
しかも小室さんに乗り換えた後、山守さんも居るスキー部で活動継続。
小室さんに騙されたとかいう風潮は、あまりにもおかしい。
2012年の留学中に英国で知り合ったアジア人や日本人とも関係を持って・・・（以下略）
詳細は、以下のスレッドでどうぞ！！
〔2chのスレッド〕：https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532735877/
〔記事元〕：http://www.laf.im/yahoo_co_jp-news-20180703
0222人間七七四年
2018/07/28(土) 15:34:17.44ID:TV4wwi450223人間七七四年
2018/07/29(日) 01:49:16.30ID:qKufDUmZと言うか信長はせいぜいその３ヶ国くらいの器量だったんだろうけど自らの不手際で敵を作り過ぎて相手をヤらないと自分がヤられるって状況を自ら作り出していたんだと思う。
だから生涯戦争しまくる慌ただしい人生を送ることになった
0224人間七七四年
2018/07/29(日) 02:01:32.26ID:LnuG41LU>信長になんか恨みでもあるの？
こんなスレを立てちゃうくらいだから、そりゃ醜悪なものが渦巻いてるでしょ
0225人間七七四年
2018/07/29(日) 03:40:27.33ID:zw59rPVd江戸時代になり寺も暇になった頃、門徒から過去を聞かれ困った結果被害者アピールを頑張り始め今に至る
戦国期はまだ、重度の嫌い感情にはなってない印象（本願寺なんか晩年の信長には敬語使ってるし）
0226人間七七四年
2018/07/29(日) 04:03:29.38ID:7KmqRw7I大阪から退去させた後はむしろ手厚く保護して教団の活動を支援してるくらいだし
日蓮宗については元々の素行が悪すぎるので弾圧していたけど自業自得かと
0227人間七七四年
2018/07/29(日) 07:49:17.20ID:OI1IarhO瀬戸内海〜淀川と伊勢湾〜木曽三川の航路を確保するため
流通経済に依存していた織田政権では
ここは絶対に押さえておかねばならない場所だった
ノブサマは別に宗教思想に拘って本願寺と争ってた訳じゃない
0228人間七七四年
2018/07/29(日) 08:20:37.07ID:zw59rPVd当時の本願寺は、将軍から悪行を咎められ全国諸大名に討伐令出されるのが怖くて仕方ない
一度経験してトラウマになったと思われる
そこで将軍義昭のために決起
0229人間七七四年
2018/07/29(日) 12:39:07.99ID:k3nXyeXU畿内の流通の要衝を抑えたのもその時点から戦争の新しい形を想定してたんだろうな
0230人間七七四年
2018/07/29(日) 12:56:27.30ID:6+4TGAjp0231人間七七四年
2018/07/29(日) 13:39:34.61ID:qKufDUmZ0232人間七七四年
2018/07/29(日) 13:55:27.08ID:TCE12/XX信長以上となると秀吉か家康しか居らん
信長と並ぶなら大内義興かな
0233人間七七四年
2018/07/29(日) 14:16:35.05ID:xCQgyXZp法華宗の弾圧？
本願寺派との対立もあったから信長と法華宗はむしろ仲が良かったけど
本能寺すら法華宗の寺で借りているだけだぞ
0234人間七七四年
2018/07/29(日) 14:53:04.35ID:975yXsCz秀吉と家康なんて、信長の敷いたレールに乗っかっただけだと思うがね。秀吉なんか天下を取ったら乱れたし、あれでは司馬炎みたいだ。
0235人間七七四年
2018/07/29(日) 15:00:20.08ID:Y+gRR0JM信玄や謙信も教科書から削除されそうなのに
この時代の歴史的に必要なのはザビエルと秀吉の刀狩り太閤検知身分統制令なんだよ
あとは次の時代を作った家康か千利休ぐらいね
信長は応仁の乱の後の混乱の出来事でしかない
三国志だってあれだけ英雄がいても歴史的に必要なのは曹操曹丕曹植と文化人として役割だけ
戦国時代なんてもんは趣味の範囲で学ぶようなもん
歴史的に学べるもんはないわな
そもそも今の日本人と価値観思想が全く違うから理解はできんだろうし役に立たん
今の日本人の価値観は江戸時代儒教を元にした思想改革から始まっている
0236人間七七四年
2018/07/29(日) 15:28:11.75ID:IAj6coHm秀吉の刀狩りって嘘くさいわー
0237人間七七四年
2018/07/29(日) 15:44:46.00ID:975yXsCz何で利休が必要なのか理解不能。
あと、信長は少なくとも室町幕府を滅ぼしたから、前政権を終幕に導いた人として必要だと思うがね。
0238人間七七四年
2018/07/29(日) 16:49:57.15ID:qtIeC0Jt0239人間七七四年
2018/07/29(日) 17:21:45.87ID:6H+DR5Up倒せそうな順番に倒していく
そこには最終目標というものは感じられない
0240人間七七四年
2018/07/29(日) 17:22:18.26ID:zw59rPVd朝廷がさ、信長の死を境に一度滅んだ（も同然）なのよ、これは歴史的に大きい
当時の史料にも「彼の死で日本国は動揺し混乱、その後まるで別世界が出現」ってあるやん
あと現在日本の各都市にあるお城、あれは信長が思い付いた集金システムの模倣だよね
0241人間七七四年
2018/07/29(日) 20:27:58.36ID:OD02Snpg0242人間七七四年
2018/07/29(日) 20:44:30.35ID:7KmqRw7I0244人間七七四年
2018/07/29(日) 21:00:14.08ID:L3Jzu+cd平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
0245人間七七四年
2018/07/29(日) 21:05:15.18ID:VwA4ixpB最終的に勝利を手にしてるだけでも、
ある意味凄いと思う。
今の感覚で理解できるかどうかは
別にして。
0246人間七七四年
2018/07/29(日) 21:06:52.20ID:VwA4ixpB結構凄いね。
違和感ない所が素晴らしい。
0247人間七七四年
2018/07/29(日) 21:42:24.54ID:k3nXyeXU信長はそいつらとはまるで違う
0248人間七七四年
2018/07/29(日) 22:38:46.16ID:OI1IarhO全国各地で武装勢力が好き勝手やってた中世から
中央政権の支配体制、封建体制が整う近世への転換の道筋を作ったのもノブサマ
詰め込み式の日本の学問においてはどうかは知らんが
歴史を学ぶ意義は過去を総括し優れた社会システム構築の一助とする事だろう
ならば社会変革期の中心人物であったノブサマは日本史を学ぶ上で外す事はできない
0249人間七七四年
2018/07/29(日) 22:49:24.99ID:AamchC9R0250人間七七四年
2018/07/30(月) 00:10:38.65ID:JORYVh/Tまた変なのが出てきたな
0251人間七七四年
2018/07/30(月) 00:32:08.06ID:X/5VNw1C0252人間七七四年
2018/07/30(月) 01:37:36.99ID:87mwd8rT天下統一もしていないし日本史に残るほどの政策もしていないし幕府も開いていない
0253人間七七四年
2018/07/30(月) 02:14:10.81ID:Y/QIFnd0ある意味それに当たるのは大内義興だな
地味にあと少しで天下に号令出来そうだったんだが
0254人間七七四年
2018/07/30(月) 06:01:39.11ID:b4ZBU7G0「天下統一目前の謀反」てよく言われるけど
実際はそこから8年かかってるわけで全然目前じゃないよね
0255人間七七四年
2018/07/30(月) 06:34:48.73ID:BcBOzVnVもっと勉強しましょう。
信長がいたら発生するはずのない織田家家臣団の内戦で3年は費やしています。
また、信長が生きていた間は従属の意思を表明していた島津と後北条が秀吉には反抗しています。
つまり、信長が存命していたら島津と北条の討伐は考えにくいところがあります。
信長の場合、残るは毛利と長宗我部、上杉だけで、上杉と毛利は既に死に掛けです。
この両者は1582年末かよくて1年後まででしょう。
四国も1583年末までにはいけるでしょう。
その後、どれくらいが従わないかは不明ですが、1584年までにはいけた可能性があります。
0256人間七七四年
2018/07/30(月) 06:36:17.64ID:BcBOzVnV長慶は幕府を解体した。
政所執事の伊勢氏を取り込んでそのまま所領の保全に当たらせていたので解体していませんけど?
0257人間七七四年
2018/07/30(月) 06:37:52.37ID:4UZcdtEJ0258人間七七四年
2018/07/30(月) 07:33:14.42ID:AaIzm2yV0260人間七七四年
2018/07/30(月) 09:32:46.35ID:87mwd8rT0261人間七七四年
2018/07/30(月) 10:39:19.22ID:WJQL4fijありゃあただの盗人
0262人間七七四年
2018/07/30(月) 13:55:53.59ID:1mBII4hP織田家なんて自身の出世の道具としかみていない
政権を作ったら今度は身内が敵になる
徳川だって外様だが長州薩摩に潰されたわけよ
政権が固まっていない時期の方が危険
室町だって義満が完成させたわけだからね
信長の代じゃまず政権は安定しないでしょう
性格的に秀吉家康と比べて信長は統治者として劣るだろうし
だから謀反で死んだ。本能寺を含めて６回以上裏切られている
三好政権や織田政権というのがあったと言う歴史家がいるけど
大内と似たようなもんだろう
三好大内は足利を完全に潰すことをしなかっただけ
近畿内の揉め事の中にいた張本人の一人だったから
その点、織田は外部から参入できた
本能寺を見ても信長が秀吉のようにできたのか疑問。三好大内サイドだろう。
0263人間七七四年
2018/07/30(月) 14:09:54.92ID:zfXj03qT0264人間七七四年
2018/07/30(月) 14:17:28.80ID:TrsfAzGS秀吉が逆に信長の立場が務まるか、と言ったら無理だと思うがな。
そもそも信長の時代と、秀吉家康の時代を比較するのはどうなんだ？
信長の場合、今川義元、武田信玄、上杉謙信、毛利元就とそれぞれの中興の世代、大名家を相手にしてきた。
秀吉の場合、中興の世代はみんな死んでそれより劣る世代になり、家自体も信長に滅ぼされるかすっかり疲弊していた。
秀吉、家康に武田信玄、上杉謙信、今川義元、毛利元就の相手しろって言ったら無理だと思うがな。あるいはその家がまだ力があったなら、統一自体も無理だろ。
比較するのがそもそもおかしい。
0265人間七七四年
2018/07/30(月) 14:18:55.89ID:Y/QIFnd02.大友は織田に従う
3.毛利は水軍が寝返り備中高松城の遠征軍は補給が断ち切れ崩壊寸前
近年見つかった輝元の書状を見ても秀吉を追撃しなかったのではなく、出来なかった事がみてとれる
4.上杉景勝は滅亡を覚悟している
5.北条は織田の冷たい対応に震えて神頼み中(こちらもまだ大勢力とまではいかない)
6.東北諸侯は殆ど織田に降ると思われる
1582年に織田と敵対しうるのは長宗我部、毛利、上杉がメインで他は小粒
九州に織田の直轄地がないからどっかに戦争ふっかけるかもくらいか
最も朝鮮出兵が信長のプランだったらそのままにしてこき使うのかもしれんが
どうみてもあと1〜2年で敵対勢力は一掃される
0266人間七七四年
2018/07/30(月) 14:19:20.02ID:TrsfAzGS本能寺直前には北は南部氏、南は島津氏までみんな款を通じていたから、最晩年はあったと見るべきだろうね。
0267人間七七四年
2018/07/30(月) 14:22:21.30ID:87mwd8rT義元 ラッキーパンチで一戦でまさか殺せる
信玄 信長がピンチになったら死んでいる
謙信 上杉が勢いづくタイミングで死ぬ
元就 そもそも時代が違う
0268人間七七四年
2018/07/30(月) 14:40:58.64ID:TrsfAzGS全部ラッキーとでも言いたいのか？
運も実力だろ。
毛利元就は時代が違うというが、信長は上洛後から元就と付き合いを開始し、死んだ時は弔問を送ってるんだが。
0269人間七七四年
2018/07/30(月) 14:44:31.05ID:Y/QIFnd0信玄→信長がピンチ？
1572年時の朝倉勢の寝返りやサボタージュ
秀吉勢に本拠地の小谷城下を荒らされる浅井
一向宗以外はもう一押しで潰されるタイミングで出てきた武田はだだ単に鬱陶しいだけ
ピンチでいうなら志賀の陣の方がもっとやばい
0270人間七七四年
2018/07/30(月) 14:51:24.70ID:TrsfAzGS旧主、世宗が若死すると後周を乗っ取る。
乗っ取る前に、世宗が南唐はじめ敵国を破って周りに以前みたいな力はない。
世代交代も進み、どの国も暗愚な二代目三代目に代替わりして統一が容易になっていた。
最もそれでも、趙匡胤は統一前に死んだが。
0271人間七七四年
2018/07/30(月) 17:37:06.45ID:3ZKQ/5EU0272人間七七四年
2018/07/30(月) 19:45:55.99ID:pSng94SB0273人間七七四年
2018/07/31(火) 01:20:29.73ID:Zz/HoO9v秀吉と徳川が内乱を抑えたらから信長が評価されてるんだろ
本能寺以降も戦国時代続いてたらそれこそ大内細川三好と目糞鼻糞だった
0274人間七七四年
2018/07/31(火) 01:29:56.62ID:HuirLD8Z秀吉の時は毛利、島津、長曾我部、徳川、柴田、伊達、上杉といたが、上杉と毛利はすっかり衰え、後もそこまでではなかった。
家康の時なんか全部豊臣に組み込まれていた奴らばっかり。
信長は三好、松永、斎藤、武田、本願寺、今川、朝倉、浅井、六角、足利、毛利、上杉とあちこちでまだまだ元気な戦国大名とやり合ってあれだけを築いたんだよ。秀吉と家康はそれがあったから、後片付けしたようなものだろ。
秀吉か家康に、信長の代わりができるのか？
0275人間七七四年
2018/07/31(火) 06:01:45.57ID:TYAkQBmE苦悩する普通の戦国大名の1人に過ぎない
0276人間七七四年
2018/07/31(火) 07:12:17.36ID:3R8KLrVm特別ではあるでしょう。
戦国の終焉に一応の道筋は付けたから。
自分からすれば、なぜ武田信玄や上杉謙信があんなに特別扱いされるのかがわからない。
0277人間七七四年
2018/07/31(火) 07:16:16.60ID:JYzJQ/rn親父の信秀とか守護代の奉行の立場で今川義元や斎藤道三に挟まれて戦って織田を戦国大名にしたんだよ
信長の覇業は信秀の築いた地盤のおかげ
天下布武や岐阜移転だって信長の教育係の沢彦が考えたもの。こういう人材を信長に与えたのも信秀なわけ
0278人間七七四年
2018/07/31(火) 07:20:16.72ID:VLUHO6TY0279人間七七四年
2018/07/31(火) 07:21:02.31ID:3R8KLrVmつまり信長は他者の意見を聞き入れる度量はあったわけね。武田勝頼なんか親父からそれを受け継いで全部ダメにしたから。
0280人間七七四年
2018/07/31(火) 08:19:04.60ID:mAg/YWcE0281人間七七四年
2018/07/31(火) 08:23:48.18ID:3RYXjCr/で、貴方の解釈は？
0282人間七七四年
2018/07/31(火) 08:32:19.30ID:s+JLdbau資料が残ってて研究者が多いんで近年存在感バイアスがかかっているように見える
0283人間七七四年
2018/07/31(火) 14:49:52.52ID:RywLfLmD0285人間七七四年
2018/07/31(火) 18:44:28.66ID:86Tqvg2m0286人間七七四年
2018/07/31(火) 19:32:44.05ID:TYAkQBmE0287人間七七四年
2018/07/31(火) 20:33:37.08ID:mtVYz1Le当時としては珍しい程の尊皇思想の持ち主でもある
民衆には善政を行い人気もあった
中身は部下や将軍、他の大名など他人の心を察することができないくそ真面目で不器用な君主
0288人間七七四年
2018/07/31(火) 20:44:13.70ID:KKE3GRwj統治は丸投げの結果しょっちゅう叛乱起こされるし
0289人間七七四年
2018/07/31(火) 21:07:12.35ID:mAg/YWcE0290人間七七四年
2018/07/31(火) 21:16:37.42ID:mtVYz1Le越前、大和の反乱はわざと引き起こして旧領主を失墜させる狙いはありそう
0291人間七七四年
2018/07/31(火) 22:26:34.37ID:7HwOVSDnただNHKのバックには中国共産党があることをお忘れなく
信長を語る上での大事な要素、超絶勤皇には絶対触れないでしょう
そんで、朝廷に一撃加えた光秀を天才主人公にするってんだから、まあ反皇室共産万歳ドラマでしょう
0293人間七七四年
2018/08/01(水) 00:28:47.34ID:/YoC6pFR0294人間七七四年
2018/08/01(水) 21:13:56.01ID:rjgGRZMl0295人間七七四年
2018/08/02(木) 02:43:26.38ID:Op8pp50oあの時代考えつくのが常人ではないと思うけどなぁ。
0296人間七七四年
2018/08/02(木) 02:55:08.28ID:21ZoenC20297人間七七四年
2018/08/02(木) 13:52:22.45ID:xPFngZYY今まで足利将軍や大内三好らが克服できなかった各地勢力の反乱を信長は着々と潰していった
その違いは大きい
0298人間七七四年
2018/08/02(木) 18:45:28.54ID:QfClkdy70299人間七七四年
2018/08/02(木) 19:26:14.63ID:DixX8NMGあるだろ。三好は結局、畿内全域どころか半分も支配できてない。
大内は自領から畿内までを繋げることができなかった。
この差は大きい。
0300人間七七四年
2018/08/02(木) 19:38:59.18ID:xPFngZYY信長はそれを完全に克服した
0301人間七七四年
2018/08/02(木) 19:45:40.10ID:tFAF7YbBこれによって物価経済も安定し京都の秩序も回復した
秀吉が天下統一事業を完成させることができたのも
畿内平定の恩恵によって物資の調達や兵の動員が容易になったから
0302人間七七四年
2018/08/02(木) 20:43:03.75ID:+ga/M8cO研究を受け入れられないのか、知らないのか
0303人間七七四年
2018/08/02(木) 20:50:22.61ID:tFAF7YbB簡単に覆される曖昧なものですからねぇ
0304人間七七四年
2018/08/02(木) 20:56:17.19ID:VIC5etD+近年の研究を知っているうえで詭弁や好意的解釈をして好きな信長像こそ実像だと主張しているヤツも多い
0305人間七七四年
2018/08/02(木) 20:56:39.84ID:+ga/M8cO0307人間七七四年
2018/08/02(木) 22:17:27.81ID:LprdBlZnやっぱ信様スゲーっオタやってて良かったぁーって史料、今後ドカドカ出てくるよ
正親町帝や大寺院の高僧が褒めちぎった理由ってのがね
0308人間七七四年
2018/08/02(木) 22:21:07.34ID:+ga/M8cO0309人間七七四年
2018/08/02(木) 22:35:41.73ID:QupoeyH20310人間七七四年
2018/08/02(木) 22:49:12.54ID:+ga/M8cO0311人間七七四年
2018/08/02(木) 23:46:35.26ID:QupoeyH2運がいい以外に評価できる点が無い、なんて言っちゃう人まだいるの？
0312人間七七四年
2018/08/03(金) 02:02:13.89ID:DF9Lm1Igむしろ最近の三好は是正しすぎて過大評価になりつつあるよな
特に三好長慶は三英傑に準じるという扱いはかつての武田信玄を彷彿とさせる過大評価
織田信長で言えば1571年くらいに信長死んじゃったー、っていうようなもんなんだよな三好長慶って
むしろ三好三人衆や義継体制が雑に扱われて功績吸収されてる。勝頼の功績吸収した信玄みたいな扱い
0313人間七七四年
2018/08/03(金) 02:29:53.27ID:1F+z17KL0314人間七七四年
2018/08/03(金) 06:02:57.78ID:luS+wh110315人間七七四年
2018/08/03(金) 09:58:44.18ID:XjSepENpこれま？
0316人間七七四年
2018/08/03(金) 11:32:02.29ID:sZVPvsXm0317人間七七四年
2018/08/03(金) 11:37:09.22ID:fV83ZBGl外国の歴史書にも三傑と一緒に書かれているし武田信玄と
一緒にするのはどうかと
松永とセットで段々扱いが悪くなり日本外史で落ちまくって
逆に信長は日本外史で急激に上げられたようだけど
信長を評価するためにももっと応仁の乱以降〜三好は
研究されると良いね
0318人間七七四年
2018/08/03(金) 12:28:26.32ID:luS+wh110319人間七七四年
2018/08/03(金) 14:09:05.63ID:EmRXaeaq上洛して畿内を支配した天下人の系譜だね
0320人間七七四年
2018/08/03(金) 14:44:13.20ID:/vwymWsF俺も評価するのはこの3人やね
特に大内義興はまだまだ過小評価、っというか認知度も低い
戦国初期やからしゃーなしやが
0321人間七七四年
2018/08/03(金) 18:00:51.81ID:nv/f0HX0大内義興は三好長慶、織田信長と違って最初の基盤がめちゃくちゃ恵まれていたからなあ。当時、大内と渡り合えるのは細川政元くらいと言えるくらい強大だったし。
だからと言って、それをさらに強大にしたのが大内義興だが。
0322人間七七四年
2018/08/03(金) 19:08:36.42ID:GBtN2XMI天下人：秀吉、家康
これでいいやん
0323人間七七四年
2018/08/03(金) 19:14:54.81ID:WAEYnKS9秀吉は天下人言っても、晩年がまさに裸の王様だったな。5人の中では一番哀れだった。
0325人間七七四年
2018/08/03(金) 20:43:05.23ID:F52Q6aP90326人間七七四年
2018/08/03(金) 23:05:47.55ID:xfVWspUX今みたいな三傑筆頭扱いは無かったかもしれんな
伸びしろを残して横死した事が信長が英雄視される理由の一端かも知れない
0327人間七七四年
2018/08/03(金) 23:28:53.51ID:GBtN2XMI明治時代の選挙ないバージョンをやってた、これな
0328人間七七四年
2018/08/03(金) 23:53:04.77ID:hTH85B5J0331人間七七四年
2018/08/04(土) 01:28:59.73ID:MawgeN3Pキリストの頃からの伝統だからな。
カエサルも最終的に暗殺されたしナポレオンも腹心の寝返りで失墜した。
>>313
>>317
江戸初期っつうか当代記だろそれは。
徳川政権時代は現在で言う三英傑（信長秀吉家康）の中でも
神君徳川家康が格段に突出した扱いだったから便宜上
家康の下に3人（長慶信長秀吉）を入れただけのように思うが。
明治になって徳川家康がそれまで織田信長や豊臣秀吉を上回る扱いだったのを
是正されて、玉突き的に三好長慶が落とされただけのように思う
0332人間七七四年
2018/08/04(土) 02:21:15.45ID:RuHnJfaB秀吉や家康と並べて語るにはあまりにも長所に比べて欠点が目立つ
0333人間七七四年
2018/08/04(土) 03:38:04.35ID:52l8uIZQ0335人間七七四年
2018/08/04(土) 07:03:27.05ID:A9DiGrQgというけど、足利尊氏なんてもっと裏切られてる
猜疑心が強すぎる武将は勢力の急拡大ができないんじゃないかな
0336人間七七四年
2018/08/04(土) 07:42:28.22ID:iy+4vOz4人がいいのか優柔不断なのか知らんがすぐ権力闘争に巻き込まれる
0337人間七七四年
2018/08/04(土) 07:57:25.83ID:7eut5a3H0338人間七七四年
2018/08/04(土) 08:02:29.60ID:7eut5a3H0339人間七七四年
2018/08/04(土) 08:09:55.46ID:iy+4vOz4一見すると庶民が自由に商売が出来、経済を活性化させる優れた政策に見えるが
一方で４００年後の今日ですら克服できない貧富格差が発生する欠点がある
負け組にカテゴライズされてしまったヤツは武力による自力救済で生き延びるしかない
上杉謙信も青苧の輸出と日本海航路の収益を財政の柱に置いて莫大な利益を上げたが
信長同様に相次ぐ反乱に悩まされた
0341人間七七四年
2018/08/04(土) 10:29:18.37ID:yR/TGn5z謙信は部下の国衆に金貸しをしてて莫大な利益をあげていた。
それで借金に困った国衆が謀反をおこして、戦わずに降伏する条件として借金の減額を要求したって話を読んだことがある。
だから謙信の部下はよく謀反を起こしてたんだと。
0342人間七七四年
2018/08/04(土) 10:32:17.68ID:8iYDtlwG0343人間七七四年
2018/08/04(土) 10:44:31.05ID:iy+4vOz40344人間七七四年
2018/08/04(土) 11:13:42.00ID:8Am/nMtk0345人間七七四年
2018/08/04(土) 13:38:40.33ID:n8Y/3dvqきたじょうも関東を任された際に北条に屈服した形だが。
大熊は謙信の上洛中に本庄実乃と領地争いで揉めて謀反だし(そもそも大熊は守護・越後上杉家家臣であって守護代・長尾家家臣ではないから謀反と言っていいのか？)、
本庄繁長も元々独立意識の高い阿賀北衆で武田信玄の調略に乗っただけだから借金がどうこうは多分ガセじゃね
0346人間七七四年
2018/08/04(土) 14:14:24.67ID:044+6KFZこれで理解が深まったとか笑うしかない
0347人間七七四年
2018/08/04(土) 16:36:45.18ID:sfa5so9V0348人間七七四年
2018/08/04(土) 17:40:24.74ID:wI9ZH5dS京に移動してからの政策はすべて光秀の案
明智光秀こそ戦国時代の革命児である
0349人間七七四年
2018/08/04(土) 23:43:34.76ID:ELiWQDfHやっぱり信長を褒めるべきじゃないの？
0350人間七七四年
2018/08/05(日) 04:52:46.83ID:yu2oijCD織田も三好も軽く成敗し５年以内に日本統一を果たすことができた
しかし親子の情が出て父・道三を殺めてしまい非業の死を遂げた
0351人間七七四年
2018/08/05(日) 10:39:49.12ID:Ng8KY2ap0352人間七七四年
2018/08/05(日) 10:41:18.87ID:O7dE5jOn平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
0353人間七七四年
2018/08/05(日) 11:09:51.49ID:NSZycOHb光秀が土岐とか斉藤のために何か行動した形跡全くないしね
自分は断然偽明智説支持だわ
今でも京都府、宮本こと張光秀容疑者とかいるしね
0354人間七七四年
2018/08/05(日) 14:34:01.31ID:eQJX/GiWこの快川と信長の教育係で軍師を勤めていた沢彦という僧が兄弟の契りを交わした仲だった
さらに明智光秀はこの快川と同族だと言われる
そして、この沢彦こそが天下布武を示し、岐阜移転と岐阜命名をおこなった人物である。
つまり、この沢彦が織田の中心人物で、沢彦は1570前後に引退、この後を継いだのが縁のある光秀だと考えられる
そして甲州征伐の時、武田と斎藤の外交僧を勤めていた縁で武田に招かれていた快川が焼死してしまう。
これに激怒したのが同族の光秀。
これが本能寺の変に繋がった可能性がある
0355人間七七四年
2018/08/05(日) 14:38:36.58ID:hrNp6UDd0356人間七七四年
2018/08/05(日) 14:58:28.26ID:wCUSFZqN0357人間七七四年
2018/08/05(日) 18:51:49.06ID:hrNp6UDd0358人間七七四年
2018/08/05(日) 21:24:49.40ID:pX1sm9rH信長の桶狭間勝利が無けりゃ、武田は上洛の糸口さえ見えてなかったんでねえの？
0359人間七七四年
2018/08/06(月) 21:29:14.17ID:ygZamrKc信長は足利義昭の要請を受けてボディガード的な役割を担っただけであって。
戦国大名が天下取りの野望を持って京都を目指したとかいまだに考えてる阿呆がいるのかよ...
0360人間七七四年
2018/08/06(月) 23:06:46.58ID:BAuYNhyc義興は上洛して管領代になったまではいいがその隙に経久に勢力圏を荒らされてるだろ
0361人間七七四年
2018/08/06(月) 23:36:36.99ID:NPF2meyHじゃなんで京都無視して鎌倉や江戸幕府は関東に幕府を開いたのかと
信長の場合は上洛より堺を抑えるためよ
0362人間七七四年
2018/08/07(火) 02:29:27.53ID:8oaRqhHb天下（将軍のお膝元、畿内のこと）
布武（争乱を終わらせる事）
0363人間七七四年
2018/08/07(火) 15:24:41.43ID:xkHCbPee0364人間七七四年
2018/08/07(火) 15:42:21.58ID:Rmr+oY2m0365人間七七四年
2018/08/07(火) 16:40:20.01ID:xkHCbPee武田信玄→敗北直前で病死。
上杉謙信→冬が来てくれて撤退、翌年病死。
運がいいだけ。
0366人間七七四年
2018/08/07(火) 17:11:05.01ID:3bc+TRZG尾張に産まれた
朝倉がボンクラで義昭を手放した
信玄と謙信がムダにやりあってる間に畿内を制した
このあたりが大きい
0367人間七七四年
2018/08/07(火) 22:50:30.75ID:f6sWFVDI0368人間七七四年
2018/08/07(火) 23:59:27.48ID:7jjjeaFf0369人間七七四年
2018/08/08(水) 00:01:09.67ID:VQ6L0oV1織田方に押されたのは大友への牽制が大きかったの？
0370人間七七四年
2018/08/08(水) 01:20:06.03ID:6Jm+MM13大友は耳川の戦いで瀕死だから、あまり影響ないと思う。
0371人間七七四年
2018/08/08(水) 02:06:41.76ID:qN2BU64z0372人間七七四年
2018/08/08(水) 02:20:20.95ID:6Jm+MM13そうでもしないと摂津に勝てないという酷さ、
摂津が異常に高いってのもあるけど、中国は割とスカスカ。
しかし何で摂津はあんな人口増加してるんだか。
0373人間七七四年
2018/08/11(土) 19:15:05.05ID:lMNwNGLD0374人間七七四年
2018/08/11(土) 19:58:26.97ID:754jXfQv家康神話にとって信長は邪魔でしかない
0375人間七七四年
2018/08/11(土) 20:36:36.96ID:GQ6y/+62それがあるから明治になって信長が再評価されたわけで
0376人間七七四年
2018/08/11(土) 20:51:58.46ID:AK/CC25n0377人間七七四年
2018/08/11(土) 22:20:03.64ID:nvfpyfHsそれなら秀吉人気許しといた方が、徳川様寛容だぁ〜って評判も引き出せるから色々特
0378人間七七四年
2018/08/11(土) 23:43:00.88ID:YYUah34L豊臣には遠慮するけど織田には遠慮しない！ってもうただの願望でしかないだろ
0379人間七七四年
2018/08/12(日) 09:09:09.80ID:rG+cSN7gん？
377が言ってる徳川の対処法は
織田は歴史ある神官家なので潰せない、でも政権交代されても困るのでとことん信長下げ
豊臣は平民出身なので潰して問題なし、庶民の人気は放置しとく（もしくは幕府が煽ることもあったかな？）
0380人間七七四年
2018/08/12(日) 11:00:54.72ID:6tqBsgptそもそも幕府お抱えの学者で信長を特に批判し始めたのは新井白石をはじめ江戸中期になってからだし
0381人間七七四年
2018/08/12(日) 11:59:17.30ID:Ym8Lg7kBまあ幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないんだよね
0382人間七七四年
2018/08/12(日) 13:15:27.07ID:nyEqX3El0383人間七七四年
2018/08/12(日) 13:21:19.39ID:TDIq5YUl新井白石は批判も加えてるが、一部は信長を認めて賞賛もしているんだがな。流石に信長の全否定は当時でもできないだろ。
0384人間七七四年
2018/08/13(月) 00:50:51.40ID:B0yBz+Nw織田家はそもそもそういうのやる程元から人気がないっていうか
明治や今の時代になったからこそ朝廷との付き合いやら革新的な話やらで話題になっただけで
0385人間七七四年
2018/08/13(月) 01:11:12.34ID:pV3MLEha元から人気がない。
幕府は明和事件まで織田に国主待遇与えたし、細川や前田ら旧臣大名は信長を密かに弔ったりしてるんだが。
0386人間七七四年
2018/08/13(月) 02:09:57.27ID:B0yBz+Nw0387人間七七四年
2018/08/13(月) 21:09:12.11ID:oMFK3eDf細川や前田の領民達は
従順であれば信好きになるんじゃね？
0388人間七七四年
2018/08/13(月) 23:34:20.97ID:jEYJKadC庶民の人気を下げるだけなら幕府にも十分できるよ
豊臣の庶民人気に関しては秀吉を直接下げるのではなく、三成を使った間接方式を取っただけ
三成と淀が姦通して豊臣を乗っ取ろうと企てたと庶民に完全に信じ込ませることに成功したよ
おかげで江戸幕府がなくなってもこの主張は100年以上も根強く残って、
明治時代以降も淀・三成・秀頼の庶民人気は最低最悪のまま、回復が始まったのはごく最近になってからだ
むしろ秀頼非実子説については淀・三成姦通説が下火になっても未だに種馬を変えて根強く残っているくらいなのに
幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないというのは勘違いも甚だしいよ
0390人間七七四年
2018/08/14(火) 00:11:11.81ID:1fru4QKjそれとも秀吉を慕う庶民が、
「三成は奸臣だ」「淀君は売春婦だ」「秀頼は秀吉の子供じゃない」と
自分達で言い続けてきたという主張なの？
0391人間七七四年
2018/08/14(火) 00:31:58.84ID:Am/SXFtr0392人間七七四年
2018/08/14(火) 00:33:39.90ID:IKly4spa0393人間七七四年
2018/08/14(火) 04:12:28.77ID:NNb9P5bA0394人間七七四年
2018/08/14(火) 13:58:58.63ID:0jwlBgrr宇喜多だろうな
いつ裏切れるか分からん
0395人間七七四年
2018/08/14(火) 15:41:44.66ID:P9fg7nm00396人間七七四年
2018/08/14(火) 21:29:42.57ID:784JryTr平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
0397人間七七四年
2018/08/15(水) 17:42:16.81ID:sfLX9sBf織田ザコナガの天下統一はまだか？
織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？
北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0398人間七七四年
2018/08/15(水) 19:15:18.15ID:Y+0YbWNs段々隠さなくなっててオモロイ
米さんが中さんをとことん潰しにかかってるらしいから、本気の焦りがあるんかな
0399人間七七四年
2018/08/15(水) 20:50:27.12ID:kFnsfhkE多分中国もアメリカも関係ないぞ
0400人間七七四年
2018/08/15(水) 20:54:19.19ID:MlY2uHi/0401人間七七四年
2018/08/15(水) 21:09:31.39ID:JPFQLamx0402人間七七四年
2018/08/16(木) 02:22:20.92ID:UYmL+opE0403人間七七四年
2018/08/16(木) 07:42:39.24ID:z8haLZnZ0404人間七七四年
2018/08/17(金) 08:49:36.38ID:iJeM9a9C0405人間七七四年
2018/08/17(金) 11:58:21.08ID:vlEsVn00すぐ北東に山城、西には中国地方の入り口の播磨、
南には堺、陸路としての交通の要所になりえたからじゃないだろうか。
0406人間七七四年
2018/08/17(金) 12:57:09.24ID:bkijJOYn0407人間七七四年
2018/08/17(金) 16:07:02.85ID:Qqt+UcBc0408人間七七四年
2018/08/17(金) 16:44:45.26ID:nUCCZser0409人間七七四年
2018/08/18(土) 00:02:58.15ID:Mn07Vhe4北条義時は朝廷を叩き潰して天下の覇王になった。
↑
何の冗談？
北条は朝廷を叩き潰していません。
将軍家すら叩き潰していません。
首のすげ替えしただけです。
北条は家柄、大義名分のバックボーンがないから、将軍家や朝廷がないと天下を支配できない弱い政権なんですが。その点では秀吉と同じです。
0410人間七七四年
2018/08/18(土) 09:48:21.43ID:6Mk8bkb6今の日本のマスコミからこよなく愛されてる光秀だなw
0411人間七七四年
2018/08/18(土) 09:59:13.36ID:6Mk8bkb6日本は敗戦後、日本史の書換えも外国から明らかに要求されてる
勤皇家でキリスト教保護の信長は米的には扱いづらく、悩んだ挙句革命家キャラに
2000年以降米の干渉が減り、台頭してきた中の影響が強くなると、キチガイ魔王キャラに
中はキリスト教への配慮、必要無いからね
0412人間七七四年
2018/08/22(水) 12:51:57.87ID:s9mbWd+Y0413人間七七四年
2018/08/26(日) 22:39:12.95ID:vB3s3aW10414人間七七四年
2018/08/26(日) 23:43:09.12ID:+sXnvBF7統一のビジョンもなかった。
↑
流石にそれはないだろ。
1580年までには南は島津、北は南部まで外交関係を築いていたのに。
信長sageするあまり、現実まで見えなくなってるとしか思えん。
0415人間七七四年
2018/08/27(月) 17:28:14.92ID:qkR4eKZQ0420人間七七四年
2018/08/27(月) 20:25:33.36ID:2f79q84U0421人間七七四年
2018/08/28(火) 01:36:39.18ID:ngVes7XZ0422人間七七四年
2018/08/28(火) 06:51:17.47ID:Eu2YndcG「殿が中国地方を統一できるように祈っておりました」と言った。
それに元就は応えて
どうせなら全国統一を願え、全国を願ってようやく安芸程度が統一出来るものだ
って言ったらしい
ようは気持ちの問題では
0424人間七七四年
2018/08/28(火) 18:21:06.97ID:2+zHLFO6北条早雲が素浪人だった、みたいな俗説も昔は「常識」だったわけだし
0426人間七七四年
2018/08/29(水) 09:16:54.05ID:sBhCpJdz本来そのポジションは武田信玄だったのに皮肉なものだ
0427人間七七四年
2018/08/29(水) 11:46:29.86ID:Oq8djHH4ごく当たり前→三好も大内も細川も畿内全域の統治には失敗したのに、当たり前？
革新性や先進性は特になく→鉄甲船。安土城は？
0428人間七七四年
2018/08/29(水) 13:05:09.06ID:LZMp0cAaただの大船だよ
0429人間七七四年
2018/08/29(水) 13:11:40.93ID:sBhCpJdz遠交近攻の方針で地道に勢力を拡大
戦の上手い下手よりも敵より多くの兵を揃えることを重視してる
朝廷や幕府へ貢献し大義名分を得ておく
統治は直轄地以外は委任で任せたりケースバイケースで対応
0430人間七七四年
2018/08/29(水) 13:20:37.99ID:sBhCpJdz遠出はできないから侵攻には使えないし
安土城はちょっとよくわからない
火事で天守が焼失するくらいだなら堅城ではないし、見せる城という意味では多聞山城というモデルもある
楽市楽座は今川、六角が元々やっていたことを大規模にしたもの
アイデアマンではないけど、いろいろなものを貪欲に取り入れてく才能は傑出してて経営者向きだと思う
0431人間七七四年
2018/08/29(水) 13:34:41.58ID:Oq8djHH4火事で焼失は大坂城も江戸城も同じはずだが。
当時の城に鉄筋コンクリートでもしていた城があるのか？
0432人間七七四年
2018/08/29(水) 14:18:55.45ID:Dh5zJWdd0433人間七七四年
2018/08/29(水) 14:39:57.92ID:aoK+quIQ0434人間七七四年
2018/08/29(水) 14:41:24.00ID:aoK+quIQ遠交近攻の方針で地道に勢力を拡大
戦の上手い下手よりも敵より多くの兵を揃えることを重視してる
朝廷や幕府へ貢献し大義名分を得ておく
統治は直轄地以外は委任で任せたりケースバイケースで対応
この当たり前が信長以前はほとんどの奴らができなかったから凄いんじゃないの?
0435人間七七四年
2018/08/29(水) 15:03:45.02ID:sBhCpJdzその当たり前が高いレベルで実現できたのが信長の本当の凄さ
↑最近の研究の動向
0436人間七七四年
2018/08/29(水) 23:21:37.04ID:Xsuaxl7d天下まであと一歩まで迫った
胆力、強運、判断力、決断力。
なぜ過大評価になるのか分からない。
0437人間七七四年
2018/08/31(金) 10:51:22.97ID:Hij41wwy0438人間七七四年
2018/08/31(金) 10:53:56.44ID:l3CrNpkY武田信玄、上杉謙信が長生きしていたらやられていたのは間違いないから。運が良すぎるイメージが濃すぎる。
0439人間七七四年
2018/08/31(金) 12:56:38.72ID:/aMyTvO00440人間七七四年
2018/08/31(金) 14:22:35.02ID:cDJEipKK0441人間七七四年
2018/08/31(金) 15:00:01.33ID:/keMLvMz0442人間七七四年
2018/09/01(土) 05:54:44.64ID:TZGQkWB2冷静に考えてあれは大減点だよな。
手薄なとこを重臣に衝かれて自刃なんてさ。
おまけに信忠まで亡くなって木下に簒奪される有り様。
0443人間七七四年
2018/09/01(土) 06:00:21.81ID:fn8prJ8v小学生の感想文みたいなifだな・・
0444人間七七四年
2018/09/01(土) 10:24:09.30ID:uvL6hCdv明智は突発的な行動が目立つけどそうだとしたら先の見えない状況ですら裏切って殺したくなるほどってことになるし
0445人間七七四年
2018/09/01(土) 10:26:27.31ID:pX3h9lCR0446人間七七四年
2018/09/01(土) 13:06:37.32ID:CILyB4BJ0447人間七七四年
2018/09/01(土) 15:49:33.64ID:fn8prJ8v信忠は武田征伐の大将、まあこれはいいとして
信雄は伊賀攻めの大将（1度大失敗してるのに）
信孝は四国攻めの大将
0448人間七七四年
2018/09/01(土) 15:53:12.55ID:6gatqbhu信雄の何処が贔屓なんだ？
危うく縁切りさせられそうになったのに。
信孝は三好の養子にされたから順当だろ。
むしろ伊勢に所領がありながら四国の僻地に飛ばされて贔屓とかあるかよ。
0449人間七七四年
2018/09/01(土) 16:13:19.10ID:fn8prJ8vそんな信雄が再チャレンジ与えられたんだから贔屓の引き倒しだろアホか
信孝の伊勢の所領ってどんくらいよ？そこから四国攻めの総大将なんて抜擢以外の何者でもないだろ
だから信孝は領地の農民を根こそぎ動員して、それでも全然足りないからあちこち牢人雇ったわけで
四国攻め大将の名目が欲しいから三好の養子の話が出たんだろ、破談になってるがな
0450人間七七四年
2018/09/01(土) 17:07:01.34ID:uvL6hCdv各息子たちに重臣つけて方面軍の指揮も任せるようにしているし
これなら将来の肉親同士の争いは起こる危険性はあるけど豪族への反乱には強くなる
信長自体が謀反や反乱が多く経験した人物だし
0451人間七七四年
2018/09/01(土) 20:53:12.21ID:XQFJmZxK0452人間七七四年
2018/09/02(日) 05:26:13.52ID:9hh+zO3v強すぎるわ
0453人間七七四年
2018/09/02(日) 17:59:08.06ID:Rac0x/+Qまあ全て直轄領ではないが。
家康の天領が400万石
秀吉直轄領が220万石。
信長が本能寺で討たれてなければ、
中四国全て切り取ってた可能性もあるし
1000万石もありえたのではないか。
0454人間七七四年
2018/09/03(月) 04:08:02.33ID:T5Q+3wJk俗にいう「方面軍」司令官の1582年時は（年齢は異説あり）
柴田勝家（60）
滝川一益（57）
明智光秀((54)
羽柴秀吉（45）
偶然だろうがこいつらみんな、この年で有力な後継者いないんだよね
柴田と羽柴は実子すらなく、滝川と明智の子はまだ元服したかくらい
彼らが死んだ後は家の取り潰しや減封の可能性は大いにあった
信雄や信孝に華持たせ、一族の割合が高くなるはずだったのでは
羽柴は信長４男を養子に迎えたけど、血筋としては終わりだもんね
0455人間七七四年
2018/09/03(月) 19:36:01.10ID:R8rxDetQ0456人間七七四年
2018/09/04(火) 05:14:55.98ID:IBMP0BUT重臣を切り取った地方各地へ
転封する計画だったんじゃないかね。
0459人間七七四年
2018/09/04(火) 15:41:43.69ID:jZw59F/C勝家は実子いたとも言われてるんだが。
秀吉は仕方ないだろ。実子いないしそーなるのは。
0460人間七七四年
2018/09/04(火) 16:34:40.97ID:kf7V3E4Nその子にはなんの力もないのだから
信長は勝家や秀吉の武将としての能力を買ってるわけで、彼らが死んだり動けなくなれば柴田家や羽柴家の未来は暗い
0461人間七七四年
2018/09/04(火) 16:45:01.34ID:xvxaiBz5柴田には佐久間盛政（加賀領主）が親族でいるから、勝家が死んでも潰すのは無理だろ。やるなら徳川みたいに佐久間盛政も死んでからやるんだな。
明智は津田信澄が縁戚でいるのに、潰したりまでいくのか？
徳川にしても井伊直孝以外の四天王2代目はみんなボンクラで、暗くなるのは仕方ないだろ？ 徳川は本多忠政、榊原康勝、酒井家次は中央では重用してない。
0462人間七七四年
2018/09/04(火) 20:12:08.98ID:kf7V3E4Nなにも潰すとは言ってないよ
佐久間がいようが津田が娘婿でいようが、勝家光秀の後釜の代になったら方面軍並の力は維持できまい
なにより本人の力量だからな
勝政なり光慶なり、とても義父や実父みたいな活躍をするとは思えない
0463人間七七四年
2018/09/04(火) 22:49:51.63ID:OO/LUruW特に晩年の織田政権の力の大きさから考えたら
0465人間七七四年
2018/09/05(水) 02:02:42.87ID:eVC4DlXJ右大臣だったからキレたって俗説は本当かね。
武家が左は異例中の異例だわな。
0466人間七七四年
2018/09/12(水) 11:17:16.45ID:8Kk8cxb60467人間七七四年
2018/09/12(水) 14:57:51.45ID:lyv+D79wむしろ1560年の段階ではとっくに尾張を統一して今川が安易に攻めてこれない状況になる
桶狭間の戦いもなかっただろうから、義元の落命は確かにないが雪斎は関係ないね
0468人間七七四年
2018/09/15(土) 18:07:35.91ID:5rsAGlow平家物語巻１
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きの唄。
この世は全て夢幻よ…。
0469人間七七四年
2018/09/16(日) 23:17:50.17ID:k/7JSBZM豪族ってw
0470人間七七四年
2018/09/17(月) 11:02:45.12ID:N6Gm5ZM10471人間七七四年
2018/09/19(水) 09:49:35.60ID:Hqynz90X主人公が千鳥っていうんだな なかなかおもしろかったから見ることにした
光秀がやたら美形だな 鳳凰土下座ワロタｗ
0472人間七七四年
2018/09/24(月) 21:58:51.93ID:CBjqscrD最近の研究で足利将軍家の権威は天皇家とのアクセスを独占して武士と公家社会の仲介をやってたから、
他の室町大名は天皇家とは直接コンタクトを取っていない、
という説が出てるよね｡
この見地から見ると、信長は明らかに天皇家と直接交渉を
0474人間七七四年
2018/09/24(月) 22:07:26.88ID:CBjqscrD信長個人は尊皇家でも武家と天皇公家との関係は変わらざるを得ない
0475人間七七四年
2018/09/24(月) 22:12:18.22ID:CBjqscrD信長も似た形を考えてたのかと思う。足利義昭を呼び戻そうとしたなんて話とかがあるし
0476人間七七四年
2018/09/25(火) 00:51:38.77ID:e1SdtGWc0477人間七七四年
2018/09/25(火) 11:17:55.27ID:U7FjY64h後奈良天皇なんて即位式まで10年くらいかけてるし
0478人間七七四年
2018/09/25(火) 19:51:06.54ID:ugsOg11z信長は歴史の教科書から削除で
いいよ。これは信玄とかにも言えることだけど、天下も取っていないし
戦国時代でそれ程重要な武将ではないでしょ？
秀吉や家康こそ歴史的に大っぴらに
語り継がれる価値があると思う。
信長は未来に語り継ぐ必要もないでしょ？
0479人間七七四年
2018/09/25(火) 19:58:35.87ID:vXoShMAm0480人間七七四年
2018/09/25(火) 20:05:51.36ID:D3zKGyzO三栄傑は順当、時代の革命児は誤った評価ってのが正当な評価
0482人間七七四年
2018/09/25(火) 20:33:13.82ID:vXoShMAm信玄や謙信は単に国力だけではない何かがあった。信長は運良く2人が死んでくれて天下を取れただけのラッキーマン。
0483人間七七四年
2018/09/25(火) 21:09:07.62ID:U7FjY64h＞信玄や謙信は単に国力だけではない何かがあった
何かて。何かてｗ
0484人間七七四年
2018/09/25(火) 21:56:02.94ID:b1MECVos執拗に関東に出兵しては撤退を繰り返す越後の関東管領
二人とも確かに国力ではない何かに突き動かされてはいたな
0485人間七七四年
2018/09/25(火) 23:33:15.09ID:xSLjihn+0486人間七七四年
2018/09/26(水) 08:04:37.42ID:J4f9SFp7小田原北条は別、謙信、信玄、家康相手に一歩も引かない、まあれは小田原城の堅固さもあったんだが
信長だったらどう攻めた？
0488人間七七四年
2018/09/26(水) 09:15:15.57ID:r3Oj4u9t0489人間七七四年
2018/09/26(水) 12:57:15.18ID:IqukvtPX使い物にならん
0490人間七七四年
2018/09/26(水) 14:49:19.77ID:w6JeSN8l0492人間七七四年
2018/09/26(水) 17:18:29.89ID:Rtlmdsve謙信と信玄どちらかに指揮権を統一しないと勝てないよ
自分が大損害を受けても全体として勝てばいい、なんてことは無理
0493人間七七四年
2018/09/26(水) 17:40:55.61ID:OPTRxzkj謙信「だが断る」
謙信「北信濃、西上野を諦めてくれや、そして北条を叩くぞ！」
信玄「は？死ねよ」
糸冬
0494人間七七四年
2018/09/28(金) 14:13:39.54ID:rDVULxCV信長は西が気になり、美濃攻略ができない
徳川と組んで、先に今川を潰そうという発想になるかもしれないが、武田・北条が後ろにいては難しい
歴史を作ったのは信長でははなく信玄
信玄の戦略ミスが戦国時代を終わらせたと言っても過言ではない
0495人間七七四年
2018/09/28(金) 14:35:12.10ID:v1Bu1KQ/信玄は餌があれば何でも食いつくからな。
そんな発想自体無いだろ。
諏訪や信濃征服でも食らいつくだけで、傀儡とか旗頭に利用する発想が見受けられない。
0496人間七七四年
2018/09/29(土) 10:26:15.74ID:ar41+IBNそう。
あの時代はいかに領地を増やすかしか考えてなくてそれぞれの地方で戦してて中央に進出しようなんて思わない
信長が旧来の大名なら桶狭間で今川義元を討ち取った後に遠江駿河に侵攻してるはず
しかし現実は東には一切目もくれず畿内に上った
これが信長が評価される所以
0497人間七七四年
2018/09/29(土) 14:29:02.07ID:M8PLZok3そして斎藤とは以前から敵対しているんだから美濃に行くしかない
その後も三国同盟を避けて畿内に向かうしかない
0499人間七七四年
2018/09/30(日) 04:21:09.85ID:t3wElzKGそれに西三河の松平とは手打ち出来たし元から敵対してる美濃に向かうは当然だ
道三の娘婿という立場でもあるしな
上洛したのは足利義昭が頼ってきたから、義昭なしでは安易に攻め上れないよ
0500人間七七四年
2018/09/30(日) 13:05:09.69ID:uGSVqT/k義昭が頼って来たから上洛できた
0501人間七七四年
2018/09/30(日) 18:51:24.22ID:YSEsp5uF誰かは勝つわけだからな。
それが信長だ。
0502人間七七四年
2018/10/01(月) 08:57:02.26ID:lLbL5wC/ということはやはり信長と義昭を引き合わせた光秀は信長家臣団で一番の手柄で遇されるのは当然だわな
その光秀を冷遇してから信長の命脈が尽きた
0503人間七七四年
2018/10/01(月) 09:04:06.00ID:wjHhpDXr突然掌返されればねぇ
俺の髪の毛を返せと言いたくもなる罠
0504人間七七四年
2018/10/01(月) 10:10:21.87ID:mwj3zhSD俺は実力はこいつの何倍もあるのに運がないだけだ
って泣き叫んでるだけに聞こえないでもない
まあ、頑張れ
0506人間七七四年
2018/10/01(月) 19:34:35.20ID:99wcie30義景が上洛しないから仕方なく信長を頼った
目の前に来た幸運を見逃さないのも実力のうち
0507人間七七四年
2018/10/01(月) 19:39:21.68ID:R0M6mKsg畿内じゃ三好一派が義輝暗殺して傀儡の将軍を擁立しようとしてたし、最低でもそいつらを武力で追い出さないと義昭は将軍職に就けない
0508人間七七四年
2018/10/01(月) 19:50:14.00ID:ZdUfwkQs0509人間七七四年
2018/10/01(月) 19:51:28.83ID:wjHhpDXr三好を倒せるだけの武力は持っていたし
武田、徳川と同盟関係結んで後顧に憂いは無し
近畿への入口にあたる湖北を抑える浅井とも同盟関係
タイミング的にはこれ以上ない好条件で義昭が転がり込んできた訳だから
幸運だったとは言えるだろう
もっとも、その幸運を最大限に生かし切った事が信長の凄さな訳だが
0510人間七七四年
2018/10/01(月) 21:12:04.97ID:1tsvMPcq信長の義昭率いての上洛計画の最初は桶狭間後美濃攻め前
一度目は失敗
好条件が揃ったのは二度目の上洛計画
0511人間七七四年
2018/10/01(月) 21:13:42.10ID:zWTN8Kfc三好派か足利義昭派か
判断が困るな
まあ兄と違い義昭とは不倶戴天の間がらになるわけだが
0512人間七七四年
2018/10/01(月) 21:15:13.68ID:kjh0Eoc50513人間七七四年
2018/10/01(月) 21:19:23.13ID:1tsvMPcqその通り
美濃攻略して浅井との同盟締結の段階でまるで上洛が簡単にできるように書いてる輩がいるけど
最初の上洛計画を潰した六角や他に傀儡将軍を立てようとしていた三好三人衆、本願寺いるのに上洛が簡単なわけがない
むしろ義昭を囲っているのなら足利将軍の権威を使って今川武田を従わせるほうがむしろ簡単だ
足利将軍の権威を屁とも思ってない畿内の勢力より地方の勢力を追い落とすほうが簡単に決まってる
0515人間七七四年
2018/10/02(火) 14:01:03.95ID:wM9vSIWP0516人間七七四年
2018/10/02(火) 15:43:49.87ID:BhN2xDOU0517人間七七四年
2018/10/02(火) 15:58:49.11ID:sAycvBNN信長がいなければ、秀吉があそこまでのし上がることも、ましてや天下人なんてなかっただろ。他の大名に仕えて出世はしても。
0518人間七七四年
2018/10/02(火) 16:01:47.40ID:BhN2xDOU凄くない筈はないな
0521人間七七四年
2018/10/02(火) 16:48:42.05ID:5Ba9sLtL0522人間七七四年
2018/10/02(火) 16:49:37.50ID:moSbH2tO一気に天下掌握したからちょっとすごすぎ、本能寺から北条征伐までたった8年
とはいえ信長なしに成立しなかったけど
信長は美濃平定の斎藤竜興相手に6年
石山本願寺相手に10年かかってるのがなあ
0523人間七七四年
2018/10/02(火) 17:35:49.81ID:2i2nmSw3摂津の諸将が秀吉についたのか大きかったんだよ
逆に言えば光秀は本能寺の変後に自分と昵懇の摂津を無視して何で近江を取りに行ったのか意味不明
0524人間七七四年
2018/10/02(火) 18:01:19.37ID:GaG/MOlA滋賀県高島市安曇川の田中城しかり、お馴染み坂本城しかり
近江は若い頃からの
利権漁り場だしな
何せ滋賀郡欲しさに比叡山焼き討ちを強行し
高島郡欲しさに磯野員昌を追い落とす位だし
とことん欲しかったんやろ
0525人間七七四年
2018/10/02(火) 18:11:12.77ID:uKsK7g0c0526人間七七四年
2018/10/02(火) 20:55:15.63ID:wM9vSIWP信玄は信濃平定(でもないがほぼ）に20年
島津も日向平定にほぼ20年
小国が隣国を平定するのは時間がかかるものだ
秀吉は清須会議で播磨に加え山城や河内他を手に入れてるから規模が違う
もちろん秀吉の凄さは認めるが、その比較は野暮だ
0527人間七七四年
2018/10/02(火) 22:59:03.99ID:zaE9qTgR大坂城だって本当は信長が本拠地にするために10年本願寺と争ってまでしてやっと手に入れた場所だし
信長は摂津が押さえられないから近江に本拠地を築いただけだからね
秀吉はすべて信長のやったこと・やりたかったことを踏襲してるだけ
0528人間七七四年
2018/10/03(水) 01:16:57.20ID:s8uLvQiCまあ確かに、天下統一したら信長が何をするか披露してなかったから、秀吉は何したらいいかわからず自滅していったよな。
0529人間七七四年
2018/10/03(水) 11:16:20.54ID:1BaiAGai0530人間七七四年
2018/10/03(水) 13:42:51.38ID:zaXMo7anやはり完全なオリジナルな政治なぞないか
0531人間七七四年
2018/10/07(日) 14:17:25.40ID:OJ5+Hx4V政治の歴史に分断はなく、連続性
信長は室町体制終了への過渡期なのよ
0532人間七七四年
2018/10/07(日) 15:01:13.08ID:K5CUqsM+親の信秀をはじめ政治面では今川(雪斉)、六角、三好(松永)の影響を受けてる
軍事の方はよく分からん。あまり誰かの戦略に似ていると感じたことはないかな
0533人間七七四年
2018/10/07(日) 15:01:22.65ID:4EkmJ+f80534人間七七四年
2018/10/07(日) 15:57:47.48ID:eoMvt7EU0535人間七七四年
2018/10/07(日) 20:49:30.52ID:XRMwZmE30536人間七七四年
2018/10/07(日) 23:17:59.33ID:jvvFZEbr0537人間七七四年
2018/10/08(月) 08:02:02.19ID:eNHrRw+J信長に限らず戦国時代のいう「天下」が畿内五カ国のことだってことも早く世間に認知されてほしい
岐阜から上ったばかりの信長が諸国の大名に「天下布武」なんて印章使ったら普通に考えたらただの挑発だろうに
0538人間七七四年
2018/10/08(月) 08:43:17.40ID:vXE1sabG自身は地味に伊勢、近江に着実に領土を広げていく
下手に在京しないところがすごい
0539人間七七四年
2018/10/08(月) 14:16:12.55ID:XyLygY9X最近の「学習漫画・織田信長」みたいな本もちゃんと「天下=畿内」と書いてるそうよ
0540人間七七四年
2018/10/08(月) 17:21:48.21ID:i+gmT8rb実際天下布武判なんてすぐ使わなくなるし
ただ敵を作りすぎてその敵をとにかく倒していったらあそこまでいった
0541人間七七四年
2018/10/08(月) 17:54:24.91ID:mB/smbs0最初からそんなこと言って誰が相手にするんだよ。長篠後の武田勝頼が織田信長や徳川家康を倒して天下取るとか言ってるのと同じだろ。
最初、畿内を制圧してその後、全国取り。
1580年頃には織田は全国的な政権になっている。
0542人間七七四年
2018/10/08(月) 20:16:50.04ID:P+glHgh7秀吉以降は天下＝全国だろうが信長が天下布武の印章を使い始めた当時は天下＝畿内
天下人は畿内の主ということ
だから戦国時代最初の天下人は三好長慶ということになり
信長は三好長慶や松永久秀の真似をしただけで特段すごいことをやったわけではない
0543人間七七四年
2018/10/08(月) 20:20:00.36ID:P+glHgh7その通り
信長包囲網ができたのは義昭を冷遇し追放したからで
信長と義昭がそのまま仲良かったら信長包囲網なんか存在しえなかった
自分で争いの種を蒔いて事態の収拾に手をこまねいてただけで
その後の秀吉政権にかけて成し遂げられた全国統一はその副産物にすぎない
0544人間七七四年
2018/10/08(月) 20:32:12.75ID:mB/smbs0三好長慶やら松永久秀の真似とか大丈夫か？
あいつら畿内と言っても摂河泉しか支配できてないだろ。おまけにその摂河泉すら、畠山や細川の残党のために完全支配できてない。
最近、三好長慶がよく持ち上げられているが、あれは阿波が地盤だったから畿内に出ただけで、中央に出てもほとんど全国的な政権として機能してないんだがな。
0545人間七七四年
2018/10/08(月) 21:11:02.29ID:JBTKKcwUやはり畿内を完全に制圧し淀川、大和川、宇治川〜琵琶湖の水運を掌握したのが大きい
兵の動員、物資の調達や輸送が容易になり飛び抜けて強力な軍事力を持つに至った
これを成し遂げたのは室町時代を通してノブサマだけ
0546人間七七四年
2018/10/08(月) 22:00:53.89ID:mB/smbs0室町時代の不思議な奴に足利尊氏がいる。
なぜろくに強力な地盤も無いのに、何度も負けても再起できたのか。
足利尊氏のほうが信長より正直凄いと思う。
0547人間七七四年
2018/10/08(月) 22:11:01.83ID:JBTKKcwU気前よく領地をバンバン褒美に与える
その評判で褒章欲しさに尊氏に国人豪族が擦り寄って来る
まぁ勝手に褒美を与えてしまったので後醍醐がブチ切れた訳だが
0549人間七七四年
2018/10/08(月) 22:41:53.30ID:0e5UWIhc0550人間七七四年
2018/10/09(火) 00:21:37.55ID:4OAx7/GL戦国時代と違ってまだ血統が最重視された時代だし
0551人間七七四年
2018/10/09(火) 01:03:05.76ID:Pcpsjisw0552人間七七四年
2018/10/09(火) 08:44:45.22ID:DU6DBjXB0553人間七七四年
2018/10/09(火) 09:07:49.25ID:c0RiBwDa信長すら最後まで京都に帰ってきても良いと義昭に伝えてた
信長が死んで血筋も家格も有象無象が再割拠するといよいよ足利の影響力が末期を迎える
0554人間七七四年
2018/10/09(火) 13:23:39.90ID:5qJcHmsy三好のように政権簒奪と見られないようにかなり気を使っていたのは間違いない
0555人間七七四年
2018/10/09(火) 17:25:15.89ID:7izHcV77健康状態良好のままあと10年生きてたら織田はどうなっていただろうか
信玄、謙信なくなって即勢力拡大に成功してるからね
0556人間七七四年
2018/10/09(火) 19:25:32.25ID:SI9/MXzA0558人間七七四年
2018/10/09(火) 21:15:15.32ID:fub37hDF足利将軍の権威は戦国時代にも変わらず存在する
むしろ地方の大名のほうが将軍の権威に縋り付いた
諱ももらってるし
0560人間七七四年
2018/10/09(火) 22:04:34.25ID:SCJtUY9W0561人間七七四年
2018/10/09(火) 22:43:22.68ID:MIWGQJhwはっきり言って、一番いい時期に死んだよな 軍神は
0562人間七七四年
2018/10/10(水) 00:07:40.32ID:2Hn0mFkp越前の一向一揆残党も謙信の軍門に下ってるし
0563人間七七四年
2018/10/10(水) 00:19:41.73ID:kEat0sBZその頃の謙信は関東攻めの最中だよ。
仮に南下しても、荒木の謀反は1578年晩秋から冬にかけて発生している。冬の間は上杉謙信は冬眠するしかない。その冬の間に趨勢が決まっている。
それに上杉謙信は北条氏政と和睦できてないから、遠く近江なんかに来たら、その間に上野や越後に何かあったら帰る必要がある。
上杉謙信は手遅れだ。
0564人間七七四年
2018/10/10(水) 00:24:04.60ID:XIV+/ZC5浅井浅倉波多野武田はもちろん、本能寺直前までは上杉も滅亡直前だったし、長宗我部攻撃のギリギリだった
0566人間七七四年
2018/10/10(水) 07:22:48.44ID:NQEFno5v応仁の乱以後の畿内の歴史見ればこんな展開もお約束だ
三好長慶のパパは本願寺の裏切りで死んでる
松永も荒木も別所もまだいけると思ってたんじゃないかな、彼らの知る畿内政治は常に波乱だったからね
信長の凄いのは、その流れを断ち切ったところ
荒木も別所も、年単位に渡る囲い込みされるとは思ってなかっただろう
0567人間七七四年
2018/10/10(水) 09:33:00.35ID:XZMCsSyN0570人間七七四年
2018/10/10(水) 13:48:29.94ID:QrRxydRc0572人間七七四年
2018/10/10(水) 16:58:14.87ID:HRFrWf8wそれ言うなら武田は高家なり仁科系なり存続している。
後北条氏も氏規や氏勝らが存続している、と言えるから、武田も後北条も滅んでいません。
0573人間七七四年
2018/10/10(水) 17:23:08.83ID:XIV+/ZC5というのはあるがこれまで武田が織田に与えた恐怖を考えれば容赦なく徹底的に遂行する点もわかる
(大坂の陣で徳川家康・秀忠も豊臣秀頼・茶々の助命を許さなかった)
一方で信長は松永久秀荒木村重らは最初の謀反は許してるし
さらには京であの今川氏真と蹴鞠を愉しんだっていう微笑ましいエピソードもある
0574人間七七四年
2018/10/10(水) 17:26:13.85ID:QmX4Vd56氏真ニキは直接敵対したわけではないですし
0575人間七七四年
2018/10/10(水) 17:29:09.54ID:1TEbRpzWそういや、続善隣国宝記によると天正元年の追放後の天正九年になっても足利義昭が明帝国から日本国王扱いされてたような
その間 織田政権って大陸と政治的に断交やったんかな？
0576人間七七四年
2018/10/10(水) 17:38:43.26ID:zbtl6emT信長は本願寺を大坂から追い出して自らの居城を作ろうとしてたぞ
あの場所は琵琶湖から淀川を通り瀬戸内海に抜ける要所なのに利にさとい信長が見逃すわけないだろう
信長の後継者である秀吉が大坂城を作ったのは自明の理
0577人間七七四年
2018/10/10(水) 19:37:50.18ID:35C0sJ8M> 信長は本願寺を大坂から追い出して自らの居城を作ろうとしてたぞ
実際には作ってないし作る気配もなかった。
大阪が天下の要地というのは秀吉の時代からの逆算に過ぎないよ。信長公記の描写も含めて。
0578人間七七四年
2018/10/10(水) 21:24:03.26ID:p2EKALjs＞大阪が天下の要地というのは秀吉の時代からの逆算に過ぎないよ。
戦国オタは古代からの歴史を知らないから平気でこんなこと言えるんだな
0579人間七七四年
2018/10/10(水) 21:26:09.69ID:mSumBt030580人間七七四年
2018/10/10(水) 22:34:00.18ID:71nZlBFJ豊臣姓羽柴氏も秀忠の命（太閤殿下の家名存続をせよ）によりて
近江に3000石を以て復活しているからなぁ
もっとも遠慮して木下に改称しているけど、豊臣宗家はこの家
0582人間七七四年
2018/10/11(木) 00:29:39.87ID:DnnVud2J石山本願寺（大坂本願寺）を建設した蓮如は、当時の大阪の地を
『大阪御坊は明応第五秋九月廿四日に御覧始められて虎狼のすみか也、家の一もなく、畠ばかりなりし所なり』
と言ってるぞ
0584人間七七四年
2018/10/11(木) 00:39:36.46ID:vdLLnrI8大阪ぇ？
大阪表記なんか当時してたかな？
それに何で蓮如の時代に大坂なの？
当時は山科のはず。
天文法華で敗れて石山に移したはずなんだが。
0585人間七七四年
2018/10/11(木) 01:09:40.70ID:WZ7FiqSQ変なスレだなあ
応仁の乱以来あれだけ領土広げる事に成功した武将なのだからそれは事実
領土を大規模広げる才能に関しては北条武田毛利とか他にもいろいろいるけど
信長は京を抑えたし足利幕府への対応も慎重かつ大胆なもので立派だった
それは才能だよね
むろん信長も完璧ではない、雑魚武将斎藤竜興に6年手こずり、明智光秀に不意打ちくらったが
しかしながら信長の残した偉業が、豊臣、徳川に継がれ
260年へて明治維新、そして現代日本へとつながっていく訳だ
0586人間七七四年
2018/10/11(木) 01:25:14.04ID:HDTAW4mD0587人間七七四年
2018/10/11(木) 01:38:04.01ID:DnnVud2Jははん、お前ちゃんと勉強したこと無いな。
蓮如は、明応七年十一月二一日付御文で『当国摂州東成郡生玉之荘大坂という在所は』と、大坂という地名を使っている
後君はこれも知らないようだから言っておくけど、「石山」は少なくとも秀吉の時代以降に使われた地名で、それ以前の使用例はない
0589人間七七四年
2018/10/11(木) 10:26:21.68ID:tmAl9L3Q0590人間七七四年
2018/10/11(木) 14:58:20.39ID:8CQ+Pd5R大坂表記の初出典を知らなかったのは無知
ということで
0591人間七七四年
2018/10/11(木) 16:06:49.27ID:zW6W87yx0592人間七七四年
2018/10/11(木) 20:49:59.23ID:XjtgUvMl本能寺後に光秀が十日天下に終わって秀吉に負けたのは摂津を獲りにいかなかったからだよ
だからやすやすと秀吉が山崎まで進軍できた
光秀が変後摂津を占領してたら秀吉は姫路で足止めされてたから中国大返しも無かった
0593人間七七四年
2018/10/11(木) 21:17:11.49ID:Shr990xXウィキペディアの明智光秀でも見た俄かかな？
摂津には数を減らしたとはいえ、大坂に信孝と丹羽長秀、伊丹に池田恒興、高槻に高山右近、茨木に中川清秀がいる。さらに和泉岸和田には蜂屋頼隆がいる。
信孝と池田だけで兵力は1万にはなる。高山と中川が5000。蜂屋が3000。1ヶ月から2ヶ月の猶予があるなら明智光秀13000でも攻略可能だが、すぐにできるわけねーだろ。
0595人間七七四年
2018/10/11(木) 21:41:44.91ID:PJ+Y+rQl摂河泉大和まで光秀の支配下になれば秀吉は姫路から動けない
頭領のいない近江はいずれ瓦解してたから
光秀は結果的に畿内を手中におさめ信長の後継者になれた
0596人間七七四年
2018/10/11(木) 22:03:43.78ID:Shr990xX摂津攻めている間に羽柴が戻ってきて後詰したら山崎より酷いことになる。
近江に頭領がいない。
徳川家康や柴田勝家がやって来たらどこで防ぐんだよ。
バカとはいえ信雄もいるんだし。
それにその頭領がいない近江で明智は山岡と蒲生に翻弄されたんだろ。
0597人間七七四年
2018/10/11(木) 22:11:30.75ID:vtOdCzho単純に光秀の異常な人望の無さよな…
石田三成や豊臣秀頼なんか光秀に比べたら
AKB48並よ
0598人間七七四年
2018/10/11(木) 22:18:24.02ID:Ulrp4uNR小牧戦役で陸路の池田森、海路の滝川九鬼を撃退してる
0599人間七七四年
2018/10/11(木) 23:07:30.26ID:zW6W87yx大恩ある主君を夜中に襲って息子共々殺害したんだから人望が無くなるのは当たり前で異様ではありません
0600人間七七四年
2018/10/11(木) 23:11:07.83ID:aniQUsF+光秀のおかげで覇者になれたのに俺の力だと自惚れて冷遇した信長が悪い
0601人間七七四年
2018/10/11(木) 23:19:45.62ID:Shr990xXは？
光秀が引き合わせたとか俗説もいいとこ。
頭大丈夫か？
0602人間七七四年
2018/10/11(木) 23:24:19.74ID:aniQUsF+土岐源氏の由緒正しい光秀というお膳立て役がいなかったら畿内の覇権は握れなかったが？
義昭だけでなく朝廷との折衝は誰がやったと？
0603人間七七四年
2018/10/11(木) 23:43:09.59ID:Shr990xX土岐源氏の由緒正しいとか言ってる時点でダメだなこりゃ。
信長の家臣団でその頃取次してたのは林秀貞。
義昭家臣との誓書で最初に名があるのは林秀貞。公家は村井貞勝。
0604人間七七四年
2018/10/12(金) 03:28:08.03ID:k1ipq79o明智光秀なんて全然出てこない
0605人間七七四年
2018/10/12(金) 11:32:46.55ID:45GLYYa0もし信長を殺した日に顕如・教如と連絡をとりあって
「よくぞ信長を殺してくれた！石山を本願寺に返還してくれるなら一向宗は全面的に光秀どのに御味方する」と
言わせる事ができたなら光秀は天下を獲れた。
そのまま一向宗に放棄させて摂津を獲れば池田、高山、中川、細川、筒井などは
無条件に光秀傘下にならざるを得ないし秀吉は山崎にすらこれない。
丹羽と信孝などは兵が全員雲霧賞賛し即日惨殺だよ。
その後、徳川・柴田が上京する際に本当の危機が訪れただろうけど。
0606人間七七四年
2018/10/12(金) 11:52:01.02ID:YVdgyM1n本願寺にそんな力もうないよ。
あるなら教如が立て籠もったときにやってるよ。
光秀の謀反はやった時点で詰んでる。
信長を倒せば自分にみんな従うとか夢物語でも見ていたとしか思えない。
0607人間七七四年
2018/10/12(金) 12:04:20.32ID:45GLYYa0いや、大和国に本願寺教徒は多数逃げ込んでて
光秀が「石山は本願寺どのの切り取り放題」と言えば信者たちが山から駆け下ってすぐに占拠しただろ。
行きがけの駄賃で丹羽、信孝は殺されてたと思うよ。
0608人間七七四年
2018/10/12(金) 12:15:18.68ID:45GLYYa0信長の死体なんて悠長に探してる場合か！
最初から偽死体を用意しといて本能寺が焼けると同時に
信長、信忠の死体を京都や大阪や
ついでにあちこちに立て札と一緒に晒しとけ。
情報が混乱してる時こそやりたい放題できるわけだから。
ちなみに秀吉は山崎の戦いに勝った日には光秀の死体を三体ほど「本物認定」して即時晒した。
普通に偽物だった可能性が高い。 だから天海伝説が生まれるわけだけど。
0609人間七七四年
2018/10/12(金) 12:16:34.18ID:YVdgyM1nそんな簡単に行くなら苦労しない。
そもそも大坂落とすなら、婿の信澄に調略かけてやればいいがそれすらしてない。
事前工作が完全に失敗あるいは出遅れているのに、一向宗の扇動が何ですぐに出来るの？
だいたい、誰が指揮をとるの？
0610人間七七四年
2018/10/12(金) 12:22:46.16ID:45GLYYa0結局は摂津を後回しにした事がはっきりとした敗因なんだよね。
真っ先に大軍で摂津に駆け付けたら池田、高山、中川は嫌々光秀に従うかその場で殺されるか二択しかなかったろ。
おそらく前者になったはずだし。
0611人間七七四年
2018/10/12(金) 12:29:25.37ID:YVdgyM1n大軍で行くって明智軍1万3000。
そのうち史実に従うなら明智秀満3000（史実では安土留守居）を京都に留守居に残す。
残り1万で摂津侵攻。
多少増えたとして、高槻や茨木は落とせても、大坂や伊丹まで短期間で落とすとか無理がありすぎる。
0612人間七七四年
2018/10/12(金) 12:45:48.72ID:Es9XMWpB教如に連絡取って無かった？
それとも紀伊の門徒宛だったかな
>>607
大和って一向宗は永年立ち入り禁止処分中じゃ？
0613人間七七四年
2018/10/12(金) 12:45:54.69ID:QKgQq0CQ光秀と懇意にしてた諸将ばっかりだしな
何をトチ狂ったのか安土に行ったから摂津ががら空きになって秀吉が摂津衆を籠絡してしまった
0614人間七七四年
2018/10/12(金) 12:53:49.84ID:q9lLXfKi0615人間七七四年
2018/10/12(金) 12:58:32.00ID:YVdgyM1n池田（信長の親族で乳兄弟）、丹羽（信長の親族で娘婿）、信孝（息子）。
何でこいつらが簡単に従うと判断できるのかねえ。兵力もこいつら合わせたら1万にはなる。
0616人間七七四年
2018/10/12(金) 12:59:29.03ID:QKgQq0CQ信長死んだら瓦解するのは当然
0617人間七七四年
2018/10/12(金) 13:20:37.78ID:YVdgyM1nその瓦解した近江衆相手に翻弄された明智光秀って一体。
0618人間七七四年
2018/10/12(金) 13:28:27.19ID:q9lLXfKi細川忠興には娘の玉子を嫁に
養子の織田信澄にはその姉か妹を嫁にしたのに、何で誰も光秀に従わないんだよ…
0619人間七七四年
2018/10/12(金) 13:33:03.82ID:6CRBES76急に頭に障害が出た説か利三が勝手に本能寺襲った説でもなければ説明出来ない
これが本当にあの明智光秀なのか
0620人間七七四年
2018/10/12(金) 13:35:55.96ID:MYA/xnpU勝てそうに無いから
勝てそうだったらどいつもこいつも「日頃の光秀殿からの御恩がﾌﾝﾀﾞﾗﾀﾞｯﾀ」て言いながら味方しとるよ
0621人間七七四年
2018/10/12(金) 14:50:09.97ID:Es9XMWpB0622人間七七四年
2018/10/12(金) 14:54:01.23ID:YVdgyM1nんなこと言ったって、徳川家康は6月15日の時点で尾張の鳴海まで来てるんだぞ。仮に秀吉が遅れても家康が来たらどうするんだよ。
15日に鳴海なら、ゆっくり進軍しても17日には近江に入れる。
0623人間七七四年
2018/10/12(金) 15:06:07.64ID:ZSYp3rCV>>620
だって対応自体は問題ないんだぜ？
柴田丹羽羽柴はそれぞれが毛利長曽我部上杉と対峙してて、殆どが兵の脱走で軍も維持できない
家康が国帰って 兵をつれてくるまでにどれだけかかるか知れない
畿内には、そもそも光秀に対抗する軍隊なぞ存在しないし どうやったら負けるんだよってレベル
0624人間七七四年
2018/10/12(金) 15:10:38.88ID:YVdgyM1n永正の錯乱と同じ。
細川政元を殺した澄之らも高国が盛り返すまで1ヶ月の猶予があったが、誰も味方しなかった。
畿内に敵がいるいないではなく、主君を殺した時点でそいつは誰にも認められない。
そして細川政元も織田信長も問題はあったが、上に立つ人物としては家臣に認められていたことを意味する。
0625人間七七四年
2018/10/12(金) 15:21:55.04ID:MYA/xnpU主君を裏切った男に味方したって今度は自分が裏切られるかもしれない
その決定的な疑念に比べたら対応の是非なんて些細な問題に過ぎない
0626人間七七四年
2018/10/12(金) 16:27:15.63ID:Dyn0I3kWフロイス日本史だと光秀の評価かなり悪辣だし。
光秀は信長あっての人望を自分の人望と勘違いしていたのかもな。
0627人間七七四年
2018/10/12(金) 16:35:23.23ID:pY4qYUlY0628人間七七四年
2018/10/12(金) 18:24:31.63ID:MYA/xnpU0630人間七七四年
2018/10/12(金) 18:42:47.64ID:okT+9mZuまあ信長も足利義昭と袂を別った時に大量の国人を敵にしたが、結果はヨッシー派空中分解だったから あんときの立て役者光秀が 信長を殺せば すぐ支持が集まるって考えてもおかしくないな
…ただひとつ 義昭は信長に擁立された身だが、いくら信長以上の威勢があろうと光秀は信長を擁立したわけではないから 信長を討ったも 光秀に支持が集まるかは甚だ疑問
0632人間七七四年
2018/10/12(金) 19:11:45.84ID:okT+9mZu信長が直轄領で徴収する年貢にまで口挟むとか厚遇しすぎだろ
0633人間七七四年
2018/10/12(金) 20:11:36.75ID:atBG6ekgだのいろいろ言われているな
0634人間七七四年
2018/10/12(金) 20:41:54.88ID:okT+9mZu間違っても織田家中で信長と痴話喧嘩できるなんかミッチーくらいだろ
0635人間七七四年
2018/10/12(金) 21:04:42.31ID:0XHii+kP年寄りの林や佐久間を追放をしたのを見たら初老の光秀が自分も同じ目に合うと感じて裏切るのは当然
0636人間七七四年
2018/10/12(金) 21:16:17.81ID:y0Mdfo9Mそんなことが本当にありえると思ってるの？
領地を失ったらもう兵も家臣も養えなくなるんだよ
もう追放と同じだよ
0637人間七七四年
2018/10/12(金) 22:03:47.59ID:YVdgyM1n明智軍記とか信頼性0のやつな。
0638人間七七四年
2018/10/12(金) 22:04:45.15ID:YVdgyM1nそもそも佐久間の件は光秀が信長に讒言したからって説もあるがな。
0639人間七七四年
2018/10/13(土) 00:52:00.71ID:Ixxj41W50640人間七七四年
2018/10/13(土) 01:58:16.32ID:G2itT4iqそれだと明智が裏切る事かさっぱりになるからそうとられないけど
0641人間七七四年
2018/10/13(土) 08:01:35.11ID:F2xyh3zC丹波 28万石 近江坂本 10万石。
で、加増されるのが、
出雲19万石、石見12万石。
だから、7万石の減収になる。
ただし、石見には石見銀山、出雲はたたら製鉄の宝庫、さらに両国とも山陰道の要衝で交易にも恵まれていると、石高以外では山奥で京都の隣であるしかメリットない丹波と、琵琶湖の交易しかメリットない坂本よりは恵まれている。
どっちを選ぶかは光秀次第だが、年齢的に丹波や坂本が良かったのかなあ。
0642人間七七四年
2018/10/13(土) 08:51:06.58ID:G2itT4iq信長は引退願いしてる滝川にすら引退しないでってお願いしてるのに明智を冷遇する動機が全くない
明智軍は信長が手元に置いている取っておきの予備戦力扱いやぞ
0643人間七七四年
2018/10/13(土) 10:16:24.35ID:0E7RHkIlずっとこき使ってくる上仕事ぶりが気に入らなかったら佐久間みたいにすべてを没収される可能性もある
身内贔屓も目立ってきているし将来を考えたら安心できる材料がない
まだ石高低くしても引退認めてもらえるのほうがマシに思える
0644人間七七四年
2018/10/13(土) 11:08:42.85ID:gEWnzr9o家康の接待役を突然解任されたり
本能寺直前の光秀は疑心暗鬼に陥る条件は揃ってるからなぁ
加えて過労で判断力も低下していたのでは
ノブにはノブなりに考えがあっての事だったんだろうけど
光秀にはそれを汲み取れる余裕が無くなっていたんじゃないかな
0645人間七七四年
2018/10/13(土) 11:22:12.71ID:6jfZec6L佐久間が追放されたのは当然
実質三方原の大敗のツケを8年も我慢してあげた
0646人間七七四年
2018/10/13(土) 11:29:14.81ID:KeImgDQTまあ逃走したのは確かに頂けないが。
当然という言い方は歴史を知らない素人だな。
0647人間七七四年
2018/10/13(土) 11:48:19.07ID:tFilJZCrあのさ、接待役解任しなかったら誰が明智軍を指揮すんの？
まさか光秀が家康の接待続けるから自分の軍隊率いて中国に行ってくださいとでも言う訳？
それとも信長だけで毛利攻めの援軍になれとでも？
予備戦力を投入する機会が到来したから予備戦力の光秀を接待役から解任して中国地方に引き連れていくのは「当たり前」でしょ
0648人間七七四年
2018/10/13(土) 13:25:18.24ID:v9jhSP54以前から司令の座を狙ってた九州征伐の進軍ルートたる四国の長曽我部と破談したあとに 出雲や石見なんて新たなルートを古くなった領地を差し出せば貰える？
信長様は天使か 光秀が悪魔か どっちや
0649人間七七四年
2018/10/13(土) 14:04:08.06ID:gEWnzr9oそれが『ノブなりに考え』なんだろ
そして光秀にはそれを汲み取る余裕が無かった
ノブからすれば光秀ほどの将なら言わなくても分かるだろって思ったんだろう
0650人間七七四年
2018/10/13(土) 14:07:48.89ID:v9jhSP54実際に分かってくれたしね
[よし予定を繰り上げて、とりあえず殺しておこう]とね
0651人間七七四年
2018/10/13(土) 14:23:13.58ID:G2itT4iq単純に天下を伺える好機だっただけで謀反に理由付けいる？
それだけ光秀の機会を伺う能力は優れてたでいいじゃん
嘘か誠か島左近も松永と明智褒めてるし
0652人間七七四年
2018/10/13(土) 14:25:24.73ID:Ixxj41W5母に裏切られ弟に裏切られ柴田を始めとした家臣の大半ぬ裏切られ
義弟の浅井に裏切られ家康の子供とか水野に裏切られ・・たかどうか
分からないが裏切ったと断じて殺し
叔母（遠山殿）に裏切られ荒木に裏切られ義昭に裏切られ明智に裏切られ
よく考えると裏切った人たちが悪いのではなく全部信長自身に原因があったのでは？
0653人間七七四年
2018/10/13(土) 14:33:13.13ID:0E7RHkIlそもそも天下をとって何をしたいかっての全然分からんし数少ない細田にだした手紙だと
天下に執着しないしむしろ安定したら引退しますし
とか最早説得したいのか分からないようなこと言っているし
0654人間七七四年
2018/10/13(土) 14:33:24.12ID:gEWnzr9o信玄も裏切られ人生だったろ自分も散々裏切りやらかしてるが
0655人間七七四年
2018/10/13(土) 14:34:32.08ID:gEWnzr9oやっぱ疲れ切って早く引退したかったんじゃないの？
しかし滝川すら引退させて貰えない
そんで切れたと
0656人間七七四年
2018/10/13(土) 14:49:35.28ID:v9jhSP54ミッチーはむしろ引退より
死ぬまで自分の版図を広げてないと気がすまないタイプかと
0657人間七七四年
2018/10/13(土) 14:53:59.59ID:SjgTMaeS小早川秀秋に関白やるよって言ってるのと大差ない
0658人間七七四年
2018/10/13(土) 14:59:41.75ID:Ixxj41W5信長は残虐とか非道というよりサイコパスに見えるんだよね
自分のやってる事は全て正しいと信じて疑わない人格に見える。
0659人間七七四年
2018/10/13(土) 15:07:47.97ID:v9jhSP54でも上京区を焼き討ちしたさいには 吉田兼実に [南都相果てる時に北嶺破滅すること王城災いか]とか訪ねたり、比叡山焼き討ちも半年以上の猶予を与えたり かなり常識人だよ
…むしろ二つの焼き討ちの時の光秀は…正に島左近の松永と並ぶヒーローぶりでしたとさ
0660人間七七四年
2018/10/13(土) 15:18:23.76ID:G2itT4iq0661人間七七四年
2018/10/13(土) 17:45:10.52ID:vMM24FhS信長が精神のバランスを崩しはじめたのは最晩年だと思う
それ以前はわりと常識人で意外と保守的かと
0663人間七七四年
2018/10/13(土) 18:30:46.32ID:3yWN2DBkつっても、琵琶湖水運陸運の近江と瀬戸内の海運に手を伸ばす為に必要な山陰では、後者が欲しいのが人情でしょ
あるいは両方が欲しかったかな
0665人間七七四年
2018/10/13(土) 21:08:47.23ID:pM0DFEeR>>664
アホはお前
坂本は北は西近江路や鯖街道を使って日本海に出れる
南は琵琶湖から淀川通って瀬戸内海に出れる
山陰なんかより交易に有利でしょ
山陰なら瀬戸内海運に手を伸ばせる？呆れるわ
信長スレにいながら日本海瀬戸内海両方に出れる琵琶湖の存在価値理解してないとか無知にもほどがある
0666人間七七四年
2018/10/13(土) 21:13:13.86ID:vMM24FhS案外この辺に本能寺の秘密があるのか？
0667人間七七四年
2018/10/13(土) 22:26:10.91ID:3yWN2DBk島津家久への接待といい、琵琶湖のさらに向こうも狙ってたらしい
0668人間七七四年
2018/10/13(土) 22:26:59.59ID:7h6ZhQlT出雲には美保関、石見には津和野があるけどね。
それに坂本や丹波には鉱山や地場産業がない。
出雲には鉄、石見には銀山がある。
0669人間七七四年
2018/10/13(土) 22:44:06.34ID:3yWN2DBk生野銀山に関しては、秀吉も狙ってる上に
越前ルートは柴田勝家にとられたしね
改めてみると、こんなモンスター家臣たちを掌握できるの 信長くらいやわ
0670人間七七四年
2018/10/13(土) 23:16:43.63ID:xzR8fu+3敦賀武藤で坂本明智で京
若狭丹羽で坂本明智で京
丹後細川で丹波明智で京
北伊勢滝川で安土信長で栗太佐久間で京
中部伊勢信孝信包で栗太佐久間で京
みたいに一つの交易路を一人の家臣が独占出来ないようにしてる
0671人間七七四年
2018/10/13(土) 23:32:31.95ID:3yWN2DBk織田家中は基本的に請負業だからね
任された担当地区の調略外交まで請け負った担当者が信長から兵隊を借りたって形で軍事侵攻まで行って 恩賞にその地区を一部か丸ごと貰える
当然担当地区外は自由にできない
0672人間七七四年
2018/10/14(日) 14:13:38.65ID:lmJxuEf90673人間七七四年
2018/10/14(日) 16:49:41.02ID:ojBb+4hg初老って言っても兼見卿記には 姉だか妹だかの御妻木が天正七年に吉田神社に参拝に来たら、月経生理で山に登れなかったってあるし
少なくとも、妹が生理起こす二十代か三十代だと[兄]の光秀は四十代
[姉]ならばさらに若いしとても引退する年には見えないが…
0674人間七七四年
2018/10/14(日) 20:05:25.46ID:ldwWM5R80675人間七七四年
2018/10/14(日) 20:16:57.18ID:iC1FC8oK0676人間七七四年
2018/10/14(日) 20:36:52.00ID:++najO45最近話題に出てきた光秀の妹（姉説もあり）だけど、「妻木」って光秀の正室の実家と同じだよね
だから妻の姉妹じゃないかな？
0677人間七七四年
2018/10/14(日) 20:56:50.97ID:5RX+JSGD確かに
それに八上城云々の胡散臭いエピソードだが、乳母を母と言い張ったりどうも光秀の家庭ってまわりに血縁者が少なく疑似家族な感じだし
案外愛人を姉妹として信長の奥に送ったりしてな
0678人間七七四年
2018/10/15(月) 20:00:37.62ID:/+Vvhxznどこまでやるか末恐ろしい
0679人間七七四年
2018/10/16(火) 14:10:14.40ID:q2Pk6UKY手コキの道を極めれば
嫁幻の如くなり
ひとたび精子を発射して
滅せぬもののあるべきか
0680人間七七四年
2018/12/01(土) 11:03:07.38ID:pXLU+tlO家康と援軍は捨石にして戦いを回避するように見えたが
どんどん進撃してきたらそうもいってられんだろ
0681人間七七四年
2018/12/01(土) 11:53:40.66ID:FeBZWfuB野田城落とすのに1カ月もかかるような鈍重な武田など
拙速を尊ぶノブサマから見れば物の数ではない
0682人間七七四年
2018/12/08(土) 22:47:31.67ID:b0y6uqRG東をあまり気にせず西に戦力つぎ込みまくったから朝倉浅井も一気に抜けたのだし
0683人間七七四年
2019/01/03(木) 17:09:41.58ID:x2uQtMz5歴史が証明してるとおりやん。
0684人間七七四年
2019/01/04(金) 15:34:15.16ID:rnxgaLH6反乱で炎の中に消えるが勢力を継承した秀吉が統一、その秀吉が死んでも盟友家康が引き継ぎ250年に渡り統治される支配体制を子らと構築
過大評価ではない、三英傑は三英傑でこそ輝く
0685人間七七四年
2019/01/09(水) 09:19:33.53ID:etOmHgvi0686人間七七四年
2019/01/09(水) 16:15:53.20ID:Q/F+uoyv0687人間七七四年
2019/01/10(木) 00:11:23.36ID:UGCHIBKJやはり朝鮮、中国への軍事進出を目論んだか
はたまた海洋貿易に力を入れて経済大国に育て上げたか
１９９２年の大河ドラマ・信長KINGOFZIPANGUで
『日本を統一したら俺は海外に行く。その時は帰蝶も連れて行こう』
って信長の台詞があったがやはり海外に憧れていたんだろうか
0688人間七七四年
2019/01/10(木) 00:40:11.38ID:knDqIe3S0689人間七七四年
2019/01/10(木) 22:26:42.77ID:CY4cqvTP・独自通貨の発行
・全国の主要道路の整備
という文明の大事な要素は信長秀吉家康を通して江戸時代に復活したんだよね。
それらは７〜９世紀の大和朝廷が試みて以来だから、日本は６、７百年は文明が停滞してたとも言えるな。
0690人間七七四年
2019/01/11(金) 17:38:37.82ID:Xm9Jrqcj0691人間七七四年
2019/01/11(金) 18:12:10.48ID:I/FcMSD7革新的な秀吉に変わったほうが、日本にとっては良かったと思うけど
0692人間七七四年
2019/01/14(月) 11:14:15.32ID:aw+Argit0693人間七七四年
2019/01/14(月) 20:03:25.22ID:Khb4omtf曲がりなりにも出来るようになったのは足高の制が成立した、吉宗以降？
0694人間七七四年
2019/01/14(月) 20:52:51.32ID:aw+Argit武家政権では江戸時代にようやく確立した。功に報いる知行地が無くなったからな。
しかし、ある意味、平安時代の律令制の土地支配に先祖帰り（改）したのな。
律令制なら位階に俸禄があり、別に日向守やら越前守という中央・朝廷から任命された国司には、その役職に留まる間、土地の施政を司る。
0695人間七七四年
2019/01/15(火) 21:53:43.98ID:a998yypM後は子供たちを完全に各地のトップにしようとする動きを見ればむしろ当然の行動だよな
秀吉も信長の子孫も利用はすれど敬意は無く敵対すれば即磔にもするし改易もする
織田政権がああなったのは必然だ
0696人間七七四年
2019/01/16(水) 10:41:53.07ID:TqiyPnfz敬意がなかったら秀信なんて忘れ去られて終わりだし
即磔って誰のこと言ってるの？講談や小説で背伸びしちゃったタイプ？
0697人間七七四年
2019/01/16(水) 21:41:18.33ID:pfZS12zl多分、信孝が秀吉へ人質に出した生母のことじゃないか？
考えてみたら、信孝の生母=信長の側室なんだよな。秀吉も信長の生前中は顔を見ることも憚る相手だったが。
信孝の子=信長の孫は、黒幕・秀吉、実行犯・信雄に皆殺し。
0698人間七七四年
2019/01/16(水) 23:09:54.10ID:yz0tSS64信長政権の統治機構は想像以上にガタガタ
0699人間七七四年
2019/01/18(金) 07:57:50.57ID:u00Qevqw「人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり」と敦盛を舞う信長が５０過ぎた頃に暗殺された って俺は覚えているんだが
【マンデラ】現実と違う自分の記憶31【宮尾すすむ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1547290894/866
866 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2019/01/18(金) 02:52:39.93 ID:nQDZNRWJ0
>>693
渥美半島の先端、膨らんだ
それから、滋賀県の領土が広がってる。
もっと琵琶湖が占める割合が多かったのに今は大分少なくなってる。
滋賀の歴史が変わったと思い、安土桃山で有名な最強の戦国武将の織田信長を、ウィキで調べてみた。
そしたらなんと！織田信長が数えで49で亡くなったって書いてあってビックリ！
織田信長は51で亡くなったはずなのに。。。
0701人間七七四年
2019/01/18(金) 18:15:26.61ID:qr3sji440702人間七七四年
2019/01/18(金) 18:16:55.92ID:qzNKWoz60704人間七七四年
2019/01/18(金) 21:56:30.81ID:a98w/0I3信長自身が義昭と同等の官位になってる（その後抜いてる）
でやっぱり義昭が将軍のままであっても後世の評価通り義昭追放をもって室町幕府滅亡したと見なしてよいとおもえる
ただ当然当時の人はそう思ってはいない人も多かったろうけど
0706人間七七四年
2019/01/18(金) 23:33:47.89ID:a98w/0I30707人間七七四年
2019/01/18(金) 23:39:42.29ID:qzAsmDZi例えば中国攻めで光秀は秀吉付きを命じられたって言わないでしょ
0708人間七七四年
2019/01/18(金) 23:41:33.72ID:a98w/0I3公方衆として公家衆と同じ扱い
0709人間七七四年
2019/01/18(金) 23:46:14.03ID:a98w/0I30710人間七七四年
2019/01/19(土) 15:52:58.75ID:n6J3sUcq0711人間七七四年
2019/01/19(土) 16:10:30.09ID:1JJ/Yqhnつまり信長上洛時の出来星大名評と同じ扱い
信長の高転び、藤吉郎さりとてはの者
両方当たったから、恵瓊本人も外交僧として箔を付ける為に周りに吹聴したかと
0712人間七七四年
2019/01/19(土) 16:21:08.22ID:l3UTXqm6信長は結構危ない橋を渡ってるじゃん
だからこそ一代であそこまで強大な勢力になったんだけど
当時の人の目線でも
あんな博打まがいの事やってたらいつかは火傷するって予想は珍しく無かったんじゃ
恵瓊が特別に眼力に優れてたって訳じゃないんじゃないの？
0713人間七七四年
2019/01/19(土) 17:43:07.11ID:2BWTUFpBこれで万事上手くいくと思う方がどうかしてる
0714人間七七四年
2019/01/19(土) 17:48:49.98ID:DumEFAy+そのせいで武田滅んだけど
0715人間七七四年
2019/01/19(土) 21:16:27.11ID:1D5olRnI信長の頭ん中
・将軍様と敵対するつもりなかったけど、勝手に敵対してきたんじゃん
・新興宗教に嫌われても、歴史ある宗派に好かれてれば問題なし
0716人間七七四年
2019/01/19(土) 22:59:22.51ID:zi2JscsIこれ ハ=は でなく ハ=八という説があって
八の者は木こりとかの山の民を指すらしく
例の文章は 来年辺り 信長が公家になるが藤吉郎という者は木こり上がりです。という解釈がるらしい。
0717人間七七四年
2019/01/22(火) 12:28:43.50ID:dLN9icrp秀吉のことも、細川における三好、三好における松永みたいな意味で言ったのだろうか？
0718人間七七四年
2019/01/22(火) 18:17:53.65ID:9rFyUw8h0719人間七七四年
2019/01/22(火) 20:30:36.49ID:bKMgv77dそんなのあったっけ？
想像するにその記事は
「この国は戦争激しくて武将は皆長持ちしない、多分信長も」って意味の話じゃない？
例えば信長の短気傲慢も、実は良く見てみると宣教師は「日本人は皆短気傲慢、で信長も」
と言っている
0720人間七七四年
2019/01/22(火) 21:16:52.97ID:LDgihXWv0721人間七七四年
2019/01/23(水) 09:02:20.35ID:0okEjcmZ磔にされて鳥に食われたんだかの設定になってたが、死体が行方不明だからどうとも書けるが
もしそうだとしたら信長さんみじめだったろうな、天下布武を夢見ていたのが
0722人間七七四年
2019/01/23(水) 18:51:04.77ID:wWCIQvvn実家のお寺が〇〇派か〇〇派だと思う
0723人間七七四年
2019/01/23(水) 22:12:02.19ID:VUoBOltW0724人間七七四年
2019/01/24(木) 16:52:02.74ID:g0f6qnQR0725人間七七四年
2019/01/24(木) 19:18:24.39ID:1MDKTAsw0726人間七七四年
2019/01/24(木) 23:53:51.84ID:cuU+2nSF実際は常識人で尊皇派でどちらかと言えば保守的だが柔軟
好感は持てるが面白くないから積極的な評価もしずらくなる
0727人間七七四年
2019/01/25(金) 10:10:13.95ID:fLL2E2NL0728人間七七四年
2019/01/25(金) 10:21:22.84ID:PB+e2po2そういう評価をされていた環境から司馬遼太郎の信長像が生まれたことは評価すべき
0729人間七七四年
2019/01/25(金) 10:49:57.24ID:Dwj+jb4fフリードリヒ２世がいるけど
かなりの超人だから
信長のほうが理解しやすい
0730人間七七四年
2019/01/25(金) 16:31:25.77ID:6VA41CMH徳川、豊臣、織田の序列
明治でそれが逆転
0731人間七七四年
2019/01/25(金) 18:24:41.94ID:bmUGfiqs西洋コンプの日本人、明治に白人国家と対峙してからだろう
鎖国してなかったら、もっと近代的な大帝国が作れたんじゃないかって妄想
それが信長が天下を取っていたらってifに繋がったんだと思っている
0732人間七七四年
2019/01/25(金) 19:42:52.24ID:eWQkgoFL0733人間七七四年
2019/01/26(土) 08:46:16.09ID:dIDXKHGU↓
国守ろう、朝廷大好きの人々→高評価
国壊しちゃえ、朝廷もいらねぇの人々→低評価
豊臣徳川は国壊しちゃえは思ってなかったろうけど、
朝廷いらねぇは思ってたからそれだけで低評価
で現在は、日本壊しちゃえの外人が牛耳ってる学会や出版等マスコミ界は低評価
0735人間七七四年
2019/01/26(土) 09:27:08.57ID:GeNuZ4qwスペインポルトガルの植民地政策に危機感を抱いていたからじゃ無いかな
仏教勢力に対抗するためにキリスト教は保護したけど
国を守ろうって意識はあったと思う
0736人間七七四年
2019/01/26(土) 10:06:59.78ID:dIDXKHGU富裕国が一肌脱ぐわって感じで（朝廷からそれを依頼された可能性もある）
キリスト教保護は単純に「妻大事にしよう」とかのルールいいね！と思ったから
キリスト教徒増えてもその上にがっちり皇室を置けば問題なし、と信長は考えていたっぽい
現に宣教師に皇室への臣従を要求していた形跡あり
0737人間七七四年
2019/01/26(土) 10:51:20.55ID:CKi674PY統一を目指したなんてことは立証されてません
0738人間七七四年
2019/01/26(土) 10:53:13.99ID:Eu2aJ7v90739人間七七四年
2019/01/26(土) 10:57:52.87ID:xAhb6JMc中国大陸進出とか
意外と保守的なところあるから本気でやるかは怪しい
あそこで死んでおいて良かったのではないか
変に長生きして秀吉のように晩年醜態を晒すよりは
0740人間七七四年
2019/01/26(土) 14:43:13.44ID:Hp2auckL信長→革新的な魔王
秀吉→立身出世の英雄
家康→腹黒糞狸
今の日本人のイメージ
信長→革新的な魔王
秀吉→サイコパス糞猿
家康→腹黒糞狸
信長が糞魔王扱いになる日も近い
0741人間七七四年
2019/01/26(土) 15:02:35.69ID:GeNuZ4qw＞信長→革新的な魔王
９２年の大河でそのイメージは大分修正されたんじゃないかな
先見的な独裁者って描写はまだ残ってたけど
かなり今の評価に近い信長像だったと思う
0742人間七七四年
2019/01/26(土) 15:52:57.02ID:4HSdIrHy個人的にはそのほうが好みなんだけどね
0743人間七七四年
2019/01/26(土) 17:08:32.32ID:VgkRAzqd0744人間七七四年
2019/01/26(土) 17:40:07.86ID:GeNuZ4qw大河の影響ってやっぱ大きいわ
0745人間七七四年
2019/01/26(土) 22:23:07.06ID:dIDXKHGUつまりは保守なんかダメ、光秀がやったように皇室も破壊だ破壊！！
ってドラマになるんかね
外人職員が多いNHKらしいなw
0746人間七七四年
2019/01/27(日) 08:57:06.27ID:iKY3zDhU0747人間七七四年
2019/01/30(水) 21:34:10.75ID:qJgy0Agq信長なんてその時代のイデオロギーでころころ立場変えられる代表例だろ
0748人間七七四年
2019/01/30(水) 22:27:38.78ID:76l9F86+足利尊氏とか楠木正成とか新田義貞とか太平記時代の連中なんか支配層の都合ひとつで評価が180度変わっちまうんだから
0749人間七七四年
2019/01/31(木) 06:48:37.66ID:ws6dFEVZ0750人間七七四年
2019/01/31(木) 21:13:18.27ID:R35NYR1D0751人間七七四年
2019/02/01(金) 15:06:38.67ID:5NjaYLAC0753人間七七四年
2019/02/01(金) 23:17:22.80ID:EbtJbyPqカエサルとかバーブルみたいな
やはり本人が見たこと聞いたこと感じたことを書き残してくれてるのが一番だて
0754人間七七四年
2019/02/02(土) 00:14:28.72ID:EIkN5mVG義詮が平凡な人物だったのに対して
直冬があまりにも優秀過ぎたんで
こいつを認知したら足利が割れる！って思ったんだろうね
まぁ認知しなくても結局割れましたけどｗ
0755人間七七四年
2019/02/02(土) 08:04:32.06ID:vVojy9J0チャーチルとかかな
筆まめとはちょっと違うけど
地方役人からの報告書いちいち赤ペン先生みたいに
添削してた清の雍正帝とか
0756人間七七四年
2019/02/09(土) 00:05:13.93ID:owZybrEB最期も信頼してたであろう部下に裏切られ
しかも油断しててほとんど反撃も出来ずに
死んだのはやはり少しみっともない
0758人間七七四年
2019/02/09(土) 03:55:29.90ID:XeIRLp83事の経緯を見るとそうなんだけどね
・「是非に及ばず」という潔さ
・炎に包まれながら自害という演出
・首が見つからない（判別できない？）ミステリアス
これらががそのみっともなさをかき消してる
光秀みたいに逃げて、土民に殺される
三成みたいに逃げて、捕まって斬首
どんだけ立派な計画立てても最期がコレじゃあね
0759人間七七四年
2019/02/09(土) 05:02:11.09ID:ThMQ593Vあれは油断ではなくて、信長が「天下静謐」を達成した＝信長が洛中を武装せずに行動すること を実際にやって見せることに意味がある
そもそも足利幕府の室町殿は一切防衛能力のない御殿＝幕府に敵対する勢力などいない＝天下人の住まいに防衛能力は不必要＝「天下静謐」を表現しているんで、洛中を無防備に過ごすことは天下人の究極の行為なんだよ
明智もそれを分かっていてそこを突いた
0761人間七七四年
2019/02/09(土) 09:18:57.35ID:lS7RqX8k信長のカリスマは、旧弊を滅ぼして新時代を作る（当時）と
いうものだろうね。事実、中世の世の中で、信長と秀吉だけは
近世の思想を持っていたからね。
例の如く家康にも真似られたけどね。
少なくとも、中世の旧弊の象徴、武田信玄や上杉謙信、毛利輝元、
浅井朝倉などよりはまともな人間だろう。上杉謙信は、手取川で
最後の力を振り絞って勝ったが、自分の時代は終わったことを認識
したらしいしね。
本能寺に関しては、原因がわからない限りなんとも言えん。
明智光秀の野望説もあり、だとしたら信長は不幸と言える。
0762人間七七四年
2019/02/09(土) 10:02:48.90ID:6avDVyaO0763人間七七四年
2019/02/09(土) 10:20:10.30ID:KwdFaNoj楽市楽座とか一部の都市に限られてるし
既得権の牙城が強い勢力や地域には踏み込まない感じだけど
元老院と対立したカエサルとか
ローマ教皇と対立して政教分離目指したフリードリヒ2世みたいな
鮮烈なイメージではない
0764人間七七四年
2019/02/09(土) 11:05:25.36ID:4ZydeBZ8当時の既得権益層筆頭とも言えた仏教勢力と全面対決し
屈服させたのは偉業だと思うわ
あれで寺社のコントロールが出来るようになり
中央集権体制が急速に進み、日本は近世に移行した
0765人間七七四年
2019/02/09(土) 17:48:49.75ID:bSd2ezOg大筋同意だけど、
仏教勢力と全面対決は違うで
しっかり信長熱烈応援団の大寺院とかあったからね
0766人間七七四年
2019/02/09(土) 20:09:51.00ID:6avDVyaO0767人間七七四年
2019/02/09(土) 20:39:33.16ID:0gjuLKjJ基本スペックは今まで以上に評価されるんだけどな
0768人間七七四年
2019/02/09(土) 21:11:49.36ID:zT35GL62世界をみてもどの教団も武装して布教してるなか、日本の宗教団体の大半が武装解除してしまった
僧の強訴も無くなったし、一向一揆も殆ど無くなった
600年続いた僧の武力を絶った訳だ
(っといっても下間 頼廉は秀吉の島津討伐に参加し、いろいろと活躍してるけど)
0769人間七七四年
2019/02/09(土) 21:14:28.78ID:6avDVyaO0771人間七七四年
2019/02/09(土) 22:15:12.47ID:h4mgOSpx0772人間七七四年
2019/02/09(土) 22:37:53.83ID:6avDVyaOむしろ他大名との違いは無いと言われてる
0773人間七七四年
2019/02/10(日) 00:52:59.34ID:+Ezin8+O全て鵜呑みにする必要もないけどね
0774人間七七四年
2019/02/10(日) 07:58:13.73ID:H1HiPH2I幕府、朝廷を復興して庇護した上で統治に有効活用
発想に独創性はそこまで無いけど、親父から受け継いだ重商主義としっかり視線を京に向けたのが成功要因だろうね
0775人間七七四年
2019/02/10(日) 08:04:32.63ID:H1HiPH2I0776人間七七四年
2019/02/10(日) 10:10:03.91ID:+Ezin8+O意外と支配欲が薄い信長さん
個人的にはこれ、元神官家のDNAだと思ってる
0777人間七七四年
2019/02/10(日) 10:19:52.06ID:oKIDzwBy0778人間七七四年
2019/02/10(日) 10:29:25.94ID:rknX8QhN仏教勢力にずけずけと切り込んで行けたのも
やっぱ元神官だから神仏に気後れする事が無かったからかな？
0781人間七七四年
2019/02/10(日) 14:59:38.18ID:A0MhrE8J勢力拡大が早すぎて、組織作りが追いつかず、
丸投げで何とか回そうとして時折破綻するイメージある。
0782人間七七四年
2019/02/10(日) 17:21:45.58ID:H1HiPH2I逆かな
仏に支える身として堕落っぷりが目に余ると否定する
将軍には将軍らしい気品と振る舞いを、坊主は坊主らしく仏の教えをしっかりやっていけとクソ真面目なところがある
0783人間七七四年
2019/02/10(日) 17:31:49.35ID:rknX8QhN義昭＝古い仕来りに縛られる事を嫌う息子
みたいな感じか
0786人間七七四年
2019/02/11(月) 09:23:36.63ID:rOri6RGg0787人間七七四年
2019/02/11(月) 09:49:51.14ID:RPmevqY30788人間七七四年
2019/02/11(月) 10:43:33.96ID:dlIz6LkV大名間の抗争に介入は認めない(政教分離)
そして利権の独占は許さないってだけだよ
実際寺への寄進や座の保護もちゃんとしてる普通の戦国大名だよ
0789人間七七四年
2019/02/11(月) 11:09:30.15ID:Xr63dGr/織田信秀 1510-1551
織田信長 1534-1582
織田信包 1543-1614
織田長益 1547-1622
織田信忠 1555-1582
織田信雄 1558-1630
織田信孝 1558-1583
織田秀信 1580-1605
0791人間七七四年
2019/02/13(水) 10:07:36.86ID:7xCm7P+y京都の掌握が中途半端でうまくコントロールできてなかったらしいな
0792人間七七四年
2019/02/14(木) 06:51:44.66ID:FciobvH20793人間七七四年
2019/02/14(木) 07:33:27.68ID:sJ4N90Lm0794人間七七四年
2019/02/14(木) 07:36:02.25ID:FbDG4Fyy最近は専門家すら自分の名を売りたいが為に
トンデモ説を公然と唱える輩も珍しく無いからな
0795人間七七四年
2019/02/14(木) 08:23:59.45ID:kQ4blAVrなんてキチガイもいるしな
0796人間七七四年
2019/02/14(木) 08:24:39.34ID:ArFbBO5uhttp://or2.mobi/data/img/223111.jpg
0797人間七七四年
2019/02/14(木) 09:00:34.95ID:yDM0N7MG京都なんか100年近く荒れっぱなしなんだけど
掌握ってどんな意味で言ってるのか
そもそも京都を含む山城国は織田の直轄地じゃないよ
0798人間七七四年
2019/02/14(木) 10:02:36.75ID:TjvSV9m+0799人間七七四年
2019/02/14(木) 12:07:20.33ID:FciobvH2昔は室町幕府の奉行人層が光秀傘下になったため京都支配も光秀の影響下にあって信長の直接支配が十全でないというような説があったはず
でも最近では
京都支配は天正三年以降 光秀は外れて、政所奉行人の関与がみられないことや、また京都周辺には 信長直奉之者が居たことなどからそれなりの支配が行われていたらしい
0800人間七七四年
2019/02/14(木) 13:19:26.33ID:LZGsiss7何を今更
0801人間七七四年
2019/02/14(木) 15:07:10.28ID:TjvSV9m+0802人間七七四年
2019/02/14(木) 16:39:53.42ID:qx1ydunF天下が治まった後の時代と比べれば不十分だろうし、
でもそれだと織田家でも時間が解決する問題かもしれんし。
0803人間七七四年
2019/02/14(木) 17:58:01.08ID:sJ4N90Lm0805人間七七四年
2019/02/14(木) 18:19:04.99ID:sJ4N90Lm0806人間七七四年
2019/02/14(木) 18:23:33.36ID:0C8NGO450807人間七七四年
2019/02/14(木) 18:30:47.23ID:sJ4N90Lm昨日のツイッターで呟いてたよ
0808人間七七四年
2019/02/14(木) 20:31:23.56ID:UYWtFx8v「信長は本人在世中から評判悪かった」にはズッコケタ
よくよく見てみたら、上京だけの評判を京都全体、日本全体みたいに言っちゃってたな
0809人間七七四年
2019/02/14(木) 20:59:56.67ID:sJ4N90Lm0810人間七七四年
2019/02/14(木) 22:42:54.63ID:UYWtFx8vこういう話飛びついちゃうんだと思う
0811人間七七四年
2019/02/16(土) 00:54:59.94ID:n9BVUsoE信長は勝率よりも常に戦い続けられる軍を作っていたしそれを維持している
そのために統治は元いる人間に丸投げしてとにかく戦力のリソースを他にさかず攻めて攻めていく
細部を気にせず攻めていくから、自分と部下による二重徴収も起きるしそのせいでどんだけ勢力拡大しても謀反が起きる
荒木ほど優遇していた人間も地元民に押されて謀反まで動いているしそういう情報が入っていれば悪い評判もでるだろ
実際最後は寵愛していたといってもいい光秀にまで謀反起こされて死んでいるしな
ただ日本で初となる全国に国のようなものができた乱世でこれだけの速度で拡張するにはこれぐらい無茶しないといけなかったのも事実だと思う
義元とかは統治がうまいが内政にリソース使いすぎて急拡大できなさそうだし、後年の信玄みたいに勝ちに謀略巡らせてじっくり攻めていたら相手にも時間を与える
0812人間七七四年
2019/02/16(土) 09:06:35.45ID:VWe3S2rr今のイメージだと信長って、
頑張ったら批判続出、まあ現代人から見れば評価もできる、って感じだろうけど、
同時代史料でも、絶賛コメ結構あるんだよね
そっから察するに、今の人がよく批判ネタに使う「謀反多い」も当時としては当たり前
「欲がなくて聖人のようなお人」「恩徳ある御仁」「日本の全国民が尊敬と評価」
という人望溢れる人物だったようですぞ
現代人が知らないだけで、無茶苦茶評判いいですやんw
0813人間七七四年
2019/02/16(土) 09:24:05.02ID:d/fsrkRW兎にも角にも秩序を回復させて復興したんだから評判は良くなって当然やろ
0814人間七七四年
2019/02/16(土) 10:00:35.44ID:n9BVUsoE絶賛も批判もあるに決まっている
0815人間七七四年
2019/02/16(土) 10:17:23.13ID:5U/fw+XB0816人間七七四年
2019/02/16(土) 10:38:45.66ID:VWe3S2rr絶賛：7、批判：3
ただ死後直後から随分変わった印象受けるのも事実
この時期の史料に
「これまでは信長絶賛、擦り寄りに頑張ってたのに変後ガラッと態度変えて、
信長批判に励む人が一定数いる」なんて記事もある
0817人間七七四年
2019/02/16(土) 10:39:25.02ID:ZOFuW2r60819人間七七四年
2019/02/16(土) 11:02:48.84ID:VWe3S2rr個人的には秀吉様が怖かったんかね？と思った
秀吉ごとき怖くね〜を日々主張して人なんかは、
信長死後多年経った後でも信長絶賛してるからな
0820人間七七四年
2019/02/16(土) 11:45:01.89ID:nVUeh8Zv恵瓊に関しては700辺りで既に書かれているからそれでいいとして
>荒木ほど優遇していた人間も地元民に押されて謀反まで動いているし
その地元民は荒木裏切って織田の下で出世するというｗ
0821人間七七四年
2019/02/16(土) 11:56:04.20ID:d/fsrkRW0822人間七七四年
2019/02/16(土) 12:37:36.68ID:VWe3S2rr0823人間七七四年
2019/02/16(土) 14:44:11.93ID:SdipF7Hh一応大阪人の名誉のために言っておくと、大阪人の前でお前は
荒木村重のような奴だ、というのは、最高の侮辱で、いった奴は
殴り殺されても仕方がないとされている。
荒木村重は、大阪では蛇蝎の如く嫌われているよ。
あと、高槻の誇り高山右近に対し、茨木の恥中川清秀の対比も有名。
0824人間七七四年
2019/02/16(土) 15:38:15.88ID:m7jdJH5M0825人間七七四年
2019/02/16(土) 18:41:31.33ID:ybUmri7p0826人間七七四年
2019/02/16(土) 19:23:53.97ID:d/fsrkRW0827人間七七四年
2019/02/16(土) 20:29:46.92ID:jdgRty1I信長が全部やってたイメージなんだけど
それも丸投げだったの？
0828人間七七四年
2019/02/16(土) 21:18:40.10ID:d/fsrkRW信長がどんなに優秀でもあれだけの戦略を一人で立てるのは無理がある
前半期は佐久間信盛、林道勝あたりで
後半生は明智光秀や滝川一益あたりかなぁ
0829人間七七四年
2019/02/16(土) 22:04:24.08ID:phGouuv90830人間七七四年
2019/02/16(土) 22:23:13.72ID:VWe3S2rr前期岩室長門、中期森可成、後期楠長庵
828さんとは全然違うなw
0831人間七七四年
2019/02/17(日) 00:48:00.37ID:PB8JMdOcただしこれらを怠ると劣化のごとく切れる(結果が出ても切れる場合あり)
0832人間七七四年
2019/02/17(日) 15:31:27.61ID:XvwvblQs0833人間七七四年
2019/02/17(日) 17:24:21.59ID:tJuqMb+v0834人間七七四年
2019/02/17(日) 17:41:52.02ID:uSk3i4JEすげー頑張ってる！感状も何枚出したかわからんは！
秀吉自身こまめに信長に書状だしてる
宇喜多調略の報連相ミス
はー！？知らんし！聞いてない！直家は絶対許さーん！
でも織田家として宇喜多家は厚遇
信盛
結果も出せなければ相談すらしねぇ、何やってんだお前？
勝家は頑張ってんだぞ！この前も負けたみたいだけど。
勝ち負けじゃないんだよ、やる気の問題なんだよ！
0835人間七七四年
2019/02/18(月) 13:18:43.31ID:QuyI1aKb○ たわけもの
0837人間七七四年
2019/02/23(土) 11:57:36.88ID:v1mAl10e勝者は3割減敗者は3割増くらいに評価すると丁度よい
0838人間七七四年
2019/02/23(土) 12:06:46.56ID:ZJaPgQX2ソースは三成と秀頼
知れば知るほど嫌いになる
0839人間七七四年
2019/02/23(土) 14:02:18.54ID:c+mhm/5v0840人間七七四年
2019/02/24(日) 11:18:07.00ID:fM+IIEal盛られているにしてもどれだけ盛られているとかは全く謎だからな
完全に妄想で話すしかない
0841人間七七四年
2019/02/25(月) 19:51:05.31ID:ODrkYrnYあと盛ってる人は今の人なのか、昔の人なのか、
それも謎
0842人間七七四年
2019/02/25(月) 20:14:48.73ID:YocO25Ia結果として日本の統一を成し遂げられなかった訳だから勝者とは言えないし
かと言ってあれだけの功績を残した偉人を敗者と言うには無理がある
あと盛ったのは司馬遼太郎
0843人間七七四年
2019/02/25(月) 21:14:21.44ID:rjyb73xvこの２２年で群雄割拠の状態から当時の日本の中心部のかなりの部分を制圧
これは凄いだろうな。しかも信長は秀吉と家康の運命を変えた男でもある。
0844人間七七四年
2019/02/26(火) 13:48:22.12ID:Fk8XUv/Q0845人間七七四年
2019/02/26(火) 19:56:24.35ID:Lya2bavZ遼太郎は盛ったというより下げた感じ
実際の信長あんな基地外じゃないだろ
0846人間七七四年
2019/02/26(火) 20:04:18.84ID:tTKe/uKm0847人間七七四年
2019/02/27(水) 04:59:18.21ID:dgp25a96沖田畷で勝ってればなー
0848人間七七四年
2019/02/27(水) 05:35:38.52ID:Cb3HlXI00849人間七七四年
2019/02/27(水) 15:47:17.85ID:S/zsdYDJ0850人間七七四年
2019/02/27(水) 18:17:07.13ID:Q3jgI4Vz0851人間七七四年
2019/03/02(土) 23:16:50.78ID:8wB+QaQIヘン！
このわしを家来と思うておるのじゃ！
0852人間七七四年
2019/03/02(土) 23:51:42.94ID:S29CuYfR0853人間七七四年
2019/03/03(日) 01:08:41.35ID:CAI2Ta/X基本的に信長は調略や外交が下手くそ
0854人間七七四年
2019/03/03(日) 22:17:09.08ID:Oi9CFrac義元は雪斎がいなかったら後も継げてなかったろうな
みたいなもんだ
0855人間七七四年
2019/03/10(日) 00:39:57.70ID:VU+wRw7N0857人間七七四年
2019/03/10(日) 11:41:16.69ID:6RKNx6iz武力あれだけあってもまるで統率取れてないってどういうことだ
0859人間七七四年
2019/03/10(日) 16:49:58.40ID:CR+ecfPW東美濃だけじゃなく美濃全域に調略かけて影響力持ってた
そのうち遠山を織田が輿入れさせて抑えられ美濃の国衆も織田色に塗り替えられていった
武田はその時点で織田を警戒しなくちゃいけなかったんだけど北信濃に目が向けられてたのもあって下手外交でいいように手を引かされる事になっていった
0861人間七七四年
2019/03/11(月) 08:01:19.91ID:Z2PWlWbO読んでみ
教科書に載らない、信玄が川中島に固執した理由とその他の背景
https://togetter.com/li/919953
0862人間七七四年
2019/03/11(月) 14:54:25.70ID:Z2PWlWbO>織田信長を最近の研究で見直されている保守的かつ中世的な側面も強調する
ようやく革命児的な誤解がとけて本来の有能さが見直されるようになってきたかな
0863人間七七四年
2019/03/12(火) 08:02:38.88ID:SJlU30L1みんなで第六天魔王の歌でも歌おうぜ！
信長疾走曲！
https://www.youtube..../watch?v=r6zvrY5D4GI
0864人間七七四年
2019/03/15(金) 15:14:30.97ID:6jnuutv80865人間七七四年
2019/03/15(金) 15:19:07.61ID:IAg/tUaG戦略ならわかるけど
0866人間七七四年
2019/03/15(金) 15:31:46.19ID:4Ppv0Kw30867人間七七四年
2019/03/15(金) 15:38:17.98ID:+SxeNKle0868人間七七四年
2019/03/15(金) 18:28:10.41ID:hKpf4cvC敵に常に囲まれてるのは謙信とか
欧州のフリードリヒ大王の印象
0869人間七七四年
2019/03/15(金) 18:30:44.91ID:w6Xce0U9やっぱり運なんだろうか
最後は運が尽きて寵愛していたはずのやつに後継者ごと殺されるし
0870人間七七四年
2019/03/15(金) 18:39:53.53ID:+SxeNKle0871人間七七四年
2019/03/15(金) 18:42:17.34ID:w6Xce0U90872人間七七四年
2019/03/15(金) 23:12:51.14ID:FDRqUCcR大名の能力なんて、物量の前にはほとんど意味ないし。
0873人間七七四年
2019/03/16(土) 00:44:01.35ID:qJTOCrXY無条件で大名が潤うわけでもない
0874人間七七四年
2019/03/16(土) 01:27:42.36ID:Gh+JKTjI0875人間七七四年
2019/03/16(土) 01:34:05.47ID:xr7kxR060876人間七七四年
2019/03/16(土) 05:26:23.66ID:NItdT3y5というか金があるから付城戦法ができるってだけ
金がないとできない戦法だから他の大名でできるのは中々いなかった
0877人間七七四年
2019/03/16(土) 06:54:50.08ID:cTqlOKiA守護の斯波家に清州織田家、岩倉織田家、犬山織田家に加えて
末森の信行が独立勢力化してる有様
おまけに信長の弟の秀孝が守山の織田信次に殺されるなんて事件まで起きてるし
こんなグチャグチャの尾張をまとめて今川を撃退した信長はマジ偉人だと思います
0878人間七七四年
2019/03/16(土) 07:09:00.55ID:mOLCm9v60879人間七七四年
2019/03/16(土) 07:18:32.69ID:NItdT3y50880人間七七四年
2019/03/19(火) 12:14:53.79ID:xerCSH8x必ず迅速に改善して次の戦いに生かすんだよな
毛利水軍にボロ負けしたら鉄船作ってみたり
長島の戦いで二度ほど負けたら伊勢湾岸を押さえて物流阻害をしてみたり
原因を見つけ分析し対応するという事を必ずしてる。しかも極めて短時間で。
0881人間七七四年
2019/03/20(水) 20:07:27.62ID:7NuEBEkQ0882人間七七四年
2019/03/20(水) 22:00:05.80ID:gHMmt3dB0884人間七七四年
2019/03/21(木) 01:22:28.52ID:k5IvEHvc0885人間七七四年
2019/03/21(木) 08:33:57.07ID:J4gaJWVD近江や美濃で騒いでたのは六角や斉藤の残党じゃないかな
0886人間七七四年
2019/03/21(木) 21:35:39.92ID:9BdO8CKK0887人間七七四年
2019/03/21(木) 21:40:41.33ID:myRwGDt8ノブが直轄支配したのは尾張美濃の地盤を除けば堺、草津といった水運拠点
0888人間七七四年
2019/03/22(金) 04:22:36.77ID:rnh9mQGM0890人間七七四年
2019/03/22(金) 11:35:34.98ID:QJcca+8+0891人間七七四年
2019/03/24(日) 18:26:18.71ID:fW3phC0O0893人間七七四年
2019/03/24(日) 19:00:36.71ID:8uGEhx3H0894人間七七四年
2019/03/24(日) 19:11:33.13ID:k6Cz3nB90895人間七七四年
2019/03/25(月) 06:13:46.99ID:m4H8qkca信長時代はその延長線なのだからそらあるでしょ
0896人間七七四年
2019/03/25(月) 07:31:14.01ID:F+R3GqN9俺は足利幕府に仕えていたんであって義昭様がおらんのなら
尾張の守護代ですらない家老ごときに扱き使われる謂れはねー
ってやつらも多かっただろうな
0897人間七七四年
2019/03/25(月) 08:53:20.15ID:hiDeb36e0898人間七七四年
2019/03/25(月) 08:59:08.34ID:6sKCNRYZ俺は秀吉様に従ってたわけで豊臣に従ってたわけじゃない
秀吉の腹心の三成ら奉行衆ですら真っ先に遺言無視したしな
譜代のいない秀吉の弱点だな
一代で身を立てた連中に野心がないわけがない
0899人間七七四年
2019/03/27(水) 02:50:01.84ID:Ac4w7o/6秀吉家康と並び称される小学校の教科書にのせるべき歴史的に重要な意味を持つ実績って何？なんもないやん。
0900人間七七四年
2019/03/27(水) 03:14:12.42ID:kTKWtxTM足利幕府を滅ぼした
追放された足利将軍は他にも居るが、なんだかんだ復活していた。
信長が義昭追放後足利家はとうとう復活出来なかったので、信長が足利家を滅ぼしたと言える。
0901人間七七四年
2019/03/27(水) 13:42:41.27ID:koTFgiFI0902人間七七四年
2019/03/27(水) 13:55:16.36ID:HL+6mn1Q細かい点はさて置いて知名度のわりに過大評価やね。
0903人間七七四年
2019/03/27(水) 14:26:55.40ID:kav18n/N0904人間七七四年
2019/03/29(金) 16:56:57.42ID:z7E86rgb「信長は一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳を敷かす、これ帝の重臣、中興の良士なり」
つまり日本大事の人は信長評価するし、日本いらねの人は評価しない
それだけの話
0905人間七七四年
2019/03/30(土) 08:30:49.40ID:Sdm4tqx00907人間七七四年
2019/03/30(土) 10:27:18.94ID:TBl5VcuYパトロンを褒めただけ
パトロンにはそれ相応の感謝
さあどっち？
0908人間七七四年
2019/03/30(土) 10:36:06.18ID:TBl5VcuY信長特有の功績見つけんのは大変
そこで簡単な答え一つ言うと
秀吉家康二人ワンセットより三人ワンセットの方が、後世の人語り安かったから
「皇室の復興！！」なんて大声で言うのは憚られるし、
二英傑より三英傑の方が話し面白くしやすいし
0909人間七七四年
2019/03/30(土) 12:13:32.27ID:cgXpa0pj信長は秀吉家康が台頭する土台にはなったけどその２人に並ぶほどの偉人かと言われると微妙感ある
0910人間七七四年
2019/03/30(土) 12:15:50.92ID:1rMqI1N1秀吉が偉人？
笑わせるなよ。
晩年のあれで偉人とか。
0911人間七七四年
2019/03/30(土) 12:56:49.79ID:+m63mtnq秀吉は偉人でもなんでもない
0912人間七七四年
2019/03/30(土) 13:10:20.58ID:T0oBSnrL庶民出身で全国統一を果たし曲りなりにも戦国時代を終わらせたのだから偉人やろ
0913人間七七四年
2019/03/30(土) 13:14:06.73ID:6JFxqjgkhttp://leia.5ch.net/test/read.cgi/era/1553919026/l50
0915人間七七四年
2019/03/30(土) 18:53:33.65ID:Tt4etxhtまあ信長に比べたら段違いやな。
0916人間七七四年
2019/03/31(日) 07:46:21.68ID:mprItg0r戦国時代を終わらせた（笑）。
信長が既にほとんど終わらせていたのを横からかっさらったようなもの。
北条に言いがかりをつけて無理やり小田原攻めて終わらせたとか未だに思ってる化石がいるとは驚いた。
0917人間七七四年
2019/03/31(日) 07:48:25.39ID:mprItg0r晩節を汚すにしても、身内に手をかける馬鹿がどこにいたかな?
劉邦も朱元璋も晩節は汚していたが、身内には手をかけてない。だから王朝はすぐには崩壊しなかった。
日本でも秀吉は晩節を汚すでも珍しい部類だと思う。
0918人間七七四年
2019/03/31(日) 09:41:35.74ID:PuupPArV0919人間七七四年
2019/03/31(日) 09:42:52.80ID:tcjkPL+s偉人には身内殺した人いない、、、、
ってギャグ？本気？
本気だったら歴史しらんにも程があるな。小学生レベル？
0920人間七七四年
2019/03/31(日) 09:50:39.72ID:tcjkPL+s日本以外では人物を評価するときは残した実績の大きさのみ。
0921人間七七四年
2019/03/31(日) 09:57:28.91ID:mprItg0r0922人間七七四年
2019/03/31(日) 09:58:56.35ID:mprItg0r秀吉が最近は過大評価されすぎだろ。
0923人間七七四年
2019/03/31(日) 10:08:58.37ID:NkxEyhgd巡り合わせの運も持っていなけりゃ偉大な功績は立てられんよ
0924人間七七四年
2019/03/31(日) 11:12:52.52ID:7+Zv2tUk0925人間七七四年
2019/03/31(日) 11:36:10.25ID:ExmgjFkL秀吉
秀次殺して夭折する可能性のあった秀頼残したガイジ
幸運にも夭折はしなかったが側近だった三成らが大坂城のお膝元で乱を起こしたことにより天下の主たる資格がないことを天下の諸侯に理解させてしまう
豊臣が100年200年統治してればそれでも政権維持のために立ち上がる人間もいただろうが譜代のいない秀頼にそんな人間はいなかった
0926人間七七四年
2019/03/31(日) 11:51:32.81ID:mprItg0r確かに革命児ではないが、敵がやったことでもいいことなら平然と導入する、いわゆる応用の天才だと思うね。
0927人間七七四年
2019/03/31(日) 12:31:20.61ID:7+Zv2tUk0928人間七七四年
2019/03/31(日) 12:32:58.94ID:NkxEyhgd思考の柔軟さと決断力がずば抜けている
0929人間七七四年
2019/03/31(日) 12:47:49.31ID:3pCmeACH別に他の大名がやっていることを真似するなんてある程度以上優秀な大名ならみんなやっている
そんな中で信長が大きく躍進できたのは前財産と運要素がでかかった話だ
信秀やその前から津島一帯の経済圏を掌握できたうえめんどくさい強敵連中も病死していってくれた
0930人間七七四年
2019/03/31(日) 12:50:40.22ID:ExmgjFkL0931人間七七四年
2019/03/31(日) 12:54:10.10ID:3pCmeACH尾張の経済や石高の高さは当然知られているしその中心地のひとつの津島治めている利点はかなりでかいだろ
というか秀吉や家康が信長の前財産とか運がよかった理論いうやつは多いし別に反論はでないだろうに何故か信長だと一々つっかかってくるな
0932人間七七四年
2019/03/31(日) 12:56:04.91ID:wx3kmOUY病死していなかったら勝頼、龍興、義景みたいに扱われたと思うよ
0933人間七七四年
2019/03/31(日) 13:04:25.76ID:mu3cpCvg通行税だけで毎年4万貫はいる直江津と比べたら大したことないわ
0934人間七七四年
2019/03/31(日) 13:35:02.91ID:mprItg0rやってないよ。
みんな居城の移転すらできてないだろ。
同時期の奴ら見てみろ。移転が大々的になったのは信長の没後。
0935人間七七四年
2019/03/31(日) 13:39:19.87ID:7+Zv2tUk必要があればやるし、必要がないならやらないとういうだけのこと
0936人間七七四年
2019/03/31(日) 13:45:11.29ID:mprItg0rああ武田信虎とかいたね。北条早雲もそれになるのか?
で、信長みたいに何度も移転した人はいたのかね?
よく信長に財産あるからというけど、それなら何で信長以前の尾張美濃領主がそれをできなかったのかねえ。自分はそのあたりから信長の異質性を感じるが。
0937人間七七四年
2019/03/31(日) 13:57:19.90ID:NkxEyhgd道三死後に清州織田家と斯波武衛家が仲違いしてくれたのがでかい
あれが無かったら信長は尾張統一すらできたかどうか
0938人間七七四年
2019/03/31(日) 14:07:21.95ID:mprItg0r毛利が安芸統一できたのも大内氏がバックにいたおかげとか、家康が三河統一したのも桶狭間で信長が今川義元を討ってくれたから、とでも言うのか?
0939人間七七四年
2019/03/31(日) 14:09:47.82ID:VOF02nqhあと運は実力が無ければ生かせないから
0940人間七七四年
2019/03/31(日) 14:34:22.44ID:YtYHHsa20941人間七七四年
2019/03/31(日) 14:40:00.38ID:NkxEyhgd道三をバックにつけて周囲が手を出せないうちに地盤を整え
清州織田家と斯波武衛家が対立したらいち早く武衛家を保護し清州織田家を打ち破った
美濃攻めでは東濃に勢力を伸ばしつつあった武田に接近し同盟する事で
東濃方面に重点的に展開し美濃を切り崩した
誰を味方につければ自分が優位に立てるかいち早く見抜く嗅覚と
それをすぐさま実行に移せる決断力が並外れてる
0942人間七七四年
2019/03/31(日) 22:03:52.81ID:VhqOErAx言うほど恵まれてないし信秀の代で没落しかけてる
0943人間七七四年
2019/03/31(日) 22:18:59.45ID:Ep6+c8sP幕末の薩長も運が良かっただけ
0944人間七七四年
2019/03/31(日) 23:40:32.30ID:mUkywU3M0945人間七七四年
2019/04/01(月) 07:15:25.44ID:jY9fVnMy俺たちは特別な人間じゃない、時代に選ばれたに過ぎん。
役割が済んだら時代に捨てられていくんだよ。
って台詞があってだな
0946人間七七四年
2019/04/01(月) 07:17:27.99ID:jY9fVnMy0947人間七七四年
2019/04/01(月) 07:40:44.79ID:giU8cdsj0948人間七七四年
2019/04/01(月) 07:51:05.49ID:JiToI6Sr0949人間七七四年
2019/04/01(月) 08:07:26.96ID:AWErPbfSそれ言うなら、本能寺で信忠が一緒に死んでくれたのも、秀吉や家康には運が良かったよな。
0950人間七七四年
2019/04/01(月) 10:04:51.13ID:AqcxPWPN0951人間七七四年
2019/04/01(月) 10:17:06.52ID:giU8cdsj秀頼が生まれず秀吉が死んで秀次政権に移行したとしても、東北仕置でも補佐してもらってた家康におんぶにだっこだった可能性がある。
0952人間七七四年
2019/04/01(月) 10:23:31.26ID:UpXO+wTL0954人間七七四年
2019/04/01(月) 10:42:07.25ID:Xjo0dNOH運運言う奴は、運も実力のうちって言葉を知らないのかね？
0955人間七七四年
2019/04/01(月) 12:26:54.79ID:UpXO+wTL0956人間七七四年
2019/04/01(月) 12:42:19.15ID:AqcxPWPN0957人間七七四年
2019/04/01(月) 19:27:30.35ID:jY9fVnMyそれだったら足利義詮みたいになって平凡ながらも無難に豊臣政権の地盤を固めたのでは
義詮も佐々木道誉に補佐して貰って傀儡だ何だと糞味噌扱いだが
敵対勢力を少しずつ懐柔し足利幕府を安定させ義満にバトンを繋いだ
0958人間七七四年
2019/04/01(月) 20:08:03.79ID:ndo+wPy/能力がないのに偶然躍進しただけに思える
0959人間七七四年
2019/04/01(月) 20:13:35.92ID:9hVTGAV6義詮が凡庸とか言ってる時点で、太平記の影響受けすぎてお話になりません。
0961人間七七四年
2019/04/01(月) 22:23:35.91ID:ob6hmQrK具体的にどうぞ
0962人間七七四年
2019/04/01(月) 23:46:36.20ID:BokMBuxq0963人間七七四年
2019/04/02(火) 00:10:59.27ID:isiqf2H2信長はその尾張の弱小領主からのスタートなんだが。統一領主と勘違いしてないか？
それと津島を過大評価しすぎ。たぶんセンゴクあたりの影響かな？
0964人間七七四年
2019/04/02(火) 00:29:27.50ID:DcyY9/0n0965人間七七四年
2019/04/02(火) 00:29:49.83ID:BnAu/4KC結局さ、その理屈も信長という存在あっての後付けなのよね。
0966人間七七四年
2019/04/02(火) 00:53:51.06ID:isiqf2H2地政学で言うならば尾張は最悪なんだが。
北側の木曽川のみ犬山城の防備もありそこそこ強いが、東側は脆弱。西側も大したことない。
尾張は守るに難く攻めるに易い土地なんだが。
0967人間七七四年
2019/04/02(火) 02:11:51.22ID:WyPguC/N弟やその他諸々が裏切ったのは継いだ後の話だからな
0968人間七七四年
2019/04/02(火) 06:50:28.18ID:qgMaWDHfだからこそ商人が多くなる
そういう意味では当時の越後に近いけど港の規模としてはかなり落ちる
結局広大な尾張全土を掌握してはじめて地の利が得られるんだけど、信長が付いだ時点では全然有利な状況じゃなかった
0969人間七七四年
2019/04/02(火) 07:14:05.00ID:R0YMrupk信秀は尾張最大の軍閥を育て上げたが
最後まで斯波武衛家と清州大和守家の家臣から脱却できなかった
斯波と清州織田家に扱き使われる立場だった
信秀が晩年、今川に押され始めたので信長に代替わりした所で切り捨てられそうになったが正解
信行が信長に逆らったのも北部の岩倉伊勢守家に唆されたからだからな
0970人間七七四年
2019/04/02(火) 07:17:40.38ID:PQm+NQpS統治も内政も外交も疑問符付けられちゃったし
0971人間七七四年
2019/04/02(火) 07:32:39.85ID:L4e3v7qU上京してからは影響下にある国は反乱するし同盟国は攻め込んでくるし家臣の謀反にやられるなど減点が多い
多分当初は幕府を復興したら奉戴して自身は濃尾を中心に統治する程度に考えてたんだと思う
それが将軍を追放する羽目になっていろいろ軌道修正したのであんな結果になった気がする
0972人間七七四年
2019/04/02(火) 07:46:59.68ID:R0YMrupkその利権を手に入れようと魑魅魍魎が跋扈してる訳で
そいつらを纏めるのは簡単な事では無い
足利にしても大内にしても三好にしても近畿圏の統治には散々苦労してる
0973人間七七四年
2019/04/02(火) 09:23:18.07ID:isiqf2H2疑問符つける奴らに、池上裕子みたいなアホがいるからかえって今度は過小評価になりすぎてるんだよ。
0974人間七七四年
2019/04/02(火) 10:05:54.72ID:WHZi3Lsl0975人間七七四年
2019/04/02(火) 12:08:17.32ID:G7S9slkq0976人間七七四年
2019/04/02(火) 12:13:22.90ID:L4e3v7qU謀反ではないけど佐久間、林、安藤あたりは武田に通じてた疑惑あるね
0977人間七七四年
2019/04/02(火) 12:15:39.00ID:isiqf2H2佐久間が武田に通じていたとか何の史料のお話でしょうか？
0978人間七七四年
2019/04/02(火) 12:22:37.02ID:L4e3v7qU武田側にはそれっぽい内容の書状あるけど計略に嵌った可能性もあるからなんとも言えない
ただ追放された連中のタイミングと理由が不明瞭だからそういう疑いがあったのでは？と言われてる
0979人間七七四年
2019/04/02(火) 13:20:03.25ID:4YyGejlk武田側の誰の書状かね？
調べてみたいから教えて。
0981人間七七四年
2019/04/02(火) 13:31:15.97ID:L4e3v7qU勝頼側の側近だったら釣閑斎とか跡部あたりじゃない？
興味があるなら自分で調べてみなされ
0982人間七七四年
2019/04/02(火) 13:34:34.17ID:L4e3v7qU>>971の内容を見てどのあたりがアンチの書き込み？
信長の統治、内政、外交にケチついてるという書き込みに対して数カ国の支配しか想定してなかったんだから秀吉や家康のようにはいかないのは仕方ない
っていうどちらかと言えば擁護派の認識なんだけどな
0983人間七七四年
2019/04/02(火) 14:08:06.87ID:4YyGejlkあのさあ、佐久間が武田に内通している出典も知らないのに嘘はやめようね。>>980が言うように無知を晒してるだけだから。
勝頼の側近跡部らを出してる時点で、君には知識が無いのがモロバレだよ。たぶん小説か漫画の知識だね。
0984人間七七四年
2019/04/02(火) 14:09:04.26ID:4YyGejlk無知を晒してる時点で批判としか見えない。
0985人間七七四年
2019/04/02(火) 14:19:24.42ID:L4e3v7qU長篠には出陣してないって言いたいのかな？
無いものの証明はできないのは当たり前の話で、それでも佐久間追放のタイミングと理由が不自然だからそういう説あるよねって出したなので無知とか博識とかそういう問題じゃないよ
で、誤魔化さないで具体的にどこがアンチだと思ったの？
0986人間七七四年
2019/04/02(火) 14:36:09.47ID:7MkzAcrk佐久間は信長から13か条を突きつけられただろうに。そういう説って誰が言ってるのかね？ ウィキペディアにすらないけど？
アンチ以前の問題。どうやら佐久間内通の出典を本当に知らない程度の知識みたいだし。
0987人間七七四年
2019/04/02(火) 14:50:49.78ID:L4e3v7qUそうやって誤魔化すだけで自分で情報は出せないんだね
0988人間七七四年
2019/04/02(火) 14:55:36.79ID:7MkzAcrkじゃ書状の宛名か日付でもいいから言ってみて。どちらか教えてくれないと調べようがないから。
0989人間七七四年
2019/04/02(火) 14:58:29.07ID:Ych0mejj知的障害の誤用にも気付いてないネット民だよ
0990人間七七四年
2019/04/02(火) 15:04:18.20ID:L4e3v7qU以前どこかで見た記憶なんだからそんなもんいちいち覚えてないって
信長本人の話題から外れたところでネチネチとしつこいよ
0991人間七七四年
2019/04/02(火) 15:24:07.85ID:7MkzAcrk自分で話題始めておきながら、突っ込まれたらネチネチしつこい、か？
やばいなこいつ。
0992人間七七四年
2019/04/02(火) 16:10:04.21ID:L4e3v7qU0993人間七七四年
2019/04/02(火) 16:17:28.91ID:Ych0mejj0995人間七七四年
2019/04/02(火) 16:48:11.13ID:jf796Fi0自分で佐久間内通の話始めて、さらに武田側にそれにおわす書状あるとか言って、出してみて、と言ったら逆ギレしてる（笑）
0996人間七七四年
2019/04/02(火) 16:57:30.11ID:BnAu/4KC>>986の通り、佐久間には13か条の追放理由があるけど、そこに武田内通というのはない。
信長が知らなかったの？見逃したの？そんなわけねーよなｗ
0997人間七七四年
2019/04/02(火) 17:38:17.79ID:L4e3v7qU0999人間七七四年
2019/04/02(火) 20:04:16.85ID:1XAlndRd10011001
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